Defensive Religion, expansive Verschwörer

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Oder es heißt, dass Du ihn falsch interpretierst. Das wiederum schließe ich nicht aus.

Was genau muss man an dem Satz interpretieren?  Der ist aus sich heraus klar. Du relativierst ihn, weil die Kamilllianer nicht darunter zu subsumieren sind. Aber wo steht, das die Kamillianer recht haben?

[rorro]

vor 54 Minuten schrieb Chrysologus:

Was genau muss man an dem Satz interpretieren? Der ist aus sich heraus klar.

 

So eine Aussage habe ich schon öfters gehört, wenn auch in biblischem Kontext ....

 

Zitat

Aber wo steht, das die Kamillianer recht haben?

 

Die Kamillianer haben die kirchliche Anerkennung ihres besonderen Charismas. Wenn Du die kirchliche Anerkennung Deiner KKK-Interpretation vorweisen kannst, dann ist da in der Tat ein Dilemma. Vorher eher nicht.

bearbeitet 29. Mai 2020 von rorro

[Chrysologus]

Ah, also den KKK doch aus dem Kontext der Tradition interpretieren? Du widersprichst dir!

 

Also muss au der Tradition der Kamillianer geschlossen werden, dass Lebensschutz Quatsch ist? Das Leben des Einzelnen nicht wichtig ist? Tote nicht schlimm sind? Leben nicht zählt?

[rorro]

Tut mir Leid, bei Deinem Schwarzweiß Spiel musst Du Dir andere suchen. Wir müssen uns nicht einigen.

[Shubashi]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Tut mir Leid, bei Deinem Schwarzweiß Spiel musst Du Dir andere suchen. Wir müssen uns nicht einigen.

Na ja, Du müsstest einfach belegen, dass irgendetwas für Deine Interpretation des Katechismus spricht. So wie ich die bischöflichen Maßnahmen während der Pandemie erlebe, interpretiert die Kirche den besagten Artikel genauso wie Chrysologus es nahelegt. Die schreckliche Situation in Nordnigeria damit zu vergleichen, passt wiederum überhaupt zu Aussagen des Katechismus zur Gesundheit, es sind schlicht völlig unterschiedliche Themen.

bearbeitet 31. Mai 2020 von Shubashi

[mn1217]

Momentan bietet die Kirche leider Bischöfe als Verschwoerungstheoreetiker- und bisher habe ich keine offizielle Gegendarstellung gelesen - und Infektionen durch Gottesdienste,weil diese ja un- be- dingt stattfinden müssen. Wenn die wenigstens im Freien wären.

Aber nein,es muss sein wie immer.

Ehrlich gesagt finde ich das sehr enttäuschend.

Den urbi er orbi Segen von Papst Franziskus auf ich aber auch gut. Sowas wünschte ich mir mehr anstatt business as usual.

bearbeitet 31. Mai 2020 von mn1217

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Aber nein,es muss sein wie immer.

 

Das ist ein grundlegendes Funktionsprinzip kirchlicher Strukturen.

Als "Digitalista" in unserer Kirche kenne ich dies schon sehr lange. Corona zeigt es nur ein bisschen deutlicher.

[rorro]

vor 16 Stunden schrieb Shubashi:

Na ja, Du müsstest einfach belegen, dass irgendetwas für Deine Interpretation des Katechismus spricht. So wie ich die bischöflichen Maßnahmen während der Pandemie erlebe, interpretiert die Kirche den besagten Artikel genauso wie Chrysologus es nahelegt. Die schreckliche Situation in Nordnigeria damit zu vergleichen, passt wiederum überhaupt zu Aussagen des Katechismus zur Gesundheit, es sind schlicht völlig unterschiedliche Themen.

 

Es geht um die Absolutsetzung des irdischen Lebens. Das war nie und ist nicht das Ziel der Kirche.

 

Ein ganz einfaches Beispiel: wenn jemand sterbenskrank ist, kann er durch die Krankensalbung eine komplette Vergebung seiner Sünden erfahren, was ihn, traditionell gesprochen, vor der möglicherweise sonst drohenden Hölle rettet. Das geht aber nur sicher bei Empfang dieses Saramentes. Klar, Gott braucht die Sakramente nicht, doch für uns sind sie ein sicherer Weg, Seine Gnade und Zuwendung zu erfahren. Andere Wege sind damit verglichen unsicher. Und in der Hochphase der Corona-Pandemie wurde dieses Sakrament nur sehr restriktiv gespendet - das Ewige Heil spielt eben nicht die Hauptrolle. Offenbar sind sich die Bischöfe der Wichtigkeit der Sakramente nicht mehr so bewußt, vielleicht glauben sie auch nicht mehr an deren Wirkung oder halten sie für weniger notwendig, weil Gott ja eh keinen richtet. Keine Ahnung.

bearbeitet 31. Mai 2020 von rorro

[Shubashi]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Ein ganz einfaches Beispiel: wenn jemand sterbenskrank ist, kann er durch die Krankensalbung eine komplette Vergebung seiner Sünden erfahren, was ihn, traditionell gesprochen, vor der möglicherweise sonst drohenden Hölle rettet. Das geht aber nur sicher bei Empfang dieses Saramentes. Klar, Gott braucht die Sakramente nicht, doch für uns sind sie ein sicherer Weg, Seine Gnade und Zuwendung zu erfahren. Andere Wege sind damit verglichen unsicher.

....

Was für mich unter die individuelle Seelsorge fiele: wer ernsthaft krank ist und nach dem Priester ruft...

Dass allerdings die “Hölle” drohte, weil ein paar Wochen die Eucharistie ausfällt, wäre für mich finsterer Aberglaube aus einer anderen Zeit.

Die Gegenwart und Zuversicht Gottes ist etwas, dass für mich unabhängig von Zeit und Raum ist - und meine innere Zuwendung dahin eigentlich das Werk jedes Tages oder gar jeder Stunde. Oder vielleicht sogar einmal die Gnade jedes unendlichen Augenblicks.

Ich sehe natürlich ein, dass die Spiritualität eines jeden Menschen anders ist - aber wenn ich dann bedenke, wie leichtfertig einige Erztraditionalisten dieses individuelle Bedürfnis nach dem Sakrament für die Bewohner Amazoniens oder geschiedene Katholiken abwiegeln, dann denke ich, dass die Kirche hier viel schneller und vordringlicher einem Mangel abhelfen könnte, der für uns gerade Mal ein paar Wochen anhielt.

Wenn die Kirche also solche Zustände für unproblematisch ansieht, dann kann das Sakrament unmöglich “Heilsvoraussetzung” sein.

bearbeitet 1. Juni 2020 von Shubashi

[Chrysologus]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Ein ganz einfaches Beispiel: wenn jemand sterbenskrank ist, kann er durch die Krankensalbung eine komplette Vergebung seiner Sünden erfahren, was ihn, traditionell gesprochen, vor der möglicherweise sonst drohenden Hölle rettet.

Dafür reicht allerdings - ganz traditionell - auch die vollkommene Reue, wohingegen die sündenvergebende Wirkung der Krankensalbung durchaus umstritten ist.

[Chrysologus]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Das geht aber nur sicher bei Empfang dieses Saramentes. Klar, Gott braucht die Sakramente nicht, doch für uns sind sie ein sicherer Weg, Seine Gnade und Zuwendung zu erfahren. Andere Wege sind damit verglichen unsicher.

Es gab und gibt im Zusammenhang mit der Amazonassynode Stimmen, die exakt mit dieser Begründung die Zulassungsbedingungen zum priesterlichen Dienst ändern wollten, damit (in diesem Fall am Amazonas) die dortigen Katholiken die Sakramente häufiger empfangen können. Es gab und gibt Stimmen gerade sich besonders treu gebender Katholiken (zB Sarah), die dies für unnötig und schädlich halten.

[Shubashi]

Hier ein aktueller Aortikel, der sich mit dem enormen Anteil der Christen befasst, die weltweit unter religiöser Verfolgung leiden, und sich auch damit befasst, warum sich kaum jemand im menschenrechtszentrierten Diskurs dafür interessiert. Im Gegenteil, es wird häufig versucht, diese Tatsache zu relativieren oder die Diskussion darüber gleich in einem „rechten“ Kontext zu sehen.

https://www.zeit.de/2020/23/christenverfolgung-anschlaege-ostern-religionsfreiheit-menschenrechte/komplettansicht

 

Die Kommentare darunter sprechen in ihren „whataboutism“ schon für die These des Artikels. 
Dass also die Zurückhaltung der Kirchen in der Coronakrise kritisiert wird wird, könnte z.T. auch der christentumskritischen Haltung überhaupt geschuldet sein.

[Marcellinus]

Dafür sollten die Christen aber niemand anderen verantwortlich machen als sich selbst. Wenn sich eine so große Religionsgemeinschaft nicht selbst schützen kann, wer dann?

[helmut]

vor 23 Minuten schrieb Shubashi:

Hier ein aktueller Aortikel, der sich mit dem enormen Anteil der Christen befasst, die weltweit unter religiöser Verfolgung leiden, und sich auch damit befasst, warum sich kaum jemand im menschenrechtszentrierten Diskurs dafür interessiert. Im Gegenteil, es wird häufig versucht, diese Tatsache zu relativieren oder die Diskussion darüber gleich in einem „rechten“ Kontext zu sehen.

https://www.zeit.de/2020/23/christenverfolgung-anschlaege-ostern-religionsfreiheit-menschenrechte/komplettansicht

 

Die Kommentare darunter sprechen in ihren „whataboutism“ schon für die These des Artikels. 
Dass also die Zurückhaltung der Kirchen in der Coronakrise kritisiert wird wird, könnte z.T. auch der christentumskritischen Haltung überhaupt geschuldet sein.

was erwartest du für anteilnahme, wenn in normalen westeuropäischen kreisen, wie auch im forum,  ein kurzzeitige rezession auf den stand vor wenigen jahren als existenzkrise gesehen wird. wenn in einem der reichsten länder der erde  ein abwägen von geld gegen leben gefordert wird. wenn eine kurzfristige, auf wenige wochen beschränkte beeinträchtigung des schulbesuches,  als vernichtung einer bildungsgeneration angesehen wird. wenn spaßindustrie, wie tourismus, als grundlage eines sinnvollen lebens angesehen wird.

nun könnte man meinen, diese materiellen schwerpunkte werden durch spirituelle schwerpunkte   ergänzt. aber diese sehe ich nicht. vielleicht bin ich blind. aber ich lese und überbewerte vielleicht dogmatische gedankenwelten.

es ist nicht die schlechtigkeit der menschen, es ist die angst, die Kontingenzangst , die angst vor dem unbekannten, dem ungewissen, dem nicht fassbaren, die viele menschen so reagieren läßt. aus dieser angst entsteht ein neuer aberglaube, wie verschwörungstheorien, abergläubische wirtschaftsvorstellungen, angstvolle zukunftsideen.

was kann helfen? spirituelle gedankenwelten wie religion/gottvertrauen und/oder wissen in verbindung mit vernünftigem vertrauen.

 

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Chrysologus:

Es gab und gibt im Zusammenhang mit der Amazonassynode Stimmen, die exakt mit dieser Begründung die Zulassungsbedingungen zum priesterlichen Dienst ändern wollten, damit (in diesem Fall am Amazonas) die dortigen Katholiken die Sakramente häufiger empfangen können. Es gab und gibt Stimmen gerade sich besonders treu gebender Katholiken (zB Sarah), die dies für unnötig und schädlich halten.

 

Wie Du Dich erinnern wirst, hatte und habe ich nichts gegen eine Änderung der Zulassungsbedingungen zum Priesteramt in dieser Region.

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Chrysologus:

Dafür reicht allerdings - ganz traditionell - auch die vollkommene Reue, wohingegen die sündenvergebende Wirkung der Krankensalbung durchaus umstritten ist.

 

Nun ja, meine noch damals lebende Oma mit ihrem Koma durchs akute Nierenversagen konnte keine Reue mehr empfinden.  Un die Sündentilgung wurde im Trienter Konzil dogmatisch festgelegt (=anathema für die, die anderes behaupten).

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Nun ja, meine noch damals lebende Oma mit ihrem Koma durchs akute Nierenversagen konnte keine Reue mehr empfinden.  Un die Sündentilgung wurde im Trienter Konzil dogmatisch festgelegt (=anathema für die, die anderes behaupten).

wer ohne reue ins koma fällt, hat eben pech gehabt. meine k-tv-priester halten das für unabdingbar. es ist auch logisch.  das verharren in sünde kann ja nicht mit gewalt durchbrochen werden.

[Chrysologus]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Nun ja, meine noch damals lebende Oma mit ihrem Koma durchs akute Nierenversagen konnte keine Reue mehr empfinden. 

Das weißt du nicht. Und ohne Reue wirkt auch die Krankensalbung nicht, ansonsten sollte man diese anstelle der Beichte spenden.

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Das weißt du nicht. Und ohne Reue wirkt auch die Krankensalbung nicht, ansonsten sollte man diese anstelle der Beichte spenden.

 

Doch, das weiß ich (willst Du biochemische Détails zur Wirkung einer sehr hohen Harnstoffkonzentration im Hirn?). Natürlich weiß ich nicht, ob sie vorher Reue empfand. Die sichere Sündenvergebung empfing sie im Sakrament der Krankensalbung. So ein wertvolles Sakrament den Menschen vorzuenthalten aus Gründen der körperlichen Gesundheit, enbehrt nicht eines großen Zynismus.

[Werner001]

On 6/1/2020 at 10:36 AM, Shubashi said:

Hier ein aktueller Aortikel, der sich mit dem enormen Anteil der Christen befasst, die weltweit unter religiöser Verfolgung leiden, und sich auch damit befasst, warum sich kaum jemand im menschenrechtszentrierten Diskurs dafür interessiert. Im Gegenteil, es wird häufig versucht, diese Tatsache zu relativieren oder die Diskussion darüber gleich in einem „rechten“ Kontext zu sehen.

https://www.zeit.de/2020/23/christenverfolgung-anschlaege-ostern-religionsfreiheit-menschenrechte/komplettansicht

 

Die Kommentare darunter sprechen in ihren „whataboutism“ schon für die These des Artikels. 
Dass also die Zurückhaltung der Kirchen in der Coronakrise kritisiert wird wird, könnte z.T. auch der christentumskritischen Haltung überhaupt geschuldet sein.

Ursache ist eine Gesellschaft, die erst ein absurdes Herrenmenschendenken in den Exzess trieb, und nun im Gegenzug ihre Schuldkomplexe ebenso exzessiv pflegt. In beiden Fällen mit äußerst egoistischer Weltsicht, die nicht begreifen will, dass es auf dieser Welt auch noch andere Menschen gibt, die anders sind, denken und leben.

 

Werner

[helmut]

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

.....eine Gesellschaft, die ....nun im Gegenzug ihre Schuldkomplexe ebenso exzessiv pflegt.....

bei wem diagnostizierst du dieses? kannst du das soziologisch und/oder psychologisch bei konkreten menschen oder gruppen der gesellschaft festmachen? was wären die prämissen um es zu vermuten?