Wie diskutieren #2

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb helmut:

mir paßt nur eines nicht, gegen rassismus, ausgrenzung in jeder form, habt ihr keine eier. stattdessen kommen semirassistische sprüche ohne moderation ev. moderierenden kommentar, durch. dagegen auftretende kommentare werden wesentlich  empfindlicher moderiert. das macht euch objektiv zu komplizen.

 

ich halte weiter für richtig, einen beitrag, nach erklärtem maßstab, zB. "ausgrenzung=rassismus ohne rasse" als rassistischen beitrag  nach diesem maßstab, zu bezeichnen.

 

Euer Ja sei ein Ja, euer Nein ein Nein.

Was soll denn das hier heißen?

Nimmst du hier im Forum rassistische User wahr, mit denen die Moderation auch noch in Komplizenschaft steht?

Mein Gott, mein Gott, was hast denn du für eine tolle Brille auf?

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Alfons:

Ja oder nein, Helmut?
 

 

Tja Alfons, das ist der Lerneffekt....

Wieso sollte man sich durch Ehrlichkeit Schwierigkeiten einhandeln?

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb helmut:

von dir kein  ja oder nein, du darfst differenziert antworten. es ist ein grundlegendes thema, ein z.zt. weltbewegendes thema.

 

Ich sehe: Es ist leichter, einen Pudding an die Wand zu nageln als von dir  eine klare Auskunft zu erhalten

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

 

Ich denke eher, er hat das nicht getan, weil er weder von seiner Meinung abrücken wollte, noch sich den Konsequenzen seiner Meinung aussetzen. 

 

Den fatalen Eindruck hatte ich leider auch.

Und ich habe den Eindruck, dass das eine äußerst effektive Methode hier ist. Man schreibe möglichst verklausuliert, auf keinen Fall klar und deutlich und schon kannst du hier die tollsten Dinge ohne jegliche Konsequenzen hinrotzen. Und nein, ich mache mir jetzt nicht nochmal die Mühe, das zu belegen. Das habe ich an einem Beispiel bereits getan.

[Frank]

Vor einiger Zeit hatte Bundestagspräsident Schäuble, in einer Doku in der des es um den parlamentarischen Umgang mit der AfD ging dargestellt wie sie zwischen Meinung und Beleidigung unterscheiden. "Du Verleumder", stellte er dar wird als Beleidigung gerügt, "Das ist Verleumdung" (bezogen auf eine Äussereung) als Meinungsäusserung toleriert wird.

 

Diese Schablone ("Du Verleumder" vs. "Das ist Verleumdung") ist so einfach wie logisch. Das eine bewertet eine Aussage, das andere den Aussagenden.

Deshalb hab ich mir sie zu eigen gemacht. Bei einem Posting das gelesen werden kann wie "Diese Position/ diese Aussage ist Rassismus/ Antisemitismus/ Verleumdung" votiere ich ich dafür es stehen zu lassen, bei einem Posting das gelesen werden kann wie "Du Rassist/ Antisemit/ Verleumder" votiere ich zur Löschung. Niemand muss sich in eine Schublade stecken lassen aber Widerspruch kann zugemutet werden

bearbeitet 9. Juni 2020 von Frank

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

Ich sehe: Es ist leichter, einen Pudding an die Wand zu nageln als von dir  eine klare Auskunft zu erhalten

die nachrichten sind voll vom  ausgrenzen in den USA , in D, in der welt. das forum ist voll vom racial profiling (statistisch begründet),  das forum diskutiert über deutsche namensvergabe um den vorhandenen alltäglichen rassismus zu umgehen (der neger helmut möchte diese wohnung haben)und schon hat er sie. über diese details muß nicht diskutiert, sondern über das grundsätzliche problem.

 

ich denke das ist klar.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb helmut:

du bist, ihr seid rassisten, ist nicht mein denken und deshalb nicht mein reden und sxhreiben.

 

den begriff "rassismus ohne rassen" habe ich ausführlich erklärt. ich übersetze ihn mit ausgrenzung der verschiedensten art, religiös, kulturell usw.

 

menschenfeindlichkeit ist mir zu pauschal und geht ins persönliche. ausgrenzung hat einen breiten soziologischen hintergrund. in der figurationstheorie von norbert elias wird in der etablierten-außenseiter-figuration beispielhaft dieses erläutert. entscheidend dort ist, dass die soziologisch-individuelle beziehung in ihrer dynamik und entwicklung sichtbar ist.

 

dass das hier eine rassistische plattform ist, schrieb ich nicht. allerdings wird derartigen beiträgen nach meiner ansicht unwidersprochen zu viel raum gegeben "es sei ein diskussionsforum". ich diskutiere gerade darüber. das echo ist gering. warum wohl?

 

das nicht "schwarz weiße" ist mir zweite natur, aber auch eine deutliche, trotzdem differenzierte sprache. ja/nein ist mir nicht differenziert genug. alfons kennt meine versuche außerhalb ja/nein ins gespräch zu kommen und meine motivation. es ist sein recht darauf nicht einzugehen. es ändert meine haltung nicht.

 

aha. Aber mich wiederholt einfach so antisemitistischen Gedankenguts mehr oder weniger deutlich zu bezichtigen, das geht schon?

[helmut]

vor 9 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Tja Alfons, das ist der Lerneffekt....

Wieso sollte man sich durch Ehrlichkeit Schwierigkeiten einhandeln?

ich habe klar und differenziert und begründet meine meinung geäußert. mehr ehrlichkeit geht nicht. ehrlichkeit ist nicht problemlos.

[Die Angelika]

vor 35 Minuten schrieb Ennasus:

 

 

 

Liebe Ennasus,

ich weiß nicht, ob die Moderation und der Forenbetreiber wissen, was sie dir so alles mit deiner Art und deinem Engagement verdanken. Ich wollte dir das jetzt einfach mal öffentlich sagen. Du bist eine der wenigen Personen, wegen derer ich mich (noch?) nicht aus diesem Forum verabschiedet habe. 🙂

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

 

aha. Aber mich wiederholt einfach so antisemitistischen Gedankenguts mehr oder weniger deutlich zu bezichtigen, das geht schon?

ich sprach von der kulturellen und religiösen identität des judentums und das diese mir viel bedeutet. ich glaube du sahest es anders. du argumentiertest glaube ich, dass nicht alle juden es so sähen. ob ich "antisemitismus" gebrauchte und in welchem kontext kann ich nicht kontrollieren.

[gouvernante]

In diesem Thread geht es um Kritik an Modentscheidungen. Diskussion über die Definition von was auch immer bitte in den entsprechenden threads führen, privates ans-Bein-pinkeln (wenn es denn partout nicht ohne geht) zwischen einzelnen Usern per PN.
 

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Vor einiger Zeit hatte Bundestagspräsident Schäuble, in einer Doku in der des es um den parlamentarischen Umgang mit der AfD ging dargestellt wie sie zwischen Meinung und Beleidigung unterscheiden. "Du Verleumder", stellte er dar wird als Beleidigung gerügt, "Das ist Verleumdung" (bezogen auf eine Äussereung) als Meinungsäusserung toleriert wird.

 

Diese Schablone ("Du Verleumder" vs. "Das ist Verleumdung") ist so einfach wie logisch. Das eine bewertet eine Aussage, das andere den Aussagenden.

Deshalb hab ich mir sie zu eigen gemacht. Bei einem Posting das gelesen werden kann wie "Diese Position/ diese Aussage ist Rassismus/ Antisemitismus/ Verleumdung" votiere ich ich dafür es stehen zu lassen, bei einem Posting das gelesen werden kann wie "Du Rassist/ Antisemit/ Verleumder" votiere ich zur Löschung. Niemand muss sich in eine Schublade stecken lassen aber Widerspruch kann zugemutet werden

 

😄

"Das ist Bullshit" kann also stehenbleiben? 😉

Spaß beiseite:

Ich sehe das bis zu einem gewissen Grad schon auch so. Allerdings wird das sehr schwierig, wenn es eben um Bereiche geht, die dem Gegenüber sehr wichtig sind.

Um beim Beispiel zu bleiben:

Über deine Bullshit-Äußerung musste ich lachen, weil ich gespürt habe, dass sie sehr emotional rüberkam, ich habe sie nicht als richtend empfunden. Sie hat mich auch nicht verletzt, weil das im Kontext eines Themas kam, das mir zwar nicht unwichtig, aber auch nicht sehr wichtig ist. Für dich ist das Thema sicher wichtiger.

Beim Thema Antisemitismus sieht das bei mir ganz anders aus. Da geht es bei mir an die Wurzeln meines Selbstverständnisses. Es ist ein Thema, das mir am Herzen liegt, solange ich denken kann. Näher möchte ich da jetzt gar  nicht drauf eingehen. Da kommt es dann aber logischerweise bei mir ganz anders an, wenn mir jemand nach meiner Wahrnehmung aus dem Nichts heraus ohne jeglichen Diskussionswillen Antisemitismus in brutalster Form unterstellt.

 

JE existenzieller man ein Thema für sich selbst empfindet, umso weniger kann man diese Trennung dann vornehmen.

Das klassische Beispiel ist in religiösen Dirskussionsforen das Thema Homosexualität, wenn da immer wieder referiert wird, dass man nichts gegen den Homosexuellen habe, Homosexualität sei aber nun mal Sünde. Wie bitte soll ein Homosexueller das trennen?

[Die Angelika]

vor 22 Minuten schrieb helmut:

die nachrichten sind voll vom  ausgrenzen in den USA , in D, in der welt. das forum ist voll vom racial profiling (statistisch begründet),  das forum diskutiert über deutsche namensvergabe um den vorhandenen alltäglichen rassismus zu umgehen (der neger helmut möchte diese wohnung haben)und schon hat er sie. über diese details muß nicht diskutiert, sondern über das grundsätzliche problem.

 

ich denke das ist klar.

 

und du meinst, dass es sinnvoll wäre, wenn man z.B. solche Vorschläge wie deutsche Namensvergabe kurzerhand löschen und damit im wahrsten SInne des Wortes indiskutabel machen würde?

[Die Angelika]

vor 21 Minuten schrieb helmut:

ich habe klar und differenziert und begründet meine meinung geäußert. mehr ehrlichkeit geht nicht. ehrlichkeit ist nicht problemlos.

 

ich versuche noch immer, dich zu verstehen......

[helmut]

vor 43 Minuten schrieb Ennasus:

.... die du als rassistisch (oder als Ausgrenzung - was dann doch nochmal was Anderes ist) einstufst,.....

auf die persönlichen anwürfe und deutungen gehe ich nicht ein. aber dieser satzteil zeigt dass du dich mit der grundlage meiner meinung nicht auseinandergesetzt hast.das muß auch nicht sein, aber dann sind deine schlußfolgerungen ohne grundlage. wenn ich hier etwas neues, fremdes, unverständliches entdecke, informiere ich mich, von wiki bis zum bücherkauf. von wem habe ich hier ungeheuer viel gelernt,  u.a. von volker, von sokrates, von marcellinus. die werden meine meinung  . sicher nicht teilen, denn mit ihrem wissen komme ich zu anderen schlußfolgerungen.

[helmut]

vor 16 Minuten schrieb gouvernante:

In diesem Thread geht es um Kritik an Modentscheidungen. Diskussion über die Definition von was auch immer bitte in den entsprechenden threads führen, privates ans-Bein-pinkeln (wenn es denn partout nicht ohne geht) zwischen einzelnen Usern per PN.
 

die beurteilung der männlichen beschneidung  als verbrechen oder grundlage  des judentums war die quelle von modentscheidungen, die auch meine postings betrafen und andere postings die ich für wertvoll halte. mit welchem user soll ich mich darüber unterhalten?

[helmut]

vor 15 Minuten schrieb Die Angelika:

 

ich versuche noch immer, dich zu verstehen......

du mußt die grundlagen meiner gedanken lesen wenn es dich interessiert, wenn du neugierig bist. ich weise sie nach.  sie kommen aus dem internet bzw. buchhinweisen aus dem internet. das wäre die voraussetzung für eine diskussion. wer das nicht macht, kann still sein. wer weder das eine noch das andere macht, unterliegt der gefahr des vorurteils oder der persönlichen anwürfe.

[helmut]

vor 27 Minuten schrieb Die Angelika:

 

und du meinst, dass es sinnvoll wäre, wenn man z.B. solche Vorschläge wie deutsche Namensvergabe kurzerhand löschen und damit im wahrsten SInne des Wortes indiskutabel machen würde?

ich bin kein löschfreund. ich empfahl als alternative einen mod-kommentar.

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 24 Minuten schrieb Frank:

Vor einiger Zeit hatte Bundestagspräsident Schäuble, in einer Doku in der des es um den parlamentarischen Umgang mit der AfD ging dargestellt wie sie zwischen Meinung und Beleidigung unterscheiden. "Du Verleumder", stellte er dar wird als Beleidigung gerügt, "Das ist Verleumdung" (bezogen auf eine Äussereung) als Meinungsäusserung toleriert wird.

 

Diese Schablone ("Du Verleumder" vs. "Das ist Verleumdung") ist so einfach wie logisch. Das eine bewertet eine Aussage, das andere den Aussagenden.

Deshalb hab ich mir sie zu eigen gemacht. Bei einem Posting das gelesen werden kann wie "Diese Position/ diese Aussage ist Rassismus/ Antisemitismus/ Verleumdung" votiere ich ich dafür es stehen zu lassen, bei einem Posting das gelesen werden kann wie "Du Rassist/ Antisemit/ Verleumder" votiere ich zur Löschung. Niemand muss sich in eine Schublade stecken lassen aber Widerspruch kann zugemutet werden

[...]

Beim Thema Antisemitismus sieht das bei mir ganz anders aus. Da geht es bei mir an die Wurzeln meines Selbstverständnisses. Es ist ein Thema, das mir am Herzen liegt, solange ich denken kann. Näher möchte ich da jetzt gar  nicht drauf eingehen. Da kommt es dann aber logischerweise bei mir ganz anders an, wenn mir jemand nach meiner Wahrnehmung aus dem Nichts heraus ohne jeglichen Diskussionswillen Antisemitismus in brutalster Form unterstellt.

 

JE existenzieller man ein Thema für sich selbst empfindet, umso weniger kann man diese Trennung dann vornehmen.

Das klassische Beispiel ist in religiösen Dirskussionsforen das Thema Homosexualität, wenn da immer wieder referiert wird, dass man nichts gegen den Homosexuellen habe, Homosexualität sei aber nun mal Sünde. Wie bitte soll ein Homosexueller das trennen?

Ja, je existentieller man ein Thema für sich empfindet, um so weniger kann man die Trennung zwischen Bewertung einer Aussage und Bewertung einer Person vor nehmen. Umso wichtiger das wir in der Moderation diese Trennung vornehmen. Und das möglichst ohne Ansehen der Person. Alles andere ist dem Forum gegenüber auch gar nicht vertretbar. Wenn ich vor einer Moderationsentscheidung erst ein Ermittlungsverfahren führe wie existentiell denn das Thema aus Sicht der betreffenden User ist, laufe ich in eine Situation rein wo ich, je nach Adressat, das wortgleiche Post im einen Fall stehen lassen und im anderen Fall löschen muss. Da sind wir mindestens einen Schritt über der Grenze zur Nasenmoderation. Das ist nicht vermittelbar.

[helmut]

vor 57 Minuten schrieb Die Angelika:

....Man schreibe möglichst verklausuliert, auf keinen Fall klar und deutlich und schon kannst du hier die tollsten Dinge ohne jegliche Konsequenzen hinrotzen.....

im zusammenhang mit deinem pudding: was ist verklausuliert? was ist unklar an meiner haltung? zu einer frage zu einer sache eine sachliche meinung.

wenn du mich fragst, was für mich rassismus, rassismus heute ist, werde ich dir antworten.

[Alfons]

@helmut
@Die Angelika

Hier ist von Moderatorenseite darum gebeten worden, ausschließlich zu Moderatorenentscheidungen zu diskutieren. Wenn der Bedarf besteht, Diskussionsverhalten und Motivationen zu klären - und offenbar besteht da Klärungs- und Diskussionsbedarf - dann bin ich bereit, diese Debatte morgen abzusplitten und einen Thread "Warum diskutiere ich hier und wieso verstehen wir uns nicht?"oder so ähnlich einzurichten. Bis dahin bitte ich, die Debatte einzustellen. Postings, die dem Thema des Threads nicht entsprechen, werden gelöscht.

Alfons

 

 

 

 

Erledigt,

gouvernante

bearbeitet 9. Juni 2020 von gouvernante

[Ennasus]

vor 9 Minuten schrieb helmut:

auf die persönlichen anwürfe und deutungen gehe ich nicht ein. aber dieser satzteil zeigt dass du dich mit der grundlage meiner meinung nicht auseinandergesetzt hast.das muß auch nicht sein, aber dann sind deine schlußfolgerungen ohne grundlage. wenn ich hier etwas neues, fremdes, unverständliches entdecke, informiere ich mich, von wiki bis zum bücherkauf. von wem habe ich hier ungeheuer viel gelernt,  u.a. von volker, von sokrates, von marcellinus. die werden meine meinung  . sicher nicht teilen, denn mit ihrem wissen komme ich zu anderen schlußfolgerungen.

Helmut, es sind zwei Themen: Das eine Thema ist das Thema des Rassismus und dass du in diesem Zusammenhang Dinge neu verstehst und darüber sprechen möchtest. Ob und wie Ausgrenzung in welcher Form auch immer Rassismus ist, darüber kann man diskutieren - es ist auf jeden Fall auch das eine Definitionsfrage. Und ja, es stimmt, ich habe nicht gelesen, was du dazu gelesen hast. (Habe mich allerdings sehr wohl auch mit dem Thema auseinandergesetzt, und sehe aufgrund meines Wissens einen Unterschied zwischen Ausgrenzung und Rassismus - aber darüber wollte ich hier nicht sprechen).
Sondern sprechen wollte ich über das zweite Thema - und das ist ein Thema, das ganz unabhängig davon ist, was rassistisch ist, auch, wenn du das abstreitest (ich verstehe, warum du es verknüpfst - aber es sind trotzdem zwei paar Schuhe): Das ist deine Kritik an der Moderation und an anderen Usern, die ich in der Form, wie du sie äußerst, für sehr schwer erträglich halte. Auf jeden Fall kommunizierst du deine Gedanken auf eine Art und Weise, die genau das Gespräch verhindern, das du doch eigentlich suchst. Das war m e i n Thema in diesem Posting. Und das habe ich nicht aus der Luft gegriffen, sondern es war ein inhaltlich passende Reaktion auf das, was ich von dir zitiert habe.
Siehst du nicht, dass d u es bist, der das Kommunikationsverhalten ins Spiel bringt? Wenn du das tust, wirst du aushalten müssen, dass man darauf eingeht.

@ Gouvernante: Es ist mir klar, dass das keine Modkritik ist. Ich überlege schon die ganze Zeit, wie und wo man solche Dinge, für die offensichtlich auch Gesprächsbedarf besteht, hin tun könnte.

[gouvernante]

Hier kann es jetzt munter weiter gehen mit den OTs...

[Die Angelika]

vor 30 Minuten schrieb Frank:

Ja, je existentieller man ein Thema für sich empfindet, um so weniger kann man die Trennung zwischen Bewertung einer Aussage und Bewertung einer Person vor nehmen. Umso wichtiger das wir in der Moderation diese Trennung vornehmen. Und das möglichst ohne Ansehen der Person. Alles andere ist dem Forum gegenüber auch gar nicht vertretbar. Wenn ich vor einer Moderationsentscheidung erst ein Ermittlungsverfahren führe wie existentiell denn das Thema aus Sicht der betreffenden User ist, laufe ich in eine Situation rein wo ich, je nach Adressat, das wortgleiche Post im einen Fall stehen lassen und im anderen Fall löschen muss. Da sind wir mindestens einen Schritt über der Grenze zur Nasenmoderation. Das ist nicht vermittelbar.

ja. Das gilt für die Moderation. Allerdings sind eben gerade solche Diskussionen auch sehr hitzig und dann wird sehr schnell diese Grenze überschritten. Da wird dann zwar im einen Satz eine Aussage bewertet, in nächsten Satz dann aber sehr wohl eine Bewertung einer Person vorgenommen. " Diese Aussage ist Antisemitismus. Wer so etwas äußert, will Juden aus Deutschland vertreiben". Der erste Satz ist die BEwertung einer Aussage. der zweite Satz schlussfolgert aus der Bewertung der Aussage eine Bewertung der Person. Wenn auch noch völlig kategorisch und argumentenresistent die RIchtigkeit der Bewertung der Aussage permanent wiederholt wird, wird eine Diskussion verunmöglicht.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Ennasus:

....Das ist deine Kritik an der Moderation und an anderen Usern, die ich in der Form, wie du sie äußerst, für sehr schwer erträglich halte.

....Wenn du das tust, wirst du aushalten müssen, dass man darauf eingeht.....

ja.

wie willst du eine etablierten-außenseiter-figuration verändern? indem  du dem etablierten erklärst wie unschön doch seine rolle ist, die ihm aber nur macht und damit vorteile bringt? ich bin für einen klaren spiegel und helles licht.