Wie diskutieren #2

[Die Angelika]

vor 6 Minuten schrieb mn1217:

Ohne Namen ist erstmal allgemein.

Wer das was mit dem verknüpft..nun ja,das ist dann ja auch subjektiv geprägt.

 

Nein. Lies bitte nach hier. @helmut bezog sich eindeutig auf einen Wortwechsel mit mir

[mn1217]

Das klärt ihr am Besten untereinande.

[Die Angelika]

vor 15 Minuten schrieb mn1217:

Das klärt ihr am Besten untereinande.

 

Da ist nichts zu klären. Das kann er ja machen. Es ging nur darum, dass etwas ohne Namen keineswegs auf jeden Fall erstmal allgemein ist.

[helmut]

Am 10.7.2020 um 10:37 schrieb Ennasus:

.....Es wird mir aber zunehmend deutlicher, dass es nicht geht, Gerechtigkeit auf Kosten der Freiheit durchzusetzen. ....

dazu mußt du gerechtigkeit und freiheit definieren, beschreiben und die gegenseitigen wirkungen beachten. wann verletzt freiheit die gerechtigkeit oder umgekehrt? die coronakrise hat einiges zutage treten lassen. eine klimakrise würde es extrem verschärfen.

 

das beispiel: die einschränkung der freiheit in den letzten monaten sicherte das recht auf leben. die diskussionen, zwischen diesen werten abzuwägen ist ein angriff auf die gerechtigkeit. aber welche art, welches maß an gerechtigkeit zerstört freiheit? gerechtigkeit ist ein verhältnis zwischen einzelnen menschen, verschiedenen gruppen, staaten. wo grenzen wir die gerechtigkeit gegenüber anderen ab? z.b. autochthone gegen einheimische, deutsche gegen italiener, europäer gegen afrikaner,  den erstgeborenen sohn gegen seine geschwister. ist gerechtigkeit ein ausdruck von altruismus oder  von wohlverstandenen egoismus. im zuge der globalisierung werden die maßstäbe immer breiter, die zu berücksichtigen sind. ist die nutzung von politischer oder ökonomischer macht zum zweck des eigennutzes  sinnvoll?

[rince]

vor 5 Stunden schrieb helmut:

die diskussionen, zwischen diesen werten abzuwägen ist ein angriff auf die gerechtigkeit.

Nein, ist sie nicht. Dafür ist diese deine Behauptung mal wieder ein plumper Versuch, Diskussionen zu unterbinden

bearbeitet 12. Juli 2020 von rince

[ThomasB.]

Was ist Gerechtigkeit?

[rince]

Darüber dürfen wir nicht diskutieren. Das wäre ein Angriff auf die Gerechtigkeit.

[Marcellinus]

vor 29 Minuten schrieb ThomasB.:

Was ist Gerechtigkeit?

 

Eine Illusion.

[mn1217]

vor 12 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Da ist nichts zu klären. Das kann er ja machen. Es ging nur darum, dass etwas ohne Namen keineswegs auf jeden Fall erstmal allgemein ist.

 

Naja,manchmal wird aber in x und y was hereininterpretiert.

mMn gehören Dinge,die nicht thematisch,aber an einen User gerichtet sind,in eine PN.

Und zwar an den betreffenden User.

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb ThomasB.:

Was ist Gerechtigkeit?

 

Ist das sowas wie " Was ist Wahrheit"? 

Die Frage bleibt bekannterweise unbeantwortet.

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Darüber dürfen wir nicht diskutieren. Das wäre ein Angriff auf die Gerechtigkeit.

 

Doch,über Werte können wir diskutieren. 

Vielleicht nicht in diesem Faden.

Allerdings sollte uns klar sein,dass A jeder eigene Priorisieru Gen von Werten hat und B nicht jeder das Gleiche unter einem Wert versteht.

Ich hätte dazu letzte Woche eine Seminareinheit gestaltet. Ein TN empfand bei  Gerechtigkeit einen bitteren Beigeschmack des " Wie du mir,so ich dir".

Und es ist wichtig,dass so etwas ausgesprochen wird,sonst kommt es wirklich zu eklatanten Missverständnissen.

 

Womit wir wieder bei der Diskussionskultur sind: Anderen Raum geben,nicht draufhauen, nachfragen,niemanden mit negativen Adjektiven belegen.

bearbeitet 12. Juli 2020 von mn1217

[Die Angelika]

vor 10 Stunden schrieb helmut:

 

welche art, welches maß an gerechtigkeit zerstört freiheit? gerechtigkeit ist ein verhältnis zwischen einzelnen menschen, verschiedenen gruppen, staaten. wo grenzen wir die gerechtigkeit gegenüber anderen ab? z.b. autochthone gegen einheimische, deutsche gegen italiener, europäer gegen afrikaner,  den erstgeborenen sohn gegen seine geschwister. ist gerechtigkeit ein ausdruck von altruismus oder  von wohlverstandenen egoismus. im zuge der globalisierung werden die maßstäbe immer breiter, die zu berücksichtigen sind. ist die nutzung von politischer oder ökonomischer macht zum zweck des eigennutzes  sinnvoll?

 

Ich wage jetzt mal den Schritt vom Allgemeinen zum Konkreten. Grundsätzlich werden sich vermutlich hier im Forum alle für Gerechtigkeit sein. Im konkreten Fall werden sich dann aber wohl die Einschätzungen unterscheiden.

Nehmen wir also einmal an, wir seien uns einig, dass es gerecht ist, Asylberechtigten Asyl zu gewähren und ihnen bei der Integration zu helfen. Nun haben wir denn Asylberechtigten da, ihm wird geholfen. Das kostet unsere Steuergelder. Zeugt nun die Erwartung, dass die Investition dieser Gelder auch Früchte tragen sollte, von einer auf Ungerechtigkeit beruhenden Haltung? Oder ist es vielleicht doch ungerecht gegenüber den Steuerzahlern, wenn einem Asylberechtigten wiederholt Maßnahmen finanziert werden, die dieser nur unwillig annimmt und sich sogar noch darüber amüsiert, dass "Deutschland" ihn weiter finanziert, obwohl er keine Lust auf die Teilnahme an der Maßnahme hat? 

 

Nun können wir da noch einen Schritt weiter gehen. Wir haben nun keinen Asylberechtigten, sondern einen Asylbewerber, bei dem ohnehin noch offen ist, ob er als asylberechtigt anerkannt wird. Dieser verhält sich ebenfalls in der oben beschriebenen Weise. Er erklärt dir sogar, dass ihm das so ziemlich wurscht sei, weil er wisse, dass beschlossene Abschiebungen nach Somalia ohnehin kaum stattfänden und er mit dem Geld zurechtkäme, dass er auf jeden Fall bekäme. Er suche sich eine ( vorzugsweise somalische oder wenig sich somalischen Gepflogenheiten fügende) Frau in Deutschland, "mache" Kinder, dafür bekäme man Kindergeld. Da könne man dann gut leben. Und nein, das ist kein Klischee, das habe ich nicht nur einmal zu hören bekommen. Wer verhält sich da dann ungerecht?

Ich würde sagen, besagter Asylbewerber, und zwar nicht nur gegenüber deutschen Steuerzahlern, sondern auch gegenüber anderen Asylbewerbern und Asylberechtigten, für die aufgrund der für ihn letztlich ergebnislos investierten Gelder weniger an finanziellen Unterstützungsmöglichkeiten übrig bleibt.

Und ja, ich weiß, dass es auch traumatisierte Asylberechtigte und -bewerber gibt, die so viel Probleme haben, dass deren Integration ins Berufsleben einfach noch warten muss. Aber das ist eine Minderheit und die verhalten sich nach meinen Erfahrungen nicht so wie oben beschrieben.

Ebenso weiß ich, dass es auch Fälle gibt, die sehr erfolgreich an ihrer Integration mitwirken.

Es wird aber keinem dieser Menschen gerecht, wenn wir die anderen, die sich wie oben beschrieben verhalten, einfach totschweigen oder so tun, als handele es sich nur um bedauerlicher Einzelfälle. So ist es nämlich leider nicht. Es sind keine bedauerlichen Einzelfälle, sondern es handelt sich um Menschen, die sich insofern verdammt schnell in unserem System eingefunden ("integiert") haben, als sie verstanden haben, wie man es in egoistischer Weise ausnutzen und ausspielen kann.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

vor 4 Stunden schrieb ThomasB.:

Was ist Gerechtigkeit?

 

Eine Illusion.

 

wohl wahr...nur ansatzweise erreichbar...

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

vor 15 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Da ist nichts zu klären. Das kann er ja machen. Es ging nur darum, dass etwas ohne Namen keineswegs auf jeden Fall erstmal allgemein ist.

 

Naja,manchmal wird aber in x und y was hereininterpretiert.

mMn gehören Dinge,die nicht thematisch,aber an einen User gerichtet sind,in eine PN.

Und zwar an den betreffenden User.

 

Was "manchmal" geschieht, interessiert mich im Moment gar nicht.

Allerdings bin ich mehr und mehr über deine Aussagen hier verwundert.

Wenn du der Meinung bist, dass solche Dinge in pns gehören, wieso beklagst du dich dann ab und an allgemein und öffentlich über User, die dich angeblich für bösartig, dumm oder sonstewas halten?

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

 

Womit wir wieder bei der Diskussionskultur sind: Anderen Raum geben,nicht draufhauen, nachfragen,niemanden mit negativen Adjektiven belegen.

 

aha. Und niemanden mit negativen Adjektiven belegen ist auch dann erfüllt, wenn man einen User per *hust* meint darauf hinweisen zu müssen, dass eine einzeln gestellte sachliche Frage an einen anderen User eine Art an sich habe, die gegen die Nettikette verstoße. Na denn...

Es tut mir leid, ich verstehe dich immer weniger....

 

Nachtrag:

ja, in diesem Beitrag kann man vermutlich spüren, dass ich schwer an mich halten muss, um nicht aggressiv zu werden.

Ergo steige ich aus der Auseinandersetzung mit dir erst einmal wieder aus.

bearbeitet 12. Juli 2020 von Die Angelika

[mn1217]

vor 56 Minuten schrieb Die Angelika:

...

Wenn du der Meinung bist, dass solche Dinge in pns gehören, wieso beklagst du dich dann ab und an allgemein und öffentlich über User, die dich angeblich für bösartig, dumm oder sonstewas halten?

Weil ich auch nicht perfekt bin und diese Meinung ein Ergebnis eines Denkprozesses ist.

Und weil ich nicht gut finde,dass die Moderation diese Bezeichnungen\ Urteile stehen lässt. Die liest aber nicht meine pns.

 

bearbeitet 12. Juli 2020 von mn1217

[mn1217]

vor 52 Minuten schrieb Die Angelika:

 

....

Ergo steige ich aus der Auseinandersetzung mit dir erst einmal wieder aus.

Leer

bearbeitet 12. Juli 2020 von mn1217

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

vor 6 Stunden schrieb ThomasB.:

Was ist Gerechtigkeit?

 

Eine Illusion.

 

wohl wahr...nur ansatzweise erreichbar...

 

Wie Freiheit und Sicherheit. Man könnte sie auch als Ideal bezeichnen. Ändert allerdings nichts an ihrem illusorischen Charakter.

[helmut]

vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Ich wage jetzt mal den Schritt vom Allgemeinen zum Konkreten. Grundsätzlich werden sich vermutlich hier im Forum alle für Gerechtigkeit sein. Im konkreten Fall werden sich dann aber wohl die Einschätzungen unterscheiden.

Nehmen wir also einmal an, wir seien uns einig, dass es gerecht ist, Asylberechtigten Asyl zu gewähren und ihnen bei der Integration zu helfen. Nun haben wir denn Asylberechtigten da, ihm wird geholfen. Das kostet unsere Steuergelder. Zeugt nun die Erwartung, dass die Investition dieser Gelder auch Früchte tragen sollte, von einer auf Ungerechtigkeit beruhenden Haltung? Oder ist es vielleicht doch ungerecht gegenüber den Steuerzahlern, wenn einem Asylberechtigten wiederholt Maßnahmen finanziert werden, die dieser nur unwillig annimmt und sich sogar noch darüber amüsiert, dass "Deutschland" ihn weiter finanziert, obwohl er keine Lust auf die Teilnahme an der Maßnahme hat? 

 

Nun können wir da noch einen Schritt weiter gehen. Wir haben nun keinen Asylberechtigten, sondern einen Asylbewerber, bei dem ohnehin noch offen ist, ob er als asylberechtigt anerkannt wird. Dieser verhält sich ebenfalls in der oben beschriebenen Weise. Er erklärt dir sogar, dass ihm das so ziemlich wurscht sei, weil er wisse, dass beschlossene Abschiebungen nach Somalia ohnehin kaum stattfänden und er mit dem Geld zurechtkäme, dass er auf jeden Fall bekäme. Er suche sich eine ( vorzugsweise somalische oder wenig sich somalischen Gepflogenheiten fügende) Frau in Deutschland, "mache" Kinder, dafür bekäme man Kindergeld. Da könne man dann gut leben. Und nein, das ist kein Klischee, das habe ich nicht nur einmal zu hören bekommen. Wer verhält sich da dann ungerecht?

Ich würde sagen, besagter Asylbewerber, und zwar nicht nur gegenüber deutschen Steuerzahlern, sondern auch gegenüber anderen Asylbewerbern und Asylberechtigten, für die aufgrund der für ihn letztlich ergebnislos investierten Gelder weniger an finanziellen Unterstützungsmöglichkeiten übrig bleibt.

Und ja, ich weiß, dass es auch traumatisierte Asylberechtigte und -bewerber gibt, die so viel Probleme haben, dass deren Integration ins Berufsleben einfach noch warten muss. Aber das ist eine Minderheit und die verhalten sich nach meinen Erfahrungen nicht so wie oben beschrieben.

Ebenso weiß ich, dass es auch Fälle gibt, die sehr erfolgreich an ihrer Integration mitwirken.

Es wird aber keinem dieser Menschen gerecht, wenn wir die anderen, die sich wie oben beschrieben verhalten, einfach totschweigen oder so tun, als handele es sich nur um bedauerlicher Einzelfälle. So ist es nämlich leider nicht. Es sind keine bedauerlichen Einzelfälle, sondern es handelt sich um Menschen, die sich insofern verdammt schnell in unserem System eingefunden ("integiert") haben, als sie verstanden haben, wie man es in egoistischer Weise ausnutzen und ausspielen kann.

warum erzählst du asylantengeschichten und versuchst einen asyldiskurs zu initiieren? es ging doch um gerechtigkeit vs freiheit. wäre es z.b. gerecht um des lebens willen die freiheit einzuschränken. wieviel leben wolltest du mit wieviel freiheit aufwiegen? wieweit müssen leben von dir entfernt sein um sie nicht zu beachten?

[helmut]

vor 9 Stunden schrieb rince:

Nein, ist sie nicht. Dafür ist diese deine Behauptung mal wieder ein plumper Versuch, Diskussionen zu unterbinden

du kannst doch sagen wieviel leben du für wieviel freiheit aufgeben möchtest. die freiheit, die angebliche freiheit der iraker hat hunderttausende, millionen leben gekostet.

 

war es gerecht, zivile ziele im WK II zu bombrdieren in der hoffnung schneller mehr freiheit zu erringen.

 

ist es gerecht das wirtschaftswachstum schneller zu steigern und damit mehr prekäres leben in kauf zu nehmen.

 

ist es gerecht eine elite zu fördern aber den  durchschnitt zu senken?

 

 

 

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb helmut:

warum erzählst du asylantengeschichten und versuchst einen asyldiskurs zu initiieren? es ging doch um gerechtigkeit vs freiheit. wäre es z.b. gerecht um des lebens willen die freiheit einzuschränken. wieviel leben wolltest du mit wieviel freiheit aufwiegen? wieweit müssen leben von dir entfernt sein um sie nicht zu beachten?

 

Ich versuche keinen Asyldiskurs zu initiieren, sondern habe an von mir Erlebtem, das die Frage "Was ist Gerechtigkeit?" aufwirft, die Grundsatzfrage Gerechtigkeit vs. Freiheit zu beleuchten versucht.

Deine Fragen an mich empfinde ich als manipulativ.

Das Streben nach Gerechtigkeit wird nämlich mMn ungerecht, wenn die einen mit dem Hinweis auf die Freiheit gar nicht mehr die Frage nach Gerechtigkeit stellen dürfen. Wieviel Ungerechtigkeit ist um der Freiheit (welcher eigentlich konkret?) willen in Kauf genommen werden?

[helmut]

vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

 

wohl wahr...nur ansatzweise erreichbar...

was nennst du gerecht? nennen alle das gleiche gerecht?

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

Ich versuche keinen Asyldiskurs zu initiieren, sondern habe an von mir Erlebtem, das die Frage "Was ist Gerechtigkeit?" aufwirft, die Grundsatzfrage Gerechtigkeit vs. Freiheit zu beleuchten versucht.

Deine Fragen an mich empfinde ich als manipulativ.

Das Streben nach Gerechtigkeit wird nämlich mMn ungerecht, wenn die einen mit dem Hinweis auf die Freiheit gar nicht mehr die Frage nach Gerechtigkeit stellen dürfen. Wieviel Ungerechtigkeit ist um der Freiheit (welcher eigentlich konkret?) willen in Kauf genommen werden?

deine diskussion war nur asyl, asyl, asyl.  welche gerechtigkeit hast du welcher freiheit gegenüber gestellt. wer darf nicht? stelle die frage.

 

"Wieviel Ungerechtigkeit ist um der Freiheit (welcher eigentlich konkret?) willen in Kauf genommen werden?"  ja, wieviel? welche freiheit wurde um welcher gerechtigkeit eingeschränkt. hättest du es dir anders gewünscht?

[Die Angelika]

Gerade eben schrieb helmut:

was nennst du gerecht? nennen alle das gleiche gerecht?

 

Es wäre schön, wenn die Anzahl deiner Fragen sich wenigstens ansatzweise mit der Anzahl deiner Antworten decken würde.

Ich empfinde es als unfaires, ungerechtes Diskussionsverhalten, wenn jemand sehr viele Fragen, bisweilen sogar rhetorische Fragen stellt, aber selbst sehr wenige Antworten gibt.

Man kann dann nur ansatzweise die Position aus den Fragen erschließen, weiß aber nichts Konkretes. Zugleich kann der Fragesteller sich darauf zurückziehen, dass er Fragen gestellt habe.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass du und ich schon mal nicht das Gleiche gerecht nennen, womit dann geklärt wäre, dass nicht alle das Gleiche gerecht nennen.

Dennoch meine ich, dass es einige allgemeine Kriterien dafür gibt, was Gerechtigkeit genannt werden kann.

Man kann aber nicht mit Hinweis darauf, dass das Leben es mit den einen per se besser gemeint hat, erwarten, dass diese  ungerechte Verfahrensweisen schweigend schlucken.

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb helmut:

deine diskussion war nur asyl, asyl, asyl.  welche gerechtigkeit hast du welcher freiheit gegenüber gestellt. wer darf nicht? stelle die frage.

 

"Wieviel Ungerechtigkeit ist um der Freiheit (welcher eigentlich konkret?) willen in Kauf genommen werden?"  ja, wieviel? welche freiheit wurde um welcher gerechtigkeit eingeschränkt. hättest du es dir anders gewünscht?

 

Solange du mit dieser Diskussionsmethode fortfährst, werde ich dich ignorieren, auch wenn du das sicher als Ausgrenzung empfinden wirst.