Wie diskutieren #2

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Soulman:

Solarthermie hat einen Wirkungsgrad von ca.50% und korreliert ebenfalls mit dem Flächenverbrauch, wenn es nur um Wärmenutzung geht.

 

....

wieviel wüstenflächen haben wir?

[Werner001]

4 minutes ago, helmut said:

wieviel wüstenflächen haben wir?

Zum Glück gar keine. Aber man könnte ja Berlin umwidmen.

 

Werner

[Aristippos]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

Zum Glück gar keine. Aber man könnte ja Berlin umwidmen.

I second this motion!

[helmut]

vor 21 Stunden schrieb Alfons:

 

Weil es schon ein paar Tage und Thread-Seiten her ist, verlinke ich den Appell hier noch einmal:

"153 Intellektuelle plädieren für mehr Liberalismus in den Debatten"

 

ich habe mal die schlüsselbegriffe kopiert:

 

".....jede offene Debatte ... schwächen.

..... das intolerante Klima ...., das überall entstanden ist.

....Der freie Austausch von Informationen und Ideen, ......wird von Tag zu Tag mehr eingeengt.

   

....... eine Atmosphäre von Zensur aus: Intoleranz gegenüber Andersdenkenden, öffentliche Anprangerung und Ausgrenzung

.....Aber allzu oft werden heute als Reaktion auf vermeintliche sprachliche oder gedankliche Entgleisungen schwere Vergeltungsmaßnahmen gefordert.

......übereilte und unverhältnismäßige Strafen verhängen

,......wurden die Grenzen dessen, was ohne Androhung von Repressalien gesagt werden darf, immer enger gezogen.

..... Diese stickige Atmosphäre

...... Die Einschränkung der öffentlichen Debatte ......"

 

ich lebe nicht in einem so beschreibbaren land. man beachte auch die pauschalierungen "immer" und "jede" und "überall".

 

es ist ein schlechter stil sich durch

 

übertreibungen, pauschalierungen, subjektive unterstellungen und deutungen, prinzipieller verzicht auf zitate,

 

gegen kritik zu immunisieren.

[helmut]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Zum Glück gar keine. Aber man könnte ja Berlin umwidmen.

 

Werner

zum lernen, ca. 20% der landfläche.

[Werner001]

6 minutes ago, helmut said:

zum lernen, ca. 20% der landfläche.

Du willst den Kolonialismus wieder einführen? Da könntest du bei der AfD Sympathisanten finden.

 

Werner

[Ennasus]

vor 2 Stunden schrieb Soulman:

als Beispiel:

 

Das hier ist qualitativ und quantitativ Intellektuell. Der Artikel hält, was der Titel verspricht. Wir haben es seitdem geschafft die Bevölkerung zu verdoppeln und es stirbt nicht mehr alle 2 Sekunden ein Kind an Hunger, sondern alle 10. 

 

Gruss, Martin

Hoimar von Ditfurth.
Kannst du dich an "So lasst uns denn ein Apfelbäumchen pflanzen" erinnern?
Hoimar von Ditfurth als Zeugen für eine rein sachliche und quantifizierbare Problembeschreibung zu nehmen, finde ich hm... interessant.
Auch in diesem Artikel: Seine Beschreibung der sterbenden Kinder, der erschöpften Mütter, der noch viel größeren Katastrophe mit den noch viel höheren Leichenbergen, wenn man diese Kinder jetzt nicht sterben lässt, ist nicht manipulativ?
Es steckt nicht dahinter ein Gefühl moralischer Überlegenheit, wenn die "verantwortungsbewussten Mitbürger", die das zum Glück erkennen und darum lieber die jetzt verhungernden Kiner weiter verhungern lassen den heuchlerischen Aktivitäten der Hilfsorganisationen gegenübergestellt werden, deren in Wirklichkeit einziges Ziel es ist, "sich in der Art einer konspirativen Kumpanei wechselseitiger moralischer Freisprechung" ihr schlechtes Gewissen vom Hals zu schaffen?

Sorry, ich empfinde es umgekehrt als heuchlerisch: Sich aufzupudeln und lustig zu machen über die, die sich engagieren und die berühren lassen von der Not Einzelner oder anderer Notwendigkeiten - dahinter steckt um nichts weniger das Gefühl von Überlegenheit. Vielleicht nicht so sehr das Gefühl von moralischer, aber umso mehr das Gefühl von intellektueller Überlegenheit. Das macht es nicht besser.
Entweder ich gestehe Menschen zu, dass sie ein Anliegen haben und dass sie sich dafür einsetzen, auch mit emotionalen Appellen, die man dann natürlich auch als "manipulativ" bezeichnen kann oder ich tue das nicht. Dieses Verhalten aber nur bei denjenigen anzuprangern, die andere Wege zur Lösung sehen als man selbst, ist inkonsequent. 

Zum von mir verlinkten Artikel noch: Auch wenn du behauptest, ich hätte es nicht richtig verstehen können: Doch, ich habe es richtig verstanden. Sonst hätte ich den Artikel nicht verlinkt.
Und dass diejenigen, die "z.B. Frauenquoten, Schulverweigerung, die Unterstellung von Rassismus grundsätzlich ablehnen" "in beiden Artikeln" als Adressaten "nicht vorkommen", liegt genau daran, dass er ein Apell an die ist, für die der Einsatz für Frauenquoten, das Zeichensetzen durch Schulverweigerung, die Sensibilität für rassistisches Denken und Reden, selbstverständlich ist. 

[Werner001]

9 minutes ago, Ennasus said:

Auch in diesem Artikel: Seine Beschreibung der sterbenden Kinder, der erschöpften Mütter, der noch viel größeren Katastrophe mit den noch viel höheren Leichenbergen, wenn man diese Kinder jetzt nicht sterben lässt, ist nicht manipulativ?
Es steckt nicht dahinter ein Gefühl moralischer Überlegenheit, wenn die "verantwortungsbewussten Mitbürger", die das zum Glück erkennen und darum lieber die jetzt verhungernden Kiner weiter verhungern lassen den heuchlerischen Aktivitäten der Hilfsorganisationen gegenübergestellt werden, deren in Wirklichkeit einziges Ziel es ist, "sich in der Art einer konspirativen Kumpanei wechselseitiger moralischer Freisprechung" ihr schlechtes Gewissen vom Hals zu schaffen?

Er schreibt allerdings, es gehe nicht darum, die Leute verhungern zu lassen, sondern darum, dass allein mit dem Beschaffen der gerade nötigen Nahrung das Problem als Ganzes nicht beseitigt werde.

Es erinnert mich stark an die Diskussionen während der Flüchtlingskrise, als der Hinweis darauf, dass allein mit der Aufnahme in Deutschland das ursächliche Problem nicht beseitigt werde,  als herzlos hingestellt wurde und einem dann unterstellt wurde, man wolle nicht helfen.

 

Brot für die Welt ist das Eine, die ungebremst wachsende Weltbevölkerung ist das Andere. Und was Dithfurth kritisiert, ist, wenn der Eindruck erweckt wird, mit dem Einen seien die Probleme nachhaltig zu lösen.

 

Werner

 

bearbeitet 14. Juli 2020 von Werner001

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Er schreibt allerdings, es gehe nicht darum, die Leute verhungern zu lassen, sondern darum, dass allein mit dem Beschaffen der gerade nötigen Nahrung das Problem als Ganzes nicht beseitigt werde.

Es erinnert mich stark an die Diskussionen während der Flüchtlingskrise, als der Hinweis darauf, dass allein mit der Aufnahme in Deutschland das ursächliche Problem nicht beseitigt werde,  als herzlos hingestellt wurde und einem dann unterstellt wurde, man wolle nicht helfen.

 

Brot für die Welt ist das Eine, die ungebremst wachsende Weltbevölkerung ist das Andere. Und was Dithfurth kritisiert, ist, wenn der Eindruck erweckt wird, mit dem Einen seien die Probleme nachhaltig zu lösen.

 

Werner

 

und jetzt? es ist leicht, nein zu sagen. politik, ökonomie, kultur bieten viele angriffspunkte, gerade und notwendigerweise auch globale.

[Soulman]

vor 35 Minuten schrieb Ennasus:

Hoimar von Ditfurth als Zeugen für eine rein sachliche und quantifizierbare Problembeschreibung zu nehmen, finde ich hm... interessant.

Ich nehme den Text. Wer ihn schreibt ist zwar heutzutage sehr wichtig, aber mir erstmal egal.

 

vor 35 Minuten schrieb Ennasus:

Auch in diesem Artikel: Seine Beschreibung der sterbenden Kinder, der erschöpften Mütter, der noch viel größeren Katastrophe mit den noch viel höheren Leichenbergen, wenn man diese Kinder jetzt nicht sterben lässt, ist nicht manipulativ?

Es ist Mathematik. Worin fühlst du dich manipuliert? Er quantifiziert nachvollziehbar seine Aussagen. Dabei ist es hilfreich, dass der Artikel von 1984 ist.

 

Zitat

An dieser Stelle muß ein naheliegendes Mißverständnis abgewehrt werden. Selbstverständlich geht es hier nicht darum, einer Einstellung der Hilfeleistungen für die 40 Millionen Menschen das Wort zu reden, die nach Auskunft der Uno jährlich an Hunger oder den direkten Folgen chronischer Unterernährung sterben. Es geht einzig darum, die Heuchelei bloßzulegen, mit der alle Beteiligten sich in der Art einer konspirativen Kumpanei wechselseitiger moralischer Freisprechung weiszumachen versuchen, wir könnten uns unsere Verantwortung auf so billige Weise vom Hals schaffen.

Fettung von mir.  Streng genommen hätte er sich das „billige“ klemmen können. „auf diese Weise“ hätte genügt.

 

vor 35 Minuten schrieb Ennasus:

Entweder ich gestehe Menschen zu, dass sie ein Anliegen haben und dass sie sich dafür einsetzen, auch mit emotionalen Appellen, die man dann natürlich auch als "manipulativ" bezeichnen kann oder ich tue das nicht. Dieses Verhalten aber nur bei denjenigen anzuprangern, die andere Wege zur Lösung sehen als man selbst, ist inkonsequent. 

Der Autor sieht in reinem Engagement ohne Ratio Heuchelei. Ich schließe mich an, weil ein "ich hab es doch nur gut gemeint" niemandem nutzt. Der Autor beschreibt das wie folgt:

 

Zitat

Einzig und allein zur Besänftigung des eigenen Gewissens kann ein "Mitleid" taugen, das objektiv nur dazu beiträgt, das Elend der Menschen, denen es angeblich dient, in Zukunft entsetzlich zu vermehren.

Fettung von mir. Ich kenne eine weitere Variante. Ich nenne sie gerne "Selbstmord aus Angst vor dem Tod". Auch eine Art von Engagement frei von Plan und Ratio.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 14. Juli 2020 von Soulman

[Ennasus]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Er schreibt allerdings, es gehe nicht darum, die Leute verhungern zu lassen, sondern darum, dass allein mit dem Beschaffen der gerade nötigen Nahrung das Problem als Ganzes nicht beseitigt werde.

Auf eine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema Hunger und Überbevölkerung habe ich mich bewusst nicht eingelassen.
Der Artikel ist erstens aus den 80er-Jahren, und es stecken zweitens so viele Themen drin, dass mich das überfordern würde.

Hier im Thread geht es ja aber sowieso um Diskussionskultur und Martin hat sich gegen "Manipulation und moralische Überlegenheit als Letztbegründung, bzw. als Surrogat für Kompetenz" gewandt. Und Hoimar von Ditfurth als Beispiel dafür gebracht, wie man es besser machen könnte. Das hat mich sehr gewundert, weil Hoimar von Ditfurth ein sehr leidenschaftlicher Mahner und Prediger war, weil auch dieser Artikel mit Bildern arbeitet und "manipuliert" und weil auch dieser Artikel eine moralisch überlegene Gruppe gegen eine heuchlerisch verlogene, durch Ignoranz schuldig werdende Gruppe von Menschen ausspielt. Ich sehe die Zusammenhänge, die Ditfurth aufzeigt, durchaus ganz ähnlich - ich traue mich aber fast zu wetten, dass jeder, der hier im Forum solche Dinge schreiben würde, mit genau den genannten Vorwürfen und mit Spott konfrontiert würde.

[Lothar1962]

vor 18 Minuten schrieb helmut:

zum lernen, ca. 20% der landfläche.

 

Wo?

 

Ach so, im Ausland. Mir würde da auf Anhieb Algerien einfallen, ein gesellschaftlich recht stabiles Land. Die Gobi liegt in China und der Mongolei, und die Taklamakan in China. Die Namib ist - wer hätts gedacht - in Namibia. In Israel ist die Negev. Die Salzwüsten Südamerikas würden sich ebenfalls anbieten, genauso wie Australien. Nur - so einfach ist das nicht. Damit machen sich die Energieempfänger abhängig von Lieferländern, die möglicherweise irgendwann eigene Interessen vertreten könnten. Wie sowas aussieht, kann man an der Problematik Ukraine-Russland beobachten. Klar kann man die Energienutzung an multinationale Konzerne geben, die eigene "Werkschutzgruppen" (manche sagen auch "Privatarmee" dazu) haben - wie Shell das zumindest früher hatte. Das macht halt dann irgendwie ein schales Gschmäckle.

 

Und das Argument, man wäre ja auch von fossiler Energie aus dem Ausland abhängig (und Uran ist so was ähnliches wie fossile Energie) stimmt zwar, aber zumindest kann man diese Energieträger besser speichern als Strom. Außerdem sind bereits alleine mit dem Iran und Saudi-Arabien zwei verstrittene Lieferländer dabei. Es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass sich die einigen, um für teures Geld dem Westen die Gurgel zuzudrücken. Und es gibt darüber hinaus auch noch Öl in der Nordsee. Auch wenn das UK zukünftig nicht mehr in der EU ist, wird es ein europäisches Land bleiben, mit dem man gut zusammenarbeiten kann (das kann man ja auch mit Albanien, das derzeit von der EU noch weit entfernt ist).

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Lothar1962:

 

Wo?

 

Ach so, im Ausland. Mir würde da auf Anhieb Algerien einfallen, ein gesellschaftlich recht stabiles Land. Die Gobi liegt in China und der Mongolei, und die Taklamakan in China. Die Namib ist - wer hätts gedacht - in Namibia. In Israel ist die Negev. Die Salzwüsten Südamerikas würden sich ebenfalls anbieten, genauso wie Australien. Nur - so einfach ist das nicht. Damit machen sich die Energieempfänger abhängig von Lieferländern, die möglicherweise irgendwann eigene Interessen vertreten könnten. Wie sowas aussieht, kann man an der Problematik Ukraine-Russland beobachten. Klar kann man die Energienutzung an multinationale Konzerne geben, die eigene "Werkschutzgruppen" (manche sagen auch "Privatarmee" dazu) haben - wie Shell das zumindest früher hatte. Das macht halt dann irgendwie ein schales Gschmäckle.

 

Und das Argument, man wäre ja auch von fossiler Energie aus dem Ausland abhängig (und Uran ist so was ähnliches wie fossile Energie) stimmt zwar, aber zumindest kann man diese Energieträger besser speichern als Strom. Außerdem sind bereits alleine mit dem Iran und Saudi-Arabien zwei verstrittene Lieferländer dabei. Es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass sich die einigen, um für teures Geld dem Westen die Gurgel zuzudrücken. Und es gibt darüber hinaus auch noch Öl in der Nordsee. Auch wenn das UK zukünftig nicht mehr in der EU ist, wird es ein europäisches Land bleiben, mit dem man gut zusammenarbeiten kann (das kann man ja auch mit Albanien, das derzeit von der EU noch weit entfernt ist).

irgendwo sprach ich von globaler politik.

 

zum speicherm: sonnenenrgie läßt sich gut speichern. ich sehe sie ausschließlich im zusammenhang mit wasserstoff.

 

durch die verteilung, von dir gut beschrieben, zu jeder zeit erzeugbar.

 

aber man muß anfangen.

[helmut]

vor 10 Minuten schrieb Soulman:

.....Der Autor sieht in reinem Engagement ohne Ratio Heuchelei. ....

wo ist ratio?

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb helmut:

wo ist ratio?

 

In der Nähe von Münster.

[Lothar1962]

vor 3 Minuten schrieb helmut:

zum speicherm: sonnenenrgie läßt sich gut speichern. ich sehe sie ausschließlich im zusammenhang mit Wasserstoff.

 

Du weißt, dass man Wasserstoff bei Temperaturen über -240 Grad Celsius nicht durch Druck verflüssigen kann? Ist Dir klar, dass man entweder konstant Energie - und zwar ziemlich viel Energie - für die Kühlung aufwenden muss oder dass man bei sicherheitstechnisch einigermaßen erträglichen 300-400 bar nicht gerade viel Energie speichern kann? Gut, vielleicht kann man ein Medium in die Flasche kippen, in dem sich der Wasserstoff irgendwie löst (ich glaube, da gibt es Hydride mit entsprechenden Eigenschaften), aber viel speichern geht immer noch nicht gut. Vielleicht kriegt man sogar mal 1000 bar hin, aber das sind halt auch nur 1000 Liter entspannter Wasserstoff pro Liter zusammengepresster Wasserstoff.

Man müsste vom Wasserstoff weg zu irgendwelchen Kohlenwasserstoffen, die man aus Kohlendioxid und Wasser tatsächlich gewinnen kann - "künstliche Kraftstoffe". Da sehe ich mehr Chancen. Man forscht in diesem Gebiet sogar sehr intensiv, aber es mag nicht so schnell gehen, wie man sich das vorstellt.

 

Wärst Du geradezu völlig begeistert, wenn man in Deiner Gegend unterirdische Kavernen mit Wasserstoff unter Höchstdruck auffüllt?

 

[Ennasus]

 

vor 5 Minuten schrieb Soulman:

Es ist Mathematik. Worin fühlst du dich manipuliert?

....

Der Autor sieht in reinem Engagement ohne Ratio Heuchelei. Ich schließe mich an, weil ein "ich hab es doch nur gut gemeint" niemandem nutzt....

Auch mit Zahlen kann man manipulieren. Je nachdem, welche Zahlen ich als Beleg für was auch immer her nehmen, bewirke ich etwas (oder dessen Gegenteil).
Zahlen (auch die Zahlen des Artikels) stellen sehr konkrete lineare Zusammenhänge her, sie blenden aber gerade in diesem Fall aus, wieviele andere Aspekte bei einer bestimmten Entwicklung mit eine Rolle spielen (Bildung z.B., medinzische Unterstützung usw. Die Aussagen des Artikels tun ja den anscheinend "objektiv" das Elend der Menschen vergrößernden schon allein dadurch, dass sie auf bestimmte problematische Muster fokussieren und ausblenden, was sonst alles getan wird., Unrecht Außerdem, wenn mir als Mutter das Kind auf dem Schoß verhungert, sch...e ich auf "objektive" Zusammenhänge und bin einfach nur dankbar für jemanden, der mir irgendetwas zu essen für dieses Kind bringt. 
 
Außerdem hat der Autor des Artikels  - da gebe ich dir Recht, wenn der Inhalt stimmt, ist im Grund der Schreiber egal - neben den Zahlen ja auch mit Bildern gearbeitet und sehr gekonnt Framing betrieben. Wie gesagt: Ich finde das nicht grundsätzlich schlecht, im Gegenteil, ich finde es legitim, sich mit allen einem zur Verfügung stehenden Mitteln für ein Herzensanliegen einzusetzen. Aber ich finde es unredlich, das nur bei den anderen grundsätzlich zu kritisieren.

Und noch etwas ganz grundsätzlich zum Thema "Druck machen indem man sich moralisch überlegen gibt":
Es ist inzwischen sehr klar, dass es ein ganzes Netzwerk von Neuronen und Zentren im Gehirn gibt, die bei moralischen Entscheidungen eine Rolle spielen. Auf jeden Fall gehören dazu solche Hirnregionen, die mit Rationalität in Verbindung stehen und solche, die unmittelbar mit Emotionen verknüpft sind. Da menschliche Gehirne sehr unterschiedlich geprägt sind, gibt es halt Menschen, deren empathische Fähigkeiten sehr ausgeprägt sind und die deswegen eher emotional (und damit Einzelfallbezogen) reagieren, und andere, die eher anfangen zu rechnen und rational entscheiden. 
Auch da halte ich nichts davon, das Eine gegen das Andere auszuspielen oder eins davon abzuwerten. Sinnvoll wäre, beide Potentiale zu entfalten und bei Entscheidungen sowohl seine Emotionen ernstzunehmen als auch seine Denkfähigkeit einzusetzen. Oder sich gegebenfalls von denen korrigieren zu lassen, die eine Fähigkeit besser entwickelt haben als man selbst.

 

[helmut]

vor 30 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Du weißt, dass man Wasserstoff bei Temperaturen über -240 Grad Celsius nicht durch Druck verflüssigen kann? Ist Dir klar, dass man entweder konstant Energie - und zwar ziemlich viel Energie - für die Kühlung aufwenden muss oder dass man bei sicherheitstechnisch einigermaßen erträglichen 300-400 bar nicht gerade viel Energie speichern kann? Gut, vielleicht kann man ein Medium in die Flasche kippen, in dem sich der Wasserstoff irgendwie löst (ich glaube, da gibt es Hydride mit entsprechenden Eigenschaften), aber viel speichern geht immer noch nicht gut. Vielleicht kriegt man sogar mal 1000 bar hin, aber das sind halt auch nur 1000 Liter entspannter Wasserstoff pro Liter zusammengepresster Wasserstoff.

Man müsste vom Wasserstoff weg zu irgendwelchen Kohlenwasserstoffen, die man aus Kohlendioxid und Wasser tatsächlich gewinnen kann - "künstliche Kraftstoffe". Da sehe ich mehr Chancen. Man forscht in diesem Gebiet sogar sehr intensiv, aber es mag nicht so schnell gehen, wie man sich das vorstellt.

 

Wärst Du geradezu völlig begeistert, wenn man in Deiner Gegend unterirdische Kavernen mit Wasserstoff unter Höchstdruck auffüllt?

 

bei allen fragen, die berechtigt sind, eine zusätzliche frage: vielleicht müssen wir derartiges machen? auch akw gehören noch zur alternative - plan C  oder D

[helmut]

vor 32 Minuten schrieb Ennasus:

...Es ist inzwischen sehr klar, dass es ein ganzes Netzwerk von Neuronen und Zentren im Gehirn gibt, die bei moralischen Entscheidungen eine Rolle spielen. ....

damit ein wichtiger aspekt nicht verloren geht, zitiere ich die unterschrift des letzten bildes:

 

"Die neuronalen Netzwerke, die an moralischen Entscheidungen beteiligt sind, entwickeln sich erst nach und nach im Verlauf der Adoleszenz."

 

ich möchte ergänzen, ihr beginn liegt schon recht lange vor der geburt und wird von lebenslangen erfahrungen, lernen, erziehen beeinflußt.

[Soulman]

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

Auch mit Zahlen kann man manipulieren. Je nachdem, welche Zahlen ich als Beleg für was auch immer her nehmen, bewirke ich etwas (oder dessen Gegenteil).
Zahlen (auch die Zahlen des Artikels) stellen sehr konkrete lineare Zusammenhänge her, sie blenden aber gerade in diesem Fall aus, wieviele andere Aspekte bei einer bestimmten Entwicklung mit eine Rolle spielen (Bildung z.B., medinzische Unterstützung usw. Die Aussagen des Artikels tun ja den anscheinend "objektiv" das Elend der Menschen vergrößernden schon allein dadurch, dass sie auf bestimmte problematische Muster fokussieren und ausblenden, was sonst alles getan wird., Unrecht Außerdem, wenn mir als Mutter das Kind auf dem Schoß verhungert, sch...e ich auf "objektive" Zusammenhänge und bin einfach nur dankbar für jemanden, der mir irgendetwas zu essen für dieses Kind bringt. 

Natürlich kann man auch mit Zahlen lügen. Es ist nur deutlich gefährlicher erwischt zu werden. Deswegen sind ja auch diese beiden Varianten immer beliebter:

 

"Studien haben gezeigt, dass....", heißt man borgt sich die Kompetenz von angeblich anderen und "Ich bin persönlich berührt/angegriffen/betroffen" als prinzipiell nicht nachprüfbare Aussage.

 

Zahlen sind also, genau wie Demokratie, das beste was wir haben. Diskutanten die Zahlen aus dem Wege gehen können sehr wahrscheinlich die Folgen ihrer Ideen nicht abschätzen, oder wollen es nicht. Beides ist mit sehr viel mehr Vorsicht zu genießen, als jemand, der seine Aussagen quantifiziert und damit das Risiko der Überprüfbarkeit bewusst eingeht.

 

In diesem Artikel deckt der Ablasshandel mit dem Brot für die Welt die Gründe zu, warum viele (immer mehr) Kinder kein Brot zum essen haben werden. Oder in Helmuts Worten: "Man müsste anfangen welches zu backen."

 

Gruss, Martin

 

 

 

bearbeitet 14. Juli 2020 von Soulman

[helmut]

vor 42 Minuten schrieb Ennasus:

.... Da menschliche Gehirne sehr unterschiedlich geprägt sind, gibt es halt Menschen, deren empathische Fähigkeiten sehr ausgeprägt sind und die deswegen eher emotional (und damit Einzelfallbezogen) reagieren, und andere, die eher anfangen zu rechnen und rational entscheiden. .....

jeder mensch befindet sich in einem kontinuum zwischen diesen beiden polen, wahrscheinlich noch anderen polen. dieses wissen mag in gedanken vorhanden sein. bei jeder begegnung, bei jeder kommunikation sollte er eine aktive rolle spielen.

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb Soulman:

....Zahlen sind also, genau wie Demokratie, das beste was wir haben. .....

zahlen sind ein hilfsmittel, ein primitives hilfsmittel. es wird ja nicht gezählt, sondern mit hilfe von zahlen voraussagen getroffen. man sagt ja modelle dazu. in den modellen sind viele subjektive oder auf studien beruhende zahlen enthalten.

 

ein großer teil menschlicher entscheidungen beruhen auf psychologie, soziologie. wo findest du dort zahlen?

jede logische entscheidung, also die ratio, hat ihre prämissen. nach welchen gesichtspunkten werden prämissen aufgestellt, nein benutzt?

 

ich könnte dich verstehen: zahlen sind schlecht, aber das beste. susannes bemerkung "deren empathische Fähigkeiten sehr ausgeprägt sind und die deswegen eher emotional (und damit Einzelfallbezogen) reagieren" hilft da nicht weiter. ich habe nicht nur zahlen und nicht nur den einzelfall. eine gemeinschaft in not ist mehr als eine zahlenmäßige gemeinschft und mehr als ein einzelfall oder die summe der einzelfälle. hier verstehend, emotional verstehend und zählend, modellierend zu arbeiten, ein ziel vor augen, keine zahl, ist voraussetzung für veränderungen. dabei muß ich konsequenzen erkennen und aushalten wollen.

[mn1217]

Im Politikfaden haben zwei user über mich geschrieben. Also "mn scheint dies und das zu denken". Das entdecke ich natürlich eher aus Zufall,ist ja kein Zitat und zum Zweiten: Warum nicht als Frage? "Mn,sehe ich das richtig und du tust/meinst das und das" ist nicht aufwändiger zu formulieren,aber nicht so spekulativ. Um andere Worte zu vermeiden. 

Fragt mich. Behauptet nicht irgendwas. Bitte.

[helmut]

eine kommunikative kostbarkeit: "Ach guck, der kleine Gnötterkopp am Straßenrand. "

[mn1217]

Gnoettern scheint Vorraussetzung für die Beteiligung am Politikfaden zu sein und es gibt ziemlich offensichtlich diesbezüglich einen Wettbewerb zwischen einer Handvoll User.