Wie diskutieren #2

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Ennasus:

Nein, ich versuche schon seit langem zu verstehen, was dein Ziel ist, was du erreichen willst. Wenn du darauf bestehst, "Mäschchen" anzuhängen.
Ich habe die Frage auch heute schon mehrfach gestellt.

Und mit "genau" habe ich das Beispiel gemeint: Es ist genau ein Beispiel für das, wovon ich die ganze Zeit spreche. Es war ein Versuch, es noch einmal zu zeigen und zu erklären. Lies es einfach nach. Mit Kategorisierung hat das nichts zu tun.

mein ziel ist ganz einfach. ich habe etwas zu sagen was ich für wichtig halte. jeder kann lesen oder nicht lesen. jeder kann das so sehen wie ich, oder ganz anders.

 

wenn du das was ich schreibe so interpretierst (darauf bestehst, "Mäschchen" anzuhängen), dann interpretierst du es nach deinen kategorien. ich fühle mich fehlinterpretiert. ich nannte dieses kategorisierung durch dich.  du kannst es anders nennen. du kannst es für richtig, für wahr halten, oderoderoder....  es wäre deine wahrnehmung, für dich gültig. ich wäre immer neugierig auf fremdwahrnehmung, aber teilen muß ich sie nicht.

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Das passiert ja auch. Einigermassen erolgreich, wie ich finde.

Natürlich kann die Moderation ihre Eingreifschwelle bis zum Erdmittelpunkt absenken. Dann wären sämtliche Polit-Threads zu. Du hättest damit ein grösseres Problem als ich.

Oh nein.

Es geht. Zeigen auch einige User hier. Es gibt nur einige, die nicht wollen.

 

Und eure Eingreifschwelle ist ziemlich hoch.

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Das passiert ja auch. Einigermassen erolgreich, wie ich finde.

Natürlich kann die Moderation ihre Eingreifschwelle bis zum Erdmittelpunkt absenken. Dann wären sämtliche Polit-Threads zu. Du hättest damit ein grösseres Problem als ich.

ich verstehe schon dass du dir deine arbeit als erfolgreich definierst.

 

ich lege einen konkreten maßstab an. viele, zuviele beiträge, formulierungen könnten 1:1 auf einer afd-,pegida-,rechtsextremen-demo vorgeführt werden.

[Ennasus]

vor 26 Minuten schrieb helmut:

ich lege einen konkreten maßstab an. viele, zuviele beiträge, formulierungen könnten 1:1 auf einer afd-,pegida-,rechtsextremen-demo vorgeführt werden.

Schau mal, ich finde das sehr bedenkenswert.

[Alfons]

vor 2 Stunden schrieb helmut:

[...] ich fühle mich fehlinterpretiert.

 

Ach, Helmut.

 

 

[Die Angelika]

vor 22 Stunden schrieb helmut:

Am 8.7.2020 um 22:22 schrieb Die Angelika:

 

Und deshalb sollte meiner bescheidenen Meinung nach für Menschen dasselbe wie für Gott gelten: "Du sollst dir kein Bild machen!"

jeder macht sich ein bild. er muß nur wissen dass es ein bild ist.

 

Genau. Er sollte wissen, dass es ein Bild ist und daher vorübergehend und nicht exakt und irrtumsfrei dem Original entsprechend. 🙂

[Frank]

vor 29 Minuten schrieb helmut:

ich lege einen konkreten maßstab an. viele, zuviele beiträge, formulierungen könnten 1:1 auf einer afd-,pegida-,rechtsextremen-demo vorgeführt werde

Da hast du, meiner Ansicht nach, so unrecht nicht. Die Forenregeln sind da ja auch eindeutig.

Weniger eindeutig ist die Grenze zu finden wo durchsetzen der Forenregeln aufhört und ab wann es Zensur ist. Ich hab sie noch nicht gefunden.

 

In einem anderen Forum, in dem ich User bin, wird diese Grenze erst gar nicht gesucht. Manches was ich hier lese würde der Admin dort löschen inklusive Entfernung des Autors aus dem Forum. Das ist die andere Seite über die man vom Pferd fallen kann. Ist mir nicht unsympathisch, will ich aber dennoch vermeiden.

 

Vermieden werden muss das weil die Demokratie, im Allgemeinen und ein Diskussionsforum wie mykath.de, im besonderen, davon lebt das schwer Erträgliche Meinungen argumentativ zerlegt werden und nicht mit dem Schwert der Moderation.

 

Und dennoch hast du Recht, da gibt's eine Grenze. Wo die zu ziehen ist hab ich für mich noch nicht definiert m

[Die Angelika]

vor 15 Stunden schrieb mn1217:

Nach zwei Jahren Konstruktivismus (ich hätte gerne drauf verzichtet) weiss ich: Kein Fehler. 

Entsteht einfach.

Denn natürlich sehe ich die Welt azs meinen Augen. Tut jeder. Andere haben wir ja nicht.

 

Bei Worten wie böswillig und ständig negativen Smileys ist aber auch nicht viel zu konstruieren,das ist eindeutig.

 

Worte sind Worte und Smilies sind Smilies.

Was negative Smilies sind, erschließt sich mir nicht so ganz zweifelsfrei, wenn ich mich hier im Forum so umsehe.

Es gibt z.B. Smilies, die man bei Verwendung durch den einen User ganz toll und nett findet, während man sie bei Verwendung durch den anderen als völlig daneben beurteilt. Smilieverwendung ist so ziemlich das am wenigsten kommunikativ eindeutige Zeichen in virtuellen Diskussionen.

Aus meiner Sicht machst du es dir zu einfach mit deiner Beurteilung von Kommentaren.

🤣 Was heißt das?

Lache ich dich jetzt aus oder bin ich einfach gut aufgelegt?

Ist das immer so einfach aus dem Kontext erschließbar?

 

oder das da:

Das kann ich einsetzen, um nicht auszuschreiben "Du bist so hirnrissig, dass du nichtmal das kapierst, was ich für völlig einleuchtend halte!" oder aber um nicht auszuschreiben "Arrrrghhh! Was bin ich heute wieder neben der Spur!" oder aber "Grrrrr, ich möchte am liebsten mit dem Kopf durch die Wand, um endlich zu dir durchzudringen!"

Und nun? Ist das ein negativer Smilie?

 

[Die Angelika]

vor 15 Stunden schrieb mn1217:

Naja,wenn user A bemerkt,dass er unabsichtlich user B verletzt hat,bittet er um Entschuldigung, sagt, dass es keine Absicht war und fertig. Dann kommt es zu Obigem erst gar nicht.

 

Aber das,was ich bemerke,ist Absicht.

Hier kennen viele user einander gut und lange,man weiß, was dem Anderen wehtut. Man weiss,wie man Reaktionen provoziert.

Und das wird absichtlich genutzt.

 

Nein, so einfach ist das eben ganz und gar nicht. Denn User A tickt anders als User B. Und was User B für so ganz selbstverständlich hält, ist es eben nicht.

Zu dem von mir beschriebenen Szenario kommt es nämlich, weil User A die Reaktion von User B eventuell für sich als beleidigend oder verletzend empfunden hat, dass man ihm überhaupt unterstellt, jemanden absichtlich verletzt zu haben. Und das hat User A so empfunden, weil er sich eben grundsätzlich sehr darum bemüht, niemanden zu verletzen.

[Die Angelika]

vor 13 Stunden schrieb mn1217:

Stimmt. Und hier setzen wir uns ja für Dinge ein. Das wird sicher in Fäden wie dem Politikfaden mit am Deutlichsten.

Da ist also ein verstehenwollen schon wichtig.

Das mMn durch bestimmte Worteahl begünstigt, durch andere erschwert wird.

 

Aber erstmal wollen wir alle hier schreiben und das doch auch,um in " Gespräch" zu kommen. Klar, Langeweile ider was-loswerden -wollen spielt auch eine Rolle.

Aber da ist Interesse.

Und wenn es zu Missverständnissen kommt: Nachfragen,bei Bedarf eine Bitte um Entschuldigung. 

 Und dann geht es weiter. 

 

 

Ich frage jetzt einmal ganz direkt, wie du auf die Idee kommst, dass es hier User gibt, die andere User absichtlich verletzen wollen?

Für mein Empfinden steckt hinter einem solchen Denken ein grundsätzlich negatives Menschenbild. Ich persönlich finde es ziemlich heftig, Menschen hier zu unterstellen, dass sie andere absichtlich verletzen wollen. Ich sehe hier Menschen, die sich aneinander reiben, weil sie unterschiedliche Meinungen haben. Diese Reibung kann schmerzhaft sein, aber das Ziel des Sich-Aneinander-Reibens ist mMn eben nicht, dem anderen SChmerzen zuzufügen, sondern den anderen verstehen zu wollen und von ihm verstanden zu werden. Das ist eine Art Ringen, vielleicht ähnlich wie in dieser Bibelgeschichte mit Jakobs Kampf am Jabbok. Der andere ist einem so wichtig, er macht einen so neugierig, fasziniert einen so sehr, dass man darum ringt zu wissen, wer er ist.

[Die Angelika]

vor 10 Stunden schrieb Ennasus:

Kategorisierung

 

Schubladen sind zum Denken nicht schlecht.

Ich möchte aber nicht in einer Schublade landen, die kaum mehr geöffnet werden kann, wenn sie denn überhaupt geschlossen werden muss.

Ich wünsche mir moderne Schubladen, wie es sie heute in Küchen gibt, die sich sanft schließen und auch leichtgängig öffnen lassen, sodass man auch wieder raus kann, wenn man da nicht reinpasst.

Und ich wünsche mir Denker, die wissen, dass Schubladen  in Ordnungssystem sind, das nur ihnen bem Denken hilft, aber nicht denen, die dort eingeordnet werden, insbesondere dann nicht, wenn das eingeordnet werden mehr einem Verstau(ch)twerden ähnelt.

 

Kein unbeschriebenes Blatt

 

Mit eingefügten Wörtern, Kritzeleien,

selbst Durchgestrichenem, Korrekturen

von Lesern eigenwillig

in schreiendem Rot,

beschrieben, beschmiert, abgestempelt,

in einer fremden

Schublade verschlossen

sehne ich mich

nach dem Feuer,

in das ich mich werfen will.

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb mn1217:

Nun geht es hier nicht um den Islam, das gehört in andere Fäden,sondern im den Umgabg miteinander. 

Ich finde übrigens  Islam= Islamismus zu kurz gegriffen. 

Aber hier geht es ja um etwas Anderes. Ob nun für oder gegen den Islam oder das rosa Einhorn,A muss nicht so schreiben;dass B provoziert fühlt. Also,nicht in der Absicht,B zu provozieren  ist passender. Natürlich kann die Meinung von A B provozieren. Ist okay.

Aber das Phänomen mykath ist,dass von A absichtlich etwas geschrieben wird, DAMIT  B provoziert ist, reagiert und A dann auf diese Reaktion hauen kann.

That's the way the game is played,warum auch immer.

 

Im Moment empfinde ich gerade deine Art zu schreiben als Provokation.

Ich habe allerdings immer noch nicht das Gefühl, dass du das absichtlich machst. Ich verstehe nur weiterhin nicht, was du mit dieser Art zu schreiben erreichen willst.

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb mn1217:

Jein.

Nach 13 Jahren würde ich sagen: 'Begründeter  Verdacht'. 

Also es gibt da Muster und user,die sich quasi schon immer in den Haaren hatten.

 

Mit welchen Usern hier kommunizierst du bereits seit 13 Jahren?

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Frank:

 

Natürlich kann die Moderation ihre Eingreifschwelle bis zum Erdmittelpunkt absenken.

 

Das wäre dann wohl als Zensur zu bezeichnen. 😉

[helmut]

vor 53 Minuten schrieb Ennasus:

Schau mal, ich finde das sehr bedenkenswert.

ein auszug :

 

"....eine Atmosphäre von Zensur aus: Intoleranz gegenüber Andersdenkenden, öffentliche Anprangerung und Ausgrenzung sowie die Tendenz, komplexe politische Fragen in moralische Gewissheiten zu überführen. Uns gilt eine kernige, mitunter bissige Gegenrede viel. Aber allzu oft werden heute als Reaktion auf vermeintliche sprachliche oder gedankliche Entgleisungen schwere Vergeltungsmaßnahmen gefordert. Noch beunruhigender ist, dass viele Institutionen im Geiste einer panischen Schadensbegrenzung übereilte und unverhältnismäßige Strafen verhängen..."

 

bist du der meinung, dass derartiges hier gefordert wird?

[Marcellinus]

Ich habe mir vor langer Zeit einen Post eines User kopiert, der mir hoffentlich nicht böse ist, wenn ich ihn hier zitiere.

 

"das hier ist ein Internetforum, noch dazu der öffentliche Bereich, der als "Gladiatorenarena" bezeichnet wird. Empathie suchtst du hier vergeblich, und das kann auch gar nicht anders sein. Im Internet geht es um den Austausch von Ideen, nicht von Gefühlen. Denn um Gefühle auszutauschen, muss man wissen, wer die andere Person ist. Das geht hier naturgemäß einfach nicht. Wenn du Verständnis und menschliche Begegnung suchst, dann solltest du dich im realen Leben umschauen. Hier bekommst du Informationen und mehr oder weniger anregende Ideen; und vielleicht etwas Respekt, wenn es dir gelingt, deinen Standpunkt klar, kenntnisreich und ohne Wehleidigkeit zu vertreten."

(Franziskaner, user von mykath, 11.12.2011)

 

Aber vielleicht war das einfach eine vergangene Zeit, in der man die virtuelle Welt noch nicht für einen Ersatz für die reale hielt. Heute scheinen viele den Unterschied nicht mehr wahrzunehmen, wo schon Beziehungen per Whatsapp-Message beendet werden. 

bearbeitet 9. Juli 2020 von Marcellinus

[helmut]

vor 25 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich frage jetzt einmal ganz direkt, wie du auf die Idee kommst, dass es hier User gibt, die andere User absichtlich verletzen wollen?.....

welcher satz provoziert diese bemerkung?

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb helmut:

vor 28 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich frage jetzt einmal ganz direkt, wie du auf die Idee kommst, dass es hier User gibt, die andere User absichtlich verletzen wollen?.....

welcher satz provoziert diese bemerkung?

 

Ich habe keine Bemerkung gemacht, sondern eine Frage gestellt. Diese Frage ist klar bezogen auf die wiederholte Behauptung von mn (an die ich auch miene Frage gerichtet habe), dass es hier User gebe, die andere User absichtlich beleidigen. Du kannst also festhalten, dass meine Frage provoziert wurde durch diese wiederholte Behauptung.

[helmut]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

... Hier bekommst du Informationen und mehr oder weniger anregende Ideen; und vielleicht etwas Respekt, wenn es dir gelingt, deinen Standpunkt klar, kenntnisreich und ohne Wehleidigkeit zu vertreten."

(Franziskaner, user von mykath, 11.12.2011)....

so lebe ich hier täglich.

[helmut]

vor 53 Minuten schrieb Frank:

.....

Vermieden werden muss das weil die Demokratie, im Allgemeinen und ein Diskussionsforum wie mykath.de, im besonderen, davon lebt das schwer Erträgliche Meinungen argumentativ zerlegt werden und nicht mit dem Schwert der Moderation....

für mich persönlich ist alles erträglich. aber wo du argumentatives zerlegen findest, erschließt sich mir nicht. ideologische behauptungen nenne ich vieles. wenn sie wenigstens mit einer prämisse beginnen würden auf die sich die behauptung bezieht.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Alfons:

 

Ach, Helmut.

 

soll ich lügen? wer bräuchte diese?

[mn1217]

vor 9 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Genau. Er sollte wissen, dass es ein Bild ist und daher vorübergehend und nicht exakt und irrtumsfrei dem Original entsprechend. 🙂

Selbst das Original ändert sich.

[mn1217]

vor 9 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Nein, so einfach ist das eben ganz und gar nicht. Denn User A tickt anders als User B. Und was User B für so ganz selbstverständlich hält, ist es eben nicht.

Zu dem von mir beschriebenen Szenario kommt es nämlich, weil User A die Reaktion von User B eventuell für sich als beleidigend oder verletzend empfunden hat, dass man ihm überhaupt unterstellt, jemanden absichtlich verletzt zu haben. Und das hat User A so empfunden, weil er sich eben grundsätzlich sehr darum bemüht, niemanden zu verletzen.

Kompliziert. Aber es ist echt einfach: Jemand gibt mir klar zu verstehrn,dass ich ihn verletzt habe,dann sage ich: Wollte ich nicht.

Vielleicht auch noch: wodutch,wie jann ich es in Zukunft vermeiden. 

 Und fertig.

 

 

[mn1217]

vor 9 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Im Moment empfinde ich gerade deine Art zu schreiben als Provokation.

Ich habe allerdings immer noch nicht das Gefühl, dass du das absichtlich machst. Ich verstehe nur weiterhin nicht, was du mit dieser Art zu schreiben erreichen willst.

Was auch imner daran dich provoziert. 

Aber alle Kommentare von heute mirgen sind von dir hier.

Das ust dann wohl eher ein Fall für PNs.

 

Meine Beiträge hier sind allgemein,nicht exclusiv (nicht böse gemeint (.

[Ennasus]

vor 10 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Schubladen sind zum Denken nicht schlecht.

Ich möchte aber nicht in einer Schublade landen, die kaum mehr geöffnet werden kann, wenn sie denn überhaupt geschlossen werden muss.

Ich wünsche mir moderne Schubladen, wie es sie heute in Küchen gibt, die sich sanft schließen und auch leichtgängig öffnen lassen, sodass man auch wieder raus kann, wenn man da nicht reinpasst.

Und ich wünsche mir Denker, die wissen, dass Schubladen  in Ordnungssystem sind, das nur ihnen bem Denken hilft, aber nicht denen, die dort eingeordnet werden, insbesondere dann nicht, wenn das eingeordnet werden mehr einem Verstau(ch)twerden ähnelt.

 

Kein unbeschriebenes Blatt

 

Mit eingefügten Wörtern, Kritzeleien,

selbst Durchgestrichenem, Korrekturen

von Lesern eigenwillig

in schreiendem Rot,

beschrieben, beschmiert, abgestempelt,

in einer fremden

Schublade verschlossen

sehne ich mich

nach dem Feuer,

in das ich mich werfen will.

 

Ich weiß gerade nicht, wie reagieren - Perle geht nicht. Für die Sprache natürlich schon! Aber der Inhalt macht ja ziemlich betroffen, das kann ich nicht einfach verperlen.
Ignorieren geht aber auch nicht.

Für mich selbst wüsste ich, was ich wollte: Mir klar machen, dass die Schubladen und die Korrekturbedürfnisse, auch wenn es durchaus mit mir zu tun hat, trotzdem die Bilder und Vorstellungen in den Köpfen der anderen sind. Meine Aufgabe ist es, mich vielleicht (wo ich erkenne, dass es hilfreich ist) damit auseinanderzusetzen, auf jeden Fall muss ich mich dazu verhalten. Und das heißt auch: Den anderen nicht Macht über mich geben, sondern mich abgrenzen und immer klarer verstehen, wer ich bin und wer nicht. Dabei an innerer Kraft gewinnen und selbstbewusst meinen Weg weiter gehen.