Kirchensteuer und Kirchenaustritt

[jouaux]

Katholische Kirche rechnet mit einem Rekord an Austritten

https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/katholische-kirche-verzeichnet-2019-rekord-von-austritten-li.85390

 

Ist "Corona" jetzt ein vorgeschobener Grund, eine Ausrede oder ein Vorwand?

 

Ich frage mich immer, wenn Corona als Ursache für etwas angegeben wird:

1. "macht man sich dadurch die Arbeit leichter?"

2. "kann man damit etwas durchsetzen, was man vorher schon vorhatte?"

3. "kann man dadurch Steuergelder kassieren oder gar Subventionen erhalten?"

4. "kann man "Corona" mit "kein Bock" oder "keine Ahnung" ersetzen?"

 

 

 

 

bearbeitet 1. Juni 2020 von jouaux

[Lothar1962]

vor 7 Stunden schrieb jouaux:

1. "macht man sich dadurch die Arbeit leichter?"

2. "kann man damit etwas durchsetzen, was man vorher schon vorhatte?" 

3. "kann man dadurch Steuergelder kassieren oder gar Subventionen erhalten?"

4. "kann man "Corona" mit "kein Bock" oder "keine Ahnung" ersetzen?"  

 

In diesem Fall würde ich bei den meisten Fällen auf "2" tippen.

 

Allerdings sollen auch schon Evangelische aus ihrer Kirche wegen des Papstes ausgetreten sein (wenn entsprechende Meldungen nicht nur Fakes sind).

[helmut]

vor 12 Minuten schrieb Lothar1962:

 

In diesem Fall würde ich bei den meisten Fällen auf "2" tippen.

 

Allerdings sollen auch schon Evangelische aus ihrer Kirche wegen des Papstes ausgetreten sein (wenn entsprechende Meldungen nicht nur Fakes sind).

wogegen "durchsetzen"? gegen sich selbst?

[Lothar1962]

vor 3 Minuten schrieb helmut:

wogegen "durchsetzen"? gegen sich selbst? 

 

Da ist durchaus was dran. Man sucht nach "starken" Gründen, möglicherweise, weil einem der persönliche Grund nicht ganz ausreicht. Vielleicht sieht man den Grund "Corona ist schuld" bzw. "die Kirche hat bei der Corona-Problematik völlig versagt" als "stärker" an? Ansonsten müsste man doch sagen "ich kann mit Kirche nichts anfangen" oder "ich bin nicht gläubig". Und wenn man es gut hindreht, dann liegt der Grund nicht mal bei einem selber, sondern bei jemand Anderem. Noch besser. "Ich würde ja bleiben, aber..."

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb jouaux:

Katholische Kirche rechnet mit einem Rekord an Austritten

https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/katholische-kirche-verzeichnet-2019-rekord-von-austritten-li.85390

 

Ist "Corona" jetzt ein vorgeschobener Grund, eine Ausrede oder ein Vorwand?

 

Ich frage mich immer, wenn Corona als Ursache für etwas angegeben wird:

1. "macht man sich dadurch die Arbeit leichter?"

2. "kann man damit etwas durchsetzen, was man vorher schon vorhatte?"

3. "kann man dadurch Steuergelder kassieren oder gar Subventionen erhalten?"

4. "kann man "Corona" mit "kein Bock" oder "keine Ahnung" ersetzen?"

Die Rekordzahlen haben mit Corona nichts zu tun! Die Kirchen suchen jetzt nur nach einer einfachen Erklärung.

[Julius]

vor einer Stunde schrieb Lothar1962:

Allerdings sollen auch schon Evangelische aus ihrer Kirche wegen des Papstes ausgetreten sein (wenn entsprechende Meldungen nicht nur Fakes sind).

Nö, das sind keine Fakes. Ich selber kenne zwei bis dahin ganz brave Protestanten, bei denen der Papst (war noch JP II) bzw. Tebartz van Elst das Fass zum Überlaufen brachte. In protestantischen Pfarrämtern kursiert auch eine Schätzung, dass jeder achte Kirchenaustritt eines Protestanten aus Verärgerung über Papst und/oder einen katholischen Bischof erfolge (gefunden hab' ich das im Netz jetzt nicht).

[Soulman]

Hi,

 

ich hab da noch eine Wissenslücke: Wie ist die steuerliche Behandlung von Selbstständigen bei der Kirchensteuer? Einen Teil der Lohnsteuer gibt es als Berechnungsgrundlage mangels Lohnsteuer ja nicht. Und wer legt eigentlich die Höhe fest?

 

Gruss, Martin

bearbeitet 2. Juni 2020 von Soulman

[Marcellinus]

vor 36 Minuten schrieb Soulman:

Hi,

 

ich hab da noch eine Wissenslücke: Wie ist die steuerliche Behandlung von Selbstständigen bei der Kirchensteuer? Einen Teil der Lohnsteuer gibt es als Berechnungsgrundlage mangels Lohnsteuer ja nicht. Und wer legt eigentlich die Höhe fest?

 

Gruss, Martin

Der entsprechende Anteil von der Einkommensteuer. Ist je nach Bundesland unterschiedlich. Allerdings kann man bei hohen Einkommen mit den Kirchen verhandeln.

bearbeitet 2. Juni 2020 von Marcellinus

[Soulman]

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

Der entsprechende Anteil von der Einkommensteuer. Ist je nach Bundesland unterschiedlich. Allerdings kann man bei hohen Einkommen mit den Kirchen verhandeln.

Danke Marcellinus,

 

ist das dann auch vorab abzuführen (Schätzungsgrundlage Vorjahr)? Das könnte einiges erklären. Wenn das Wasser höher steigt, stellen immer mehr Leute das Beten ein und fangen mit dem Schwimmen an. Zeitschriftenabo, Rauchen, Kirchensteuer, ....

 

Gruss, Martin

bearbeitet 2. Juni 2020 von Soulman

[Ennasus]

vor 10 Minuten schrieb Soulman:

Wenn das Wasser höher steigt, stellen immer mehr Leute das Beten ein und fangen mit dem Schwimmen an.

😀
Finde ich gerade ein witziges Bild.

(Zum Glück kann man auch gleichzeitig schwimmen und beten. Letzteres hängt ja nicht davon ab, ob man auf dem Land oder im Wasser unterwegs ist.)

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Soulman:

Danke Marcellinus,

 

ist das dann auch vorab abzuführen (Schätzungsgrundlage Vorjahr)? Das könnte einiges erklären. Wenn das Wasser höher steigt, stellen immer mehr Leute das Beten ein und fangen mit dem Schwimmen an. Zeitschriftenabo, Rauchen, Kirchensteuer, ....

 

Gruss, Martin

 

Natürlich! Kirchensteuer ist aus Sicht des Finanzamtes einfach nur eine Steuer wie jede andere, und damit auch Teil der Vorauszahlungen, und werden bei Nichtzahlung auch genauso gepfändet. Gleichzeitig ist es die einzige Steuer, die man mit einem Federstrich loswerden kann. Angesichts der Tatsache, daß die allermeisten Kirchenmitglieder keine Beziehung mehr zur Kirche haben, außer Gewohnheit, Trägheit und bürgerliche Konvention, ist es eher verwunderlich, warum nicht noch mehr austreten. Und weil das so ist, reichen oft Kleinigkeiten, um diesen Schritt auszulösen. Den Kirchenverantwortlichen ist das natürlich nicht einsichtig. Ihnen ist die jeweilige Kirche wichtig. Sie leben schließlich davon. So kommt es dann zu so merkwürdigen Pseudoerklärungen für die jährlichen Austrittswellen, Pseudoerklärungen, weil die Kirchenoberen nicht wissen, warum immer mehr Schäfchen ihre Herde verlassen, und es auch ehrlicherweise nicht wissen wollen. 

[Soulman]

dann passt meine Vermutung. Und ich werde jetzt den Teufel tun und nichts erzählen, was ich angesichts der momentanen Lebensumstände an Stelle der Schnarchnasen Kirchen besser getan und auch kommuniziert hätte!

 

, Martin

bearbeitet 2. Juni 2020 von Soulman

[Lothar1962]

vor 49 Minuten schrieb Marcellinus:

Natürlich! Kirchensteuer ist aus Sicht des Finanzamtes einfach nur eine Steuer wie jede andere,

 

Ich weiß zwar theoretisch, dass es dieses System in einigen Bundesländern gibt, wir in Bayern haben es nicht und daher kenne ich es auch nicht im Detail. Hier teilt das Finanzamt die steuerrelevanten Daten (Bruttoeinkommen, Kinderzahl, steuerpflichtiges Einkommen, errechnete Einkommensteuer) den kircheneigenen Steuerbüros mit, die dann die Kirchensteuer berechnen (da gibt es andere Freibeträge als bei der Einkommensteuer). Vorauszahlungen gibt es meines Wissens nur bei der Kirchenlohnsteuer, nicht aber bei der Kircheneinkommensteuer der Selbständigen. Unsere Gemeindeverbände in den neuen Ländern haben überhaupt kein Recht, an Steuerdaten heranzukommen, da unsere Kirche in den neuen Ländern zu wenige Mitglieder hat. Da müssen die Kirchenmitglieder ihre Kirchensteuer selber berechnen und an die Kirchengemeinden (!) abführen, diese geben diese Einkünfte dann weiter an die Bistumszentralkasse. Es gibt in den neuen Ländern auch keine Möglichkeit, Ausstände durch die Finanzvollstreckungsbehörden einziehen zu lassen, dort müsste man einen Gerichtsvollzieher beauftragen.

In Bayern können die Kirchen Ausstände behördlich vollstrecken lassen.

 

vor 49 Minuten schrieb Marcellinus:

Angesichts der Tatsache, daß die allermeisten Kirchenmitglieder keine Beziehung mehr zur Kirche haben, außer Gewohnheit, Trägheit und bürgerliche Konvention,

 

Letzteres ist ein Grund, in der Kirche zu bleiben. Auch das unterbewusste Gefühl, etwas falsch zu machen, wenn man austritt, braucht höhere Anstrengungen, wenn man es überwinden will.

Aber natürlich hast Du tendenziell recht - seit ca. 1970 sind ca. 40% der Christen in Bayern (ja, sogar da) aus ihrer jeweiligen Kirche ausgetreten, und das wird weitergehen.

 

Und irgendwann werden die Mehrheiten kippen und die Kirchensteuer wird abgeschafft und durch einen von den Religionsgemeinschaften selber verwalteten Kirchenbeitrag ersetzt.

 

Allerdings sind derzeit weder der Staat noch die Kirchen an einer Änderung des Status Quo interessiert, denn der Staat verdient gut daran (er lässt sich seine Tätigkeit hier von den Kirchen bezahlen) und die steuererhebenden Kirchen sind auch zufrieden damit.

 

Tempora mutantur - irgendwann wird es anders sein.

 

vor 49 Minuten schrieb Marcellinus:

Und weil das so ist, reichen oft Kleinigkeiten, um diesen Schritt auszulösen. Den Kirchenverantwortlichen ist das natürlich nicht einsichtig.

 

Denen, die ich kenne, ist das durchaus einsichtig (und ich meine doch, einige von denen zu kennen). Was sie allerdings eben nicht verstehen können, ist, dass dann jemand nicht ganz einfach den Grund "mir ist die Kirche fremd, ich kann damit nichts anfangen" angibt, sondern meinetwegen Corona (üblicherweise schreiben Pfarrämter an die Ausgetretenen und fragen nach den Gründen nach). Das meinte ich mit "sie suchen nach einem 'stärkeren' Grund".

 

vor 49 Minuten schrieb Marcellinus:

Ihnen ist die jeweilige Kirche wichtig. Sie leben schließlich davon.

 

Das ist nicht unbedingt das Thema: Mir ist meine Kirche auch wichtig und ich lebe nicht davon, eher umgekehrt: Die Kirche lebt von mir.

[helmut]

vor 4 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Da ist durchaus was dran. Man sucht nach "starken" Gründen, möglicherweise, weil einem der persönliche Grund nicht ganz ausreicht. Vielleicht sieht man den Grund "Corona ist schuld" bzw. "die Kirche hat bei der Corona-Problematik völlig versagt" als "stärker" an? Ansonsten müsste man doch sagen "ich kann mit Kirche nichts anfangen" oder "ich bin nicht gläubig". Und wenn man es gut hindreht, dann liegt der Grund nicht mal bei einem selber, sondern bei jemand Anderem. Noch besser. "Ich würde ja bleiben, aber..."

manche kommen ohne rationalisierung nicht aus. "rationalisierung" darf nicht verleiten vernunft dahinter zu sehen. es bleibt  scheinvernunft mental schwacher menschen.

[Ennasus]

Doch, Rationalisierung ist wie jeder Abwehrmechanismus aus Sicht des Erhaltens der eigenen Integrität sinnvoll.
Er schützt vor Überforderung. Man muss sich nicht mit etwas auseinandersetzen, das einen überfordert. Und man muss nichts leisten, das man (warum auch immer) nicht will oder nicht kann.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Ennasus:

Doch, Rationalisierung ist wie jeder Abwehrmechanismus aus Sicht des Erhaltens der eigenen Integrität sinnvoll.
Er schützt vor Überforderung. Man muss sich nicht mit etwas auseinandersetzen, das einen überfordert. Und man muss nichts leisten, das man (warum auch immer) nicht will oder nicht kann.

 

Ich denke, in diesem Fall (wie vermutlich auch in anderen Fällen) ist es anders. Die Menschen haben einen Grund, den sie aber nicht angeben mögen, und so sagen sie etwas, von dem sie annehmen, das es leichter akzeptiert wird.

 

Ich halte übrigens eine Position der Überheblichkeit in diesem Falle für unangemessen. Die Menschen müssen nur deshalb aus einem Verein austreten, der ihnen nichts sagt, weil sie in ihn hineingetauft wurden, ohne gefragt zu werden. Wenn beim Eintritt keine Gründe erforderlich waren, warum beim Austritt?

[Marcellinus]

vor 48 Minuten schrieb Lothar1962:

... üblicherweise schreiben Pfarrämter an die Ausgetretenen und fragen nach den Gründen nach...

 

Ich kenne einige Ausgetretene (mich selbst eingeschlossen). Bei keinem wurde nachgefragt. Wie überhaupt Dialog auf Augenhöhe nicht eine der Stärken der Kirchen ist. Ich hatte vor einiger Zeit ein Gespräch mit einem luth. Superintendenten ( auf seinen Wunsch, als Reaktion auf einen Leserbrief von mir). Er stellte mir einige Fragen, und beantwortete sie auch gleich selbst, für mich eine sehr befremdliche Erfahrung. Beim nächsten mal sage ich höflich aber bestimmt ab. Es hat keinen Sinn.

 

bearbeitet 2. Juni 2020 von Marcellinus

[Ennasus]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich denke, in diesem Fall (wie vermutlich auch in anderen Fällen) ist es anders. Die Menschen haben einen Grund, den sie aber nicht angeben mögen, und so sagen sie etwas, von dem sie annehmen, das es leichter akzeptiert wird.

 

Ich halte übrigens eine Position der Überheblichkeit in diesem Falle für unangemessen. Die Menschen müssen nur deshalb aus einem Verein austreten, der ihnen nichts sagt, weil sie in ihn hineingetauft wurden, ohne gefragt zu werden. Wenn beim Eintritt keine Gründe erforderlich waren, warum beim Austritt?

Ich habe mich auf helmut bezogen und der sich auf Lothar.
Wobei ich das, was du beschreibst, auch nicht als Ausdruck von Ich-Stärke sehen würde.
Wenn ich mir meiner sicher bin, gibt es, glaube ich, keinen Grund, nicht zu dem zu stehen, was einen motiviert.

Aber wenn ich so etwas sage, hat das nichts Überheblichkeit zu tun. Wir alle verwenden bewusst oder unbewusst solche Strategien.  Ich hatte (auch) mich selbst im Kopf beim Lesen von Lothars sinngemäßer Aussage, dass man nach "starken" äußeren Gründen sucht, um etwas zu rechtfertigen, das man sich allein mit dem Verweis auf die eigenen Bedürfnisse oder Überlegungen (noch) nicht durchzusetzen traut. Das kenne ich von mir sehr gut (nicht im Zusammenhang mit Kirche, aber sonst). Je nach Persönlichkeitsstruktur ist es viel leichter beim Durchsetzen eigener Bedürfnisse mit den Bedürfnissen oder dem Verhalten anderer zu argumentieren, anstatt einfach zu sagen "Ich will das so."
 

[Ennasus]

vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich kenne einige Ausgetretene (mich selbst eingeschlossen). Bei keinem wurde nachgefragt. Wie überhaupt Dialog auf Augenhöhe nicht eine der Stärken der Kirchen ist. Ich hatte vor einiger Zeit ein Gespräch mit einem luth. Superintendenten ( auf seinen Wunsch, als Reaktion auf einen Leserbrief von mir). Er stellte mir einige Fragen, und beantwortete sie auch gleich selbst, für mich eine sehr befremdliche Erfahrung. Beim nächsten mal sage ich höflich aber bestimmt ab. Es hat keinen Sinn.

 

Schade. Ich hätte dir gewünscht, dass es eine andere Erfahrunge geworden wäre.
(Aber eigentlich sind wir hier heftig OT 😘)

[helmut]

vor 43 Minuten schrieb Ennasus:

Doch, Rationalisierung ist wie jeder Abwehrmechanismus aus Sicht des Erhaltens der eigenen Integrität sinnvoll.
Er schützt vor Überforderung. Man muss sich nicht mit etwas auseinandersetzen, das einen überfordert. Und man muss nichts leisten, das man (warum auch immer) nicht will oder nicht kann.

ob das eine beziehung aushält? ich sehe es  als widersprüchlich zum authentischen sein. wenn dann noch der partner gegenstand von rationalisierung wird, werde ich sehr skeptisch.

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Ennasus:

Schade. Ich hätte dir gewünscht, dass es eine andere Erfahrunge geworden wäre.

 

Hatte ich mir auch gewünscht, sonst wäre ich nicht hingegangen. 

[Ennasus]

vor 2 Minuten schrieb helmut:

ob das eine beziehung aushält? ich sehe es  als widersprüchlich zum authentischen sein. wenn dann noch der partner gegenstand von rationalisierung wird, werde ich sehr skeptisch.

Letztes OT - wenn wir das weiter verfolgen wollen, wäre wohl ein eigener Thread sinnvoll: Abwehrmechanismen sind sinnvolle Steuerungsmechanismen der Person - wir wären alle hoffnungslos überfordert, wenn wir nicht auf sie zurückgreifen könnten und würden. Wenn wir uns alle ununterbrochen unserer inneren Konflikte oder auch unserer Beziehungskonflikte in aller Schärfe bewusst wären und sie ständig bewusst und ideal lösen oder bewältigen müssten, wäre kaum ein Leben im Alltag möglich.
Rationalisierung wird in der Psychoanalyse übrigens als Abwehrmechanismus auf einem reifen Strukturniveau gesehen.
Das diesbezügliche Ziel der Entwicklung einer Persönlichkeit wäre nach meinem Verständnis allerdings, dass wir uns dieser von uns verwendeten Mechanismen zunehmend bewusst werden. Und dass wir sie unterbrechen können, wenn wir sehen, dass sie einer guten Entwicklung einer Beziehung (oder auch von uns selbst) im Weg stehen.  

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Ennasus:

Aber wenn ich so etwas sage, hat das nichts Überheblichkeit zu tun. Wir alle verwenden bewusst oder unbewusst solche Strategien.  Ich hatte (auch) mich selbst im Kopf beim Lesen von Lothars sinngemäßer Aussage, dass man nach "starken" äußeren Gründen sucht, um etwas zu rechtfertigen, das man sich allein mit dem Verweis auf die eigenen Bedürfnisse oder Überlegungen (noch) nicht durchzusetzen traut. Das kenne ich von mir sehr gut (nicht im Zusammenhang mit Kirche, aber sonst). Je nach Persönlichkeitsstruktur ist es viel leichter beim Durchsetzen eigener Bedürfnisse mit den Bedürfnissen oder dem Verhalten anderer zu argumentieren, anstatt einfach zu sagen "Ich will das so."

 

Ja, ok, dann hatte ich dich mißverstanden.

[helmut]

vor 8 Minuten schrieb Ennasus:

Letztes OT - wenn wir das weiter verfolgen wollen, wäre wohl ein eigener Thread sinnvoll: Abwehrmechanismen sind sinnvolle Steuerungsmechanismen der Person - wir wären alle hoffnungslos überfordert, wenn wir nicht auf sie zurückgreifen könnten und würden. Wenn wir uns alle ununterbrochen unserer inneren Konflikte oder auch unserer Beziehungskonflikte in aller Schärfe bewusst wären und sie ständig bewusst und ideal lösen oder bewältigen müssten, wäre kaum ein Leben im Alltag möglich.
Rationalisierung wird in der Psychoanalyse übrigens als Abwehrmechanismus auf einem reifen Strukturniveau gesehen.
Das diesbezügliche Ziel der Entwicklung einer Persönlichkeit wäre nach meinem Verständnis allerdings, dass wir uns dieser von uns verwendeten Mechanismen zunehmend bewusst werden. Und dass wir sie unterbrechen können, wenn wir sehen, dass sie einer guten Entwicklung einer Beziehung (oder auch von uns selbst) im Weg stehen.  

das ist ja eine reihe von gratwanderungen. können die in einer personalen engen beziehung gelebt werden? oder wird der partner überfordert?

[Ennasus]

Hm.
Trotzdem weiter?
Bitte kann das jemand von der Moderation bei Bedarf einfach abspalten?
Danke!

Mein Verständnis ist so, dass ich denke, es geht gar nicht, dass es es Beziehungen gibt, in denen die Beteiligten nicht auf ihre individuellen Bewältigunsstrategien zurückgreifen, wenn es für sie eng oder bedrohlich wird oder sie an die Grenze ihrer Möglichkeiten kommen, bewusst und der Situation angepasst "reif" zu reagieren. 

Dass aber umgekehrt enge personale Beziehungen und alle darin stattfindenen Konflikte die Voraussetzung für Entwicklung und inneres Wachstum sind.
Sie bieten den Raum und die Chance, sich dieser Muster immer klarer bewusst zu werden und über sie hinauszuwachsen und sich weiter zu entwickeln. Voraussetzung dafür, dass das geschehen kann, ist die Bereitschaft, sich durch den Partner und dessen Bedürfnisse und Nöte und Rückmeldungen in Frage stellen zu lassen und sich verändern zu lassen.
Für mich war eine Schlüsselerkenntnis diesbezüglich der Satz von Veronica Gradl, dass es zu Liebe gehört, den anderen an sich wirksam werden zu lassen.