Wie diskutieren #2

[Ennasus]

vor 4 Stunden schrieb Soulman:

Daraus:

 

na das ist doch ein guter Anfang. Wir sind linke Freigeister und nicht wie die rechten Demagogen.

 

brillianter Einstieg!

 

Gruss, Martin

Ich finde das auch brilliant, wie man Texte desavouieren kann, indem man einzelne Sätze daraus herauspflückt und sie isoliert so stehen lässt, dass es wirkt, als stünde im Text das Gegenteil von dem, was wirklich drin steht. Toll.

bearbeitet 13. Juli 2020 von Ennasus

[Soulman]

vor 3 Stunden schrieb Ennasus:

Ich finde das auch brilliant, wie man Texte desavouieren kann, indem man einzelne Sätze daraus herauspflückt und sie isoliert so stehen lässt, dass es wirkt, als stünde im Text das Gegenteil von dem, was wirklich drin steht. Toll.

Das ist jetzt wirklich witzig. Ich habe mich tatsächlich gefragt, was man in diesem Zeitartikel jetzt anderes lesen kann als das typische Rechts-Trump-Bashing mit der Forderung nach Reformen wegen Rassismus, Polizeigewalt, zuwenig Frauen an den Schalthebeln der Macht, also lauter „klassisch liberalen Themen“.

 

Und dann hab ich den Originalartikel angeklickt. 
 

Der Übersetzer ist ein klassischer linker Vollidiot und das ist sogar noch nett gemeint, weil ich damit keinen Vorsatz unterstelle. Das von mir Zitierte lautet im Original: 

Zitat

But resistance must not be allowed to harden into its own brand of dogma or coercion—which right-wing demagogues are already exploiting.

Das ist originär eine Selbstkritik! Der Text in der Zeit ist also, wie so vieles in den Medien, rot gepinselt. Wenn es aber ein wirklich liberaler Text sein soll, dann wäre die richtige Formulierung:

 

“But resistance must not be allowed to harden into its own brand of dogma or coercion, which demagogues can exploit easily.

 

Es gibt diese „brands“ nämlich zuhauf: FFF, ME2, BLM, usw. usf. 

 

Gruss, Martin

 

P.S. Hört ihr das auch? Das ist Helmut Schmidt, der versucht die GSG9 zu erreichen, damit die seinen Saustall aufräumen.

bearbeitet 13. Juli 2020 von Soulman

[Aristippos]

vor 6 Stunden schrieb Soulman:

Der Übersetzer ist ein klassischer linker Vollidiot und das ist sogar noch nett gemeint, weil ich damit keinen Vorsatz unterstelle.

Ich schon. Das Übersetzte ist vom Sinn her das genaue Gegenteil des Originals. So blöd kann ein Übersetzer gar nicht sein, dass das keine Absicht ist.

[mn1217]

vor 10 Stunden schrieb Ennasus:

Ich finde das auch brilliant, wie man Texte desavouieren kann, indem man einzelne Sätze daraus herauspflückt und sie isoliert so stehen lässt, dass es wirkt, als stünde im Text das Gegenteil von dem, was wirklich drin steht. Toll.

Diese hohe Kunst beherrschen hier viele.

[rince]

vor 10 Stunden schrieb Ennasus:

Ich finde das auch brilliant, wie man Texte desavouieren kann, indem man einzelne Sätze daraus herauspflückt und sie isoliert so stehen lässt, dass es wirkt, als stünde im Text das Gegenteil von dem, was wirklich drin steht. Toll.

Das haben wir von den Besten gelernt. Nämlich von denen, die auch aus den Texten mit den himmelschreiendsten Verbrechen und Gräueltaten bis hin zum Genozid immer einen liebenden und barmherzigen Gott heraus interpretieren

[Ennasus]

vor 8 Stunden schrieb Soulman:

Das ist originär eine Selbstkritik!

Genau als das hatte ich es verstanden. Vielleicht ist dieser eine Satz missverständlich übersetzt - aber genau darum soll man Sätze nicht aus dem Kontext reißen. Im Kontext war es für mich völlig klar, wie das gemeint ist. Der Text ist eine differenzierte Auseinandersetzung mit der eigenen Haltung.

Ich finde es übrigens spannend, wie du deine Kritik formulierst. Du tust genau das, was du den anderen vorwirfst: Du teilst in Links und Rechts und Rot und "typisches Rechts-Trump-Bashing" usw. ein.

Das fällt mir nicht nur hier auf - generell ist das im Forum ein gängiges Muster, über das ich immer wieder stolpere. Es wird die simple Rechts-Links-Kategorisierung mit Hilfe genau derselben Kategorisierung kritisiert. Nur dass tendenziell Gut und Böse dabei umgekehrt wird. Die Bösen sind die sich besser dünkenden "Linken". 

[Ennasus]

vor 55 Minuten schrieb rince:

Das haben wir von den Besten gelernt. Nämlich von denen, die auch aus den Texten mit den himmelschreiendsten Verbrechen und Gräueltaten bis hin zum Genozid immer einen liebenden und barmherzigen Gott heraus interpretieren

Auch diese Aussage spricht für eine ausführliche Auseinandersetzung mit dem Geschriebenen .

Es passiert jedem und immer, dass man Texte nur oberflächlich liest und seine eigenen Vorurteile bedient.
Ein gutes Beispiel, wie man es besser macht als sich einfach nur gemütlich auf seiner vermeintlichen Überlegenheit einzurichten, ist Soulmans Nachlesen und seine ernsthafte Auseinandersetzung mit meiner Entgegnung. (Danke dafür!) 

[helmut]

vor 42 Minuten schrieb Ennasus:

.....Es passiert jedem und immer, dass man Texte nur oberflächlich liest und seine eigenen Vorurteile bedient.......

wie wahr. und wie entzieht man sich diesem "immer"? wie entziehst du dich diesem "immer"?  ich versuche es durch konkretes nachfragen und konkrete antworten, beides auf die sache bezogen.

[Soulman]

vor 2 Stunden schrieb Ennasus:

Genau als das hatte ich es verstanden. Vielleicht ist dieser eine Satz missverständlich übersetzt - aber genau darum soll man Sätze nicht aus dem Kontext reißen. Im Kontext war es für mich völlig klar, wie das gemeint ist. Der Text ist eine differenzierte Auseinandersetzung mit der eigenen Haltung.

Ich finde es übrigens spannend, wie du deine Kritik formulierst. Du tust genau das, was du den anderen vorwirfst: Du teilst in Links und Rechts und Rot und "typisches Rechts-Trump-Bashing" usw. ein.

Das fällt mir nicht nur hier auf - generell ist das im Forum ein gängiges Muster, über das ich immer wieder stolpere. Es wird die simple Rechts-Links-Kategorisierung mit Hilfe genau derselben Kategorisierung kritisiert. Nur dass tendenziell Gut und Böse dabei umgekehrt wird. Die Bösen sind die sich besser dünkenden "Linken". 

Hi Susanne,

 

Es konnte dir nicht klar sein mit einer falschen Übersetzung. Jeder der die Reformen ,die laut Original dogmatisch und mit Zwang propagiert werden, nicht begrüßt, wird in dem Zeit-Artikel als „dogmatischer rechter Demagoge“ zu einem Gespräch eingeladen. Die Möglichkeit, dass man z.B. Frauenquoten, Schulverweigerung, die Unterstellung von Rassismus grundsätzlich ablehnt, kommt in beiden Artikeln nicht vor. Der Appell ist daher in meinen Ohren nicht liberal gemeint. Er ist im Punkt Dogmatik sogar selbstwidersprüchlich. Ich gehe eher von der Penetranz der Reste aus. Das Rechts/Links-Schema wird durch den Übersetzer eingeführt.

 

Das habe ich kritisiert.

 

Grundsätzlich habe ich weniger ein Problem mit rechts/links, sondern mit Manipulation und moralischer Überlegenheit als Letztbegründung, bzw. als Surrogat für Kompetenz. Ein Problem ist für mich erst dann eines, wenn es sauber qualifiziert und quantifiziert wird. Erst danach fange ich an über Lösungen nachzudenken. Ich glaube aber gerne, dass sich die meisten Menschen für „die Guten“ halten. Ich lehne auch diese Kategorie für mich aus o.g. Gründen ab.

 

Konkret: 

 

zu FFF: unter der Prämisse, dass der Klimakollaps ein realistisches und menschengemachtes Szenario ist, sehe ich eine Lösung nur in einer Energiegewinnung durch modernste Atomkraftwerke. Nur so ist der Flächenverbrauch, die Zuverlässigkeit und die Menge an CO2 freier Energie zu stemmen. Dafür muss aber auch Freitags gelernt und gearbeitet werden. Faules Rumpöbeln funktioniert nur bei Amazon.

 

zu MeToo: die Beweislastumkehr in der Debatte ist ein Schritt zurück in das Mittelalter. Wer für Harvey Weinstein die Beine breit gemacht hat, hat sich davon eine Filmkarriere versprochen (und auch bekommen! Diane Krüger). Seine Verurteilung, eigentlich die gesamte Debatte, ist Scharia (Beweislast der Frau eine Vergewaltigung nicht provoziert zu haben) mit umgedrehtem Geschlecht. Für mich kein Fortschritt hin zu "nötigen Reformen".

zu BLM: die nackten Zahlen (Menschen erschiessen Menschen gegliedert nach Hautfarbe und Beruf in Relation zur Gesamtmenge) sprechen für ein Problem mit dem Gewaltmonopol des Staates, bzw. der Durchsetzung von Recht und nicht mit der Polizei oder Polizeigewalt. Das Transkript des Polizeieinsatzes gegen George Floyd ist mittlerweile freigegeben (sehr interessant mit Blick auf die Menge an Fentanyl in ihm). Die Randale und das Ausrufen der Anarchie zum Glück noch nicht.

 

mein Fazit: wenn ich schon ein Label verwende wie "153 Intellektuelle plädieren für mehr Liberalismus in den Debatten", dann erwarte ich Sätze die Sachverhalte nageln und kein „wir sollten aufpassen, dass wir die Schraube nicht überdrehen“ plus falscher Übersetzung.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 14. Juli 2020 von Soulman
Völlig überflüssige Fragezeichen geklemmt.

[mn1217]

Ist es wirklich nötig, einem user ein psychisches Problem  zuzuschreiben und dazu aufzurufen, ihn mit PNs vollzuspammen?

 

[Werner001]

Ja.

[Soulman]

als Beispiel:

 

Das hier ist qualitativ und quantitativ Intellektuell. Der Artikel hält, was der Titel verspricht. Wir haben es seitdem geschafft die Bevölkerung zu verdoppeln und es stirbt nicht mehr alle 2 Sekunden ein Kind an Hunger, sondern alle 10. 

 

Gruss, Martin

[helmut]

vor 52 Minuten schrieb mn1217:

Ist es wirklich nötig, einem user ein psychisches Problem  zuzuschreiben und dazu aufzurufen, ihn mit PNs vollzuspammen?

 

ich habe mir eines zugeschrieben und bekomme keine PN.

[Die Angelika]

vor 11 Stunden schrieb Soulman:

Das ist jetzt wirklich witzig. Ich habe mich tatsächlich gefragt, was man in diesem Zeitartikel jetzt anderes lesen kann als das typische Rechts-Trump-Bashing mit der Forderung nach Reformen wegen Rassismus, Polizeigewalt, zuwenig Frauen an den Schalthebeln der Macht, also lauter „klassisch liberalen Themen“.

 

Und dann hab ich den Originalartikel angeklickt. 
 

Der Übersetzer ist ein klassischer linker Vollidiot und das ist sogar noch nett gemeint, weil ich damit keinen Vorsatz unterstelle. Das von mir Zitierte lautet im Original: 

Das ist originär eine Selbstkritik! Der Text in der Zeit ist also, wie so vieles in den Medien, rot gepinselt. Wenn es aber ein wirklich liberaler Text sein soll, dann wäre die richtige Formulierung:

 

“But resistance must not be allowed to harden into its own brand of dogma or coercion, which demagogues can exploit easily.

 

 

Ich habe den Originalartikel nicht gelesen, bin aber im deutschen Text zuerst auch über genau die von dir beanstandete Stelle gestolpert.

Ja, dort hätte man das "wie unter rechten Demagogen" weglassen müssen.

Man hat versucht, das abzufedern:

 

Zitat

Aber Widerstand darf nicht – wie unter rechten Demagogen – zum Dogma werden. Die demokratische Inklusion, die wir wollen, kann nur erreicht werden, wenn wir uns gegen das intolerante Klima wenden, das überall entstanden ist.

 

siehe Markierung von mir.

Das wirkt aber auf mich halbherzig.

Denn es geht gleich weiter:

Zitat

Der freie Austausch von Informationen und Ideen, der Lebensnerv einer liberalen Gesellschaft, wird von Tag zu Tag mehr eingeengt. Während wir dies von der radikalen Rechten nicht anders erwarten, breitet sich auch in unserer Kultur zunehmend eine Atmosphäre von Zensur aus:

Markierung von mir.

Aha....

rechts wird zuerst verknüpft mit dem negativen Begriff Demagogen, nun wird es verknüpft mit dem Begriff radikal

Linke Demagogen und radikale Linke scheinen nicht zu existieren. Linke laufen schlimmstenfalls Gefahr so zu werden wie Rechte, nämlich demagogisch und/oder radikal.

Dagegen schreiben nun diese 'echten' Linken' an mit dem Subtext "Um Himmels willen! Lasst unsere Kultur nicht rechts werden!"

 

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb mn1217:

vor 15 Stunden schrieb Ennasus:

Ich finde das auch brilliant, wie man Texte desavouieren kann, indem man einzelne Sätze daraus herauspflückt und sie isoliert so stehen lässt, dass es wirkt, als stünde im Text das Gegenteil von dem, was wirklich drin steht. Toll.

Diese hohe Kunst beherrschen hier viele.

 

Was hat dieser Kommentar nun mit dem Text zu tun?

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Soulman:

....

zu FFF: unter der Prämisse, dass der Klimakollaps ein realistisches und menschengemachtes Szenario ist, sehe ich eine Lösung nur in einer Energiegewinnung durch modernste Atomkraftwerke. Nur so ist der Flächenverbrauch, die Zuverlässigkeit und die Menge an CO2 freier Energie zu stemmen. Dafür muss aber auch Freitags gelernt und gearbeitet werden. Faules Rumpöbeln funktioniert nur bei Amazon......

du wirfst zwei dinge zusammen.

eine alternative energieversorgung ist grundsätzlich auch über wasserstofftechnologie möglich. es gibt dünn besiedelte gebiete mit viel sonnenernergie.

 

fff ist ein aufruf,diese probleme deutlich zu machen. also ist er legitim.

 

über details kann man immer streiten. eine pauschale ablehnung wird dem problem nicht gerecht.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Ist es wirklich nötig, einem user ein psychisches Problem  zuzuschreiben und dazu aufzurufen, ihn mit PNs vollzuspammen?

 

 

?????????????????????????????????

[Soulman]

vor 59 Minuten schrieb helmut:

du wirfst zwei dinge zusammen.

eine alternative energieversorgung ist grundsätzlich auch über wasserstofftechnologie möglich. es gibt dünn besiedelte gebiete mit viel sonnenernergie.

 

fff ist ein aufruf,diese probleme deutlich zu machen. also ist er legitim.

 

über details kann man immer streiten. eine pauschale ablehnung wird dem problem nicht gerecht.

Um das AKW Emsland durch Photovoltaik zu ersetzen würde ein Quadrat mit einer Seitenlänge von 11,4km benötigt. (Hatte ich spaßhalber mal mit meinem Sohn für die Schule ausgerechnet). Dann haben wir dieselbe Menge an Strom. Aber nicht immer und deshalb wechseln wir das ganze um in H2 und zurück und verdoppeln (grob geschätzt) dafür nochmal die benötigte Fläche aufgrund des Wirkungsgrades der Energiewandlung, Transport, Lagerung und Herstellung der Infrastruktur.

 

keine Option, sondern frommer Wunsch. Was aber wirklich schlimm ist, dass niemand nichtmal mehr einen Taschenrechner für so etwas bemühen mag oder kann. Naja, meine beiden können zum Glück.

 

Gruss, Martin

 

P.S. Eine PV-Platte produziert in 20Jahren ungefähr das 2,5 fache ihrer eigenen Energiekosten.

bearbeitet 14. Juli 2020 von Soulman

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Ja.

Warum? Führt inhaltlich nicht weiter.

[mn1217]

vor 25 Minuten schrieb Die Angelika:

 

?????????????????????????????????

Da hat wohl jemand Fragen.

[Werner001]

8 minutes ago, mn1217 said:

Warum? Führt inhaltlich nicht weiter.

Und vor meiner Reaktion hat das, auf das ich reagiert habe, inhaltlich weitergeführt?

 

Werner

[Werner001]

13 minutes ago, Soulman said:

Um das AKW Emsland durch Photovoltaik zu ersetzen würde ein Quadrat mit einer Seitenlänge von 11,4km benötigt. (Hatte ich spaßhalber mal mit meinem Sohn für die Schule ausgerechnet). Dann haben wir dieselbe Menge an Strom. Aber nicht immer und deshalb wechseln wir das ganze um in H2 und zurück und verdoppeln (grob geschätzt) dafür nochmal die benötigte Fläche aufgrund des Wirkungsgrades der Energiewandlung, Transport, Lagerung und Herstellung der Infrastruktur.

 

keine Option, sondern frommer Wunsch. Was aber wirklich schlimm ist, dass niemand nichtmal mehr einen Taschenrechner für so etwas bemühen mag oder kann. Naja, meine beiden können zum Glück.

 

Gruss, Martin

Wichtig ist nur, dass das Quadrat nicht in meiner Gegend entsteht. Ich bin nämlich leidenschaftlicher Umweltschützer.

 

Werner

[helmut]

vor 29 Minuten schrieb Soulman:

Um das AKW Emsland durch Photovoltaik zu ersetzen würde ein Quadrat mit einer Seitenlänge von 11,4km benötigt. (Hatte ich spaßhalber mal mit meinem Sohn für die Schule ausgerechnet). Dann haben wir dieselbe Menge an Strom. Aber nicht immer und deshalb wechseln wir das ganze um in H2 und zurück und verdoppeln (grob geschätzt) dafür nochmal die benötigte Fläche aufgrund des Wirkungsgrades der Energiewandlung, Transport, Lagerung und Herstellung der Infrastruktur.

 

keine Option, sondern frommer Wunsch. Was aber wirklich schlimm ist, dass niemand nichtmal mehr einen Taschenrechner für so etwas bemühen mag oder kann. Naja, meine beiden können zum Glück.

 

Gruss, Martin

 

P.S. Eine PV-Platte produziert in 20Jahren ungefähr das 2,5 fache ihrer eigenen Energiekosten.

ich dachte an solarthermekraftwerke, die vor ort wasserstoff erzeugen bzw. stromtransport über weite strecken.

[Soulman]

vor 15 Minuten schrieb helmut:

ich dachte an solarthermekraftwerke, die vor ort wasserstoff erzeugen bzw. stromtransport über weite strecken.

Solarthermie hat einen Wirkungsgrad von ca.50%, wenn es nur um Wärmenutzung geht und korreliert ebenfalls mit dem Flächenverbrauch.

Photovoltaik hat (nachgeführt) zwischen 15% und 22% Da gibt es eine physikalische Grenze bei ca. 30%?

 

Der Vorteil von PV ist der Transport der Energie auch über mittlere Entfernungen über Kabel. Bei Solarthermie in dieser Größenordnung muss permanent gepumpt werden.

 

Gruss, Martin

 

Das ist alles OT hier und ich mag von dem eigentlichen Thema "Zeit-Artikel" nicht weiter ablenken.

 

 

bearbeitet 14. Juli 2020 von Soulman

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Soulman:

als Beispiel:

 

Das hier ist qualitativ und quantitativ Intellektuell. Der Artikel hält, was der Titel verspricht. Wir haben es seitdem geschafft die Bevölkerung zu verdoppeln und es stirbt nicht mehr alle 2 Sekunden ein Kind an Hunger, sondern alle 10. 

 

Gruss, Martin

damit wir nicht dem sozialdarwinismus anheimfallen, ein zitat:

 

"...Ein Großteil dieser Megatode ist nämlich unter anderem eine Folge des Umstands, daß die satte Hälfte der Menschheit einen entsprechend hohen Anteil ihres Überflusses - und seit neuerem wohl auch noch etwas mehr als das - für eine immer maßloser werdende Aufrüstung verpulvert. Und ihr folgen immer mehr Drittweltländer, die, kaum daß sie über den Tellerrand schauen, ihre Selbstbestätigung in Waffenkauf und Minirüstung suchen...."

 

aber auch das ist nur die halbe wahrheit. es ist nicht nur aufrüstung, es ist auch das im reichtum leben von auch milliarden menschen. und es wäre falsch nur an umverteilung des reichtums zu denken. in einer globalisierten welt muß die soziale sicherheit, die ja eine illusion ist, nicht durch sorgende  kinder gedacht werden. sie ist durch politische, ökonomische, kulturelle maßnahmen auf den bismarckschen gedanken des sozlstaats zu bringen. dazu haben die reichen länder einen bitrag zu leisten.