Wie diskutieren #2

[rince]

vor 32 Minuten schrieb helmut:

du kannst doch sagen wieviel leben du für wieviel freiheit aufgeben möchtest. die freiheit, die angebliche freiheit der iraker hat hunderttausende, millionen leben gekostet.

 

war es gerecht, zivile ziele im WK II zu bombrdieren in der hoffnung schneller mehr freiheit zu erringen.

 

ist es gerecht das wirtschaftswachstum schneller zu steigern und damit mehr prekäres leben in kauf zu nehmen.

 

ist es gerecht eine elite zu fördern aber den  durchschnitt zu senken?

 

 

 

 

 

Wieviel Freiheit, mit Auto/Flugzeug/Bahn zu fahren möchtest du einschränken, um Leben zu retten, die bei diesen Fortbewegungsmöglichkeiten täglich zur Disposition stehen?

[helmut]

vor 59 Minuten schrieb rince:

 

 

Wieviel Freiheit, mit Auto/Flugzeug/Bahn zu fahren möchtest du einschränken, um Leben zu retten, die bei diesen Fortbewegungsmöglichkeiten täglich zur Disposition stehen?

wer stellt sie zur disposition? wer disponiert?

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Solange du mit dieser Diskussionsmethode fortfährst, werde ich dich ignorieren, auch wenn du das sicher als Ausgrenzung empfinden wirst.

woher hast du diese sicherheit über mich?

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

Es wäre schön, wenn die Anzahl deiner Fragen sich wenigstens ansatzweise mit der Anzahl deiner Antworten decken würde.

Ich empfinde es als unfaires, ungerechtes Diskussionsverhalten, wenn jemand sehr viele Fragen, bisweilen sogar rhetorische Fragen stellt, aber selbst sehr wenige Antworten gibt.

Man kann dann nur ansatzweise die Position aus den Fragen erschließen, weiß aber nichts Konkretes. Zugleich kann der Fragesteller sich darauf zurückziehen, dass er Fragen gestellt habe.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass du und ich schon mal nicht das Gleiche gerecht nennen, womit dann geklärt wäre, dass nicht alle das Gleiche gerecht nennen.

Dennoch meine ich, dass es einige allgemeine Kriterien dafür gibt, was Gerechtigkeit genannt werden kann.

Man kann aber nicht mit Hinweis darauf, dass das Leben es mit den einen per se besser gemeint hat, erwarten, dass diese  ungerechte Verfahrensweisen schweigend schlucken.

auf deinen ausführlichen beitrag zu gerechtigkeit  "wohl wahr...nur ansatzweise erreichbar... " ergaben sich meine fragen. da kannst du einige erläuterungen geben.

[mn1217]

Ich weiss,dass ich keine Moderatorin bin,aber folgender Vorschlag: Thematisches in Themen- Threads und " wie diskutieren" hier.

Die Wertegeschichte ist super spannend und hat durchaus Bezug zu Religion,daher denke ich,dass die Moderation einen entsprechenden Faden gestatten würden. Sie dürfen da aber gerne widersprechen.

bearbeitet 12. Juli 2020 von mn1217

[rince]

vor 32 Minuten schrieb helmut:

wer stellt sie zur disposition? wer disponiert?

Wer parodiert? Wer hat die Klobrille oben gelassen? Wer macht das Licht aus? Wer zahlt den Deckel? Fragen über Fragen...

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb helmut:

woher hast du diese sicherheit über mich?

 

Die meisten hier können lesen!

[Lothar1962]

vor 16 Stunden schrieb Marcellinus:

Wie Freiheit und Sicherheit. Man könnte sie auch als Ideal bezeichnen. Ändert allerdings nichts an ihrem illusorischen Charakter.

 

Ja, ein Ideal. Festgelegt durch gesellschaftliche Übereinkunft. "Freiheit durch Sicherheit". War ein Schlagwort in der politischen Diskussion in den späten 1960ern, wo es um erweiterte Eingriffsmöglichkeiten der Sicherheitskräfte ging. Was ist Freiheit? Was ist Sicherheit? Wie hat es einer meiner alten Chefs mal ausgedrückt? Im 3. Reich konnte man die Sicherheit haben, nicht von Kriminellen umgebracht zu werden, sondern von der Staatsgewalt. Auch eine Sicherheit...

 

Im übertragenen Sinne: Eine Illusion einer anderen Gesellschaft mit anderen Menschen. Nur haben wir die leider nicht, und erzeugen können wir sie auch nicht. Die Sozialisten haben es nicht geschafft, die christlichen Kirchen auch nicht. Und der Islam, der sich derzeit daran versucht, hat auch Probleme. Möglicherweise setzt sich irgendwann die Erkenntnis durch, dass Freiheit und Sicherheit dann optimal sind, wenn sich die Leute bewusst sind, dass sie andere Menschen auch brauchen, um besser zu leben. Jedenfalls stelle ich fest, dass Gesellschaften, in denen ein entsprechendes Bewusstsein stärker verankert ist, im allgemeinen besser funktionieren. Übrigens funktionieren in solchen Gesellschaften auch die religiösen Gemeinschaften besser. Scheint so, dass diese doch irgendwie ein Abbild der Gesamtgesellschaft sind...

 

Oder - auf mich bezogen: Warum sollte ich Angehörige der Piusbrüder (als Beispiel für Leute , mit deren Glaubensvorstellungen ich überhaupt nicht klar komme) nerven, wenn die mich nicht nerven? Vielleicht bin ich froh, irgendwann im religionsfernen täglichen Leben mit einem von ihnen etwas zu tun zu haben? Man nervt seine Mitmenschen nicht. Man will ja auch selber nicht genervt werden.

[helmut]

vor 16 Minuten schrieb Lothar1962:

 

.....Möglicherweise setzt sich irgendwann die Erkenntnis durch, dass Freiheit und Sicherheit dann optimal sind, wenn sich die Leute bewusst sind, dass sie andere Menschen auch brauchen, um besser zu leben. .....

wir sind als individuum ein evolutonäres ergebnis. auf dieser basis ergeben möglichkeiten und grenzen der erziehung. daraus kommt erkenntnis und bewußtsein. das geht über "bewußt ..... brauchen" weit hinaus. ich nenne es soziale empathie.

[Ennasus]

Am 12.7.2020 um 02:18 schrieb helmut:

dazu mußt du gerechtigkeit und freiheit definieren, beschreiben und die gegenseitigen wirkungen beachten. wann verletzt freiheit die gerechtigkeit oder umgekehrt? die coronakrise hat einiges zutage treten lassen. eine klimakrise würde es extrem verschärfen.

 

das beispiel: die einschränkung der freiheit in den letzten monaten sicherte das recht auf leben. die diskussionen, zwischen diesen werten abzuwägen ist ein angriff auf die gerechtigkeit. aber welche art, welches maß an gerechtigkeit zerstört freiheit? gerechtigkeit ist ein verhältnis zwischen einzelnen menschen, verschiedenen gruppen, staaten. wo grenzen wir die gerechtigkeit gegenüber anderen ab? z.b. autochthone gegen einheimische, deutsche gegen italiener, europäer gegen afrikaner,  den erstgeborenen sohn gegen seine geschwister. ist gerechtigkeit ein ausdruck von altruismus oder  von wohlverstandenen egoismus. im zuge der globalisierung werden die maßstäbe immer breiter, die zu berücksichtigen sind. ist die nutzung von politischer oder ökonomischer macht zum zweck des eigennutzes  sinnvoll?

Das sind viele Fragen - indem du sie so stellst, wie du sie stellst, zeigst du ja selbst, dass es keine einfachen Antworten gibt.

Etwas ist mir aber sehr deutlich klar geworden in den letzten Jahren, in denen Stimmen und Haltungen immer deutlicher und lauter wurden, die ich für fatal halte. Oder in denen das Bewusstsein für soziale Ungerechtigkeiten und Ausgrenzung oder andere Entwicklungen, die dringend gestoppt werden sollten (die Ausbeutung der Erde z.B.) gewachsen ist und zu entsprechenden Handlungen aufgerufen wird: So sehr ich bestimmte Entwicklungen ersehne und so sehr mir andere Angst machen - ich kann nicht Toleranz gegenüber allen Formen von Anders- und Fremdsein einfordern, ich kann nicht eine Gesellschaft haben wollen, in der möglichst viele verschiedene Menschen in möglichst viel Freiheit ihr Leben so gestalten können, wie es für sie stimmt und - und gleichzeitig bestimmte Ansichten verbieten wollen. Das geht nicht zusammen.

Entweder ich nehme meine Sehnsucht nach einer Gesellschaft, in der Diversität ein hoher Wert ist und Menschen friedlich und grundsätzlich wertschätzend miteinander leben, ernst. Dann muss ich diese Werte auch selbst leben. Dann muss ich z.B. auch der Versuchung widerstehen, "komplexe politische Fragen in moralische Gewissheiten zu überführen" und die Spannungen aushalten, die sich aus der Komplexität der Situation ergeben. Sogar wenn ich mir bei manchem sehr sicher bin, dass es im Sinn einer "menschlichen Zukunft" notwendig und richtig wäre und ich ein großes Bedürfnis danach hätte, einfach "ein Machtwort zu sprechen".

Oder - ich gebe diesem Bedürfnis nach und unterbinde oder sanktionere dort, wo ich Einfluss habe, bestimmte andere Meinungen und grenze die, die sie vertreten, aus. Dann sabotiere ich mich und mein Anliegen aber selbst. Ich glaube, dass die Unterzeichner des verlinkten Plädoyers Recht haben mit diesem Satz: " Die demokratische Inklusion, die wir wollen, kann nur erreicht werden, wenn wir uns gegen das intolerante Klima wenden, das überall entstanden ist." Ich würde es vielleicht anders sagen: "Die demokratische Inklusion, die wir wollen, kann nur erreicht werden, wenn wir uns dafür einsetzen, dass das Gespräch und die Beziehung zu denjenigen, die anders denken als wir selbst, nicht abgebrochen wird". Aber grundsätzlich stimme ich dieser Aussage zu.. 

[Ennasus]

vor 49 Minuten schrieb helmut:

 ich nenne es soziale empathie.

Das verstehe ich schon die ganze Zeit nicht sicher, wie du dieses Wort verwendest. Was genau nennst du soziale Empathie?

 

[helmut]

vor 4 Stunden schrieb Ennasus:

Das verstehe ich schon die ganze Zeit nicht sicher, wie du dieses Wort verwendest. Was genau nennst du soziale Empathie?

 

im internet gefunden. es enthebt mich der mühe selbst zu formulieren. entspricht aber meinen gedanken.

 

"soziale Empathie, die Fähigkeit, komplexe soziale Situationen (Systeme) mit Menschen unterschiedlicher Kulturen, Charaktereigenschaften und Werthaltungen zu verstehen, um mit ihnen konstruktiv kommunizieren zu können."

 

das ziel ist eine verbesserung von zuständen zu erreichen. auch über ziele und wege muß kommuniziert werden.

[helmut]

vor 4 Stunden schrieb Ennasus:

.....   gleichzeitig bestimmte Ansichten verbieten wollen.
...... Dann muss ich diese Werte auch selbst leben.

......komplexe politische Fragen in moralische Gewissheiten zu überführen"

.....einfach "ein Machtwort zu sprechen".
......unterbinde oder sanktionere dort, wo ich Einfluss habe, bestimmte andere Meinungen und grenze die, die sie vertreten, aus.

...... das Gespräch und die Beziehung zu denjenigen, die anders denken als wir selbst, nicht abgebrochen wird.....

ich habe mal die aussagen stehen lassen von denen ich nicht verstehe dass du sie mir gegenüber gebrauchst.

[Werner001]

39 minutes ago, helmut said:

ich habe mal die aussagen stehen lassen von denen ich nicht verstehe dass du sie mir gegenüber gebrauchst.

Ich weiß, dass du dich nicht so siehst, finde es aber doch beruhigend, dass es nicht an einer grundlegenden Wahrnehmungsstörung meinerseits liegt, wenn du so bei mir ankommst.

 

Werner

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Ennasus:

Ich glaube, dass die Unterzeichner des verlinkten Plädoyers Recht haben mit diesem Satz: " Die demokratische Inklusion, die wir wollen, kann nur erreicht werden, wenn wir uns gegen das intolerante Klima wenden, das überall entstanden ist." Ich würde es vielleicht anders sagen: "Die demokratische Inklusion, die wir wollen, kann nur erreicht werden, wenn wir uns dafür einsetzen, dass das Gespräch und die Beziehung zu denjenigen, die anders denken als wir selbst, nicht abgebrochen wird". Aber grundsätzlich stimme ich dieser Aussage zu.. 

 

Natürlich ist es wünschenswert, sich dafür einzusetzen, dass das Gespräch und die Beziehung zu denjenigen, die anders denken als wir selbst, nicht abgebrochen wird.

Wenn ich jedoch nach wiederholten Versuchen den Eindruck gewinne, dass ich mich im Kreise drehe und letztlich genau so gut ein Gespräch mit einer Wand führen könnte, dann ist es wohl für die eigene Gesundheit doch besser, wenigstens das Gespräch zeitweilig abzubrechen. Man muss sich in seiner Gesprächs- und Beziehungsbereitschaft auch nicht selbst überfordern.

Die Beziehung ist damit mMn noch nicht abgebrochen, wenn ich grundsätzlich zum Gespräch bereit bin.

Das wäre erst dann der Fall, wenn man der MEinung ist, dass man mit Menschen, die These XX vertreten oder mit Partei XY sympathisieren oder auch nur zu sympathisieren scheinen, per se keinen Dialog mehr führt. Zum Dialog gehört für mich Augenhöhe. Wenn jemand meint, mich bekehren oder belehren zu müssen, ist das kein Dialog. Da werde ich zum Missionsobjekt und das lehne ich für mich rundheraus ab. Ich brauche keinen Missionar und auch keinen allwissenden Lehrer, zumindest keinen, der der diesseitigen Welt angehört. 😉

[Alfons]

vor 6 Stunden schrieb Ennasus:

Ich glaube, dass die Unterzeichner des verlinkten Plädoyers Recht haben mit diesem Satz: " Die demokratische Inklusion, die wir wollen, kann nur erreicht werden, wenn wir uns gegen das intolerante Klima wenden, das überall entstanden ist." Ich würde es vielleicht anders sagen: "Die demokratische Inklusion, die wir wollen, kann nur erreicht werden, wenn wir uns dafür einsetzen, dass das Gespräch und die Beziehung zu denjenigen, die anders denken als wir selbst, nicht abgebrochen wird".

 

Weil es schon ein paar Tage und Thread-Seiten her ist, verlinke ich den Appell hier noch einmal:

"153 Intellektuelle plädieren für mehr Liberalismus in den Debatten"

 

[helmut]

vor 16 Minuten schrieb Die Angelika:

 

......Wenn jemand meint, mich bekehren oder belehren zu müssen, ist das kein Dialog. Da werde ich zum Missionsobjekt und das lehne ich für mich rundheraus ab. Ich brauche keinen Missionar und auch keinen allwissenden Lehrer, zumindest keinen, der der diesseitigen Welt angehört. 😉

was du so alles über einen dialogpartner zu wissen glaubst.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Ich weiß, dass du dich nicht so siehst, finde es aber doch beruhigend, dass es nicht an einer grundlegenden Wahrnehmungsstörung meinerseits liegt, wenn du so bei mir ankommst.

 

Werner

wird über die korrektheit von wahrnehmungen abgestimmt?

[Soulman]

vor 3 Minuten schrieb Alfons:

 

Weil es schon ein paar Tage und Thread-Seiten her ist, verlinke ich den Appell hier noch einmal:

"153 Intellektuelle plädieren für mehr Liberalismus in den Debatten"

 

Daraus:

 

Zitat

Aber Widerstand darf nicht – wie unter rechten Demagogen – zum Dogma werden. Die demokratische Inklusion, die wir wollen, kann nur erreicht werden, wenn wir uns gegen das intolerante Klima wenden, das überall entstanden ist.

na das ist doch ein guter Anfang. Wir sind linke Freigeister und nicht wie die rechten Demagogen.

 

brillianter Einstieg!

 

Gruss, Martin

[mn1217]

Es geht nicht anders. Ohne Wörter wie "Bullshit",ohne Anrempeleien,ohne Provokationen sind die meisten mykathler anscheinend unglücklich.

 

Sehr lustig ( nicht) ist auch,wenn hier im Faden Frau Oberlehrerin meint,sie müsse nicht belehrt werden. Wir auch nicht...

bearbeitet 13. Juli 2020 von mn1217

[ThomasB.]

vor 22 Stunden schrieb Marcellinus:

Die meisten hier können lesen!

Ja., Aber die meisten von denen diskutieren hier nicht mit. *duckundwegrenn*

 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb helmut:

wird über die korrektheit von wahrnehmungen abgestimmt?

 

Freilich! Du weißt doch: Millionen Fliegen können nicht irren. 😉

[Die Angelika]

vor 18 Minuten schrieb mn1217:

Es geht nicht anders. Ohne Wörter wie "Bullshit",ohne Anrempeleien,ohne Provokationen sind die meisten mykathler anscheinend unglücklich.

 

Sehr lustig ( nicht) ist auch,wenn hier im Faden Frau Oberlehrerin meint,sie müsse nicht belehrt werden. Wir auch nicht...

 

Wo hast du denn die Frau Oberlehrerin gesehen? Ich vermisse sie schon seit Ewigkeiten... 😉

Aber mal im Ernst:

Ich habe etwas gegen Belehrungen und Missionsbemühungen.

Da ich nicht weiß, wie es anderen damit geht, spreche ich deshalb von mir und nicht von wir. Wenn das bei dir anders ist, kannst du gerne für andere schreiben. 

 

Ach ja: Das Wort Bullshit gehört erst seit kurzer Zeit zu meinem Wortschatz. Ich habe das von einem Moderator gelernt. 🙂

bearbeitet 13. Juli 2020 von Die Angelika

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Freilich! Du weißt doch: Millionen Fliegen können nicht irren. 😉

du meinst sicher scheißhausfliegen.

[Ennasus]

vor 5 Stunden schrieb helmut:

ich habe mal die aussagen stehen lassen von denen ich nicht verstehe dass du sie mir gegenüber gebrauchst.

Es hat insofern mit dir zu tun, als du immer wieder betonst, dass es dir genügt,  Dinge, die du nicht gut findest, zu benennen, sie genau zu charakterisieren. Und dass du es nicht für sinnvoll findest, zu versuchen, so zu formulieren, dass trotzdem noch ein Gespräch möglich ist. 
Davon ausgehend war es ein allgemeines Nachdenken über diese Frage. Eins der Vorgängerpostings, dessen Gedanken ich weiter geführt bzw. nach deiner Reaktion noch einmal breiter ausgeführt habe, war dieses hier.