Wie diskutieren #2

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Bei manchen Äußerungen habe ich den Eindruck, es sind reine Reflexe.

(Neurologisch gehen Reflexe nicht übers Hirn, daß würde zu lange dauern.)

 

Das mag für die Äußerungen gelten, aber fürs den Akt des SChreibens brauchst du ein Hirn.

[Soulman]

Hi,

 

Der Wunsch nach der Zulassung von Begriffen entspringt kranken Hirnen.

und es auch nicht notwendig.

 

Gruss, Martin

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb Frank:

 

Sachlich bleiben, höflich bleiben und Provokationen ignorieren. Dass das einfach ist exerziert annähernd jeder User - im einen Thread mehr im anderen weniger - vor.

Und es ist ja nicht so als das wir nicht moderieren würden, wenn wir einen Regelverstoß sehen.

 

Also, ich bin nun wirklich nicht die, die euch vorwerfen würde, nicht zu moderieren.

Ich persönlich würde weniger verstecken und eher mal etwas beräuspern. Aber ihr seid die Moderatoren und ihr habt eure Gründe, weshalb ihr das anders macht.

Bei der Gelegenheit:

ich finde es völlig in Ordnung, wenn es beim Moderieren auch mal menschelt, schließlich seid auch ihr keine Maschinen, sondern Menschen. Als @nannyogg57 den Coronathread nun geschlossen hatte, musste ich (man verzeihe mir) ein bisschen schmunzeln, aber nicht aus Boshaftigkeit, sondern weil ich es einfach so gut nachvollziehen konnte, was sie zur SChließung bewegt hat. Ich hätte an ihrer Stelle auch keine Lust gehabt, da zuzuwarten, ob der Thread weiter eskaliert oder nicht. Er ist ja schon ab und an eskaliert. Und eine QUarantänewohenende würde ich auch nicht mit sowas verbringen wollen. Allerdings schien aus meiner Sicht die GEfahr der Eskalation bereits etwas gebannt, da die Beteiligten ja schon wieder in der Lage waren, das Thema trotz aller ERnsthaftigkeit auch mit Humor zu nehmen.

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

Nun, ich habe mir erlaubt, mal auszutesten, wann solche Formulierungen als ad hominems moderiert werden und wann nicht. Mein Testergebnis ist bisher sehr unbefriedigend, weil nämlich für mich absolut nicht erkennbar ist, wann die Moderation etwas als ad hominem wertet und wann nicht.

 

Könnte das einfach daran liege, daß die werte Moderation nicht alles selbst untersucht, sondern insbesondere dann aktiv wird, wenn ein Beitrag gemeldet (und diese Meldung adäquat begründet) wird? Dann kann es ganz darauf ankommen, wie dick das Fell desjenigen ist, den du anhominierst. Während der Elefant noch lacht hat die Mimose hat schon drei mal den Meldeknopf gedrückt.

[Die Angelika]

vor 10 Minuten schrieb Moriz:

vor 5 Stunden schrieb Die Angelika:

Nun, ich habe mir erlaubt, mal auszutesten, wann solche Formulierungen als ad hominems moderiert werden und wann nicht. Mein Testergebnis ist bisher sehr unbefriedigend, weil nämlich für mich absolut nicht erkennbar ist, wann die Moderation etwas als ad hominem wertet und wann nicht.

 

Könnte das einfach daran liege, daß die werte Moderation nicht alles selbst untersucht, sondern insbesondere dann aktiv wird, wenn ein Beitrag gemeldet (und diese Meldung adäquat begründet) wird? Dann kann es ganz darauf ankommen, wie dick das Fell desjenigen ist, den du anhominierst. Während der Elefant noch lacht hat die Mimose hat schon drei mal den Meldeknopf gedrückt.

 

Das könnte in der Tat sein, ich vermute sogar, dass es so ist.

Allerdings ist mMn nicht jedes behauptete ad hominem tatsächlich ein ad hominem. Mittlerweile wird es anscheinend gebräuchlich jede tatsächiche oder vermeintliche Beleidigung als ad hominem zu sehen, aber ein ad hominem ist ein bisschen was Anderes als einfach eine Beleidigung, sondern ein Argumentationsstil, bei dem die Herabqualifizierung einer Person als Argument benutzt wird.

Es ist z.B. ein ad hominem, wenn man schreibt "Mir ist schon klar, dass du als Mann dich gegen die Priesterweihe von Frauen aussprichst, Denn du bist nicht betroffen."

Schaut formal nach einem Argument aus, eine Begründung ist da. Aber es geht auf die Person des Andersdenkenden, der aufgrund seines Mannseins angeblich keine qualifizierte Aussage zur Priesterweihe von Frauen haben könne. Streng genommen müsste sowas, so man denn ad hominems moderieren will, versteckt werden, auch wenn es auf den ersten Blick eingängig erscheint.

[laura]

Am 21.3.2021 um 16:05 schrieb Die Angelika:

Es ist z.B. ein ad hominem, wenn man schreibt "Mir ist schon klar, dass du als Mann dich gegen die Priesterweihe von Frauen aussprichst, Denn du bist nicht betroffen."

Schaut formal nach einem Argument aus, eine Begründung ist da. Aber es geht auf die Person des Andersdenkenden, der aufgrund seines Mannseins angeblich keine qualifizierte Aussage zur Priesterweihe von Frauen haben könne. Streng genommen müsste sowas, so man denn ad hominems moderieren will, versteckt werden, auch wenn es auf den ersten Blick eingängig erscheint.

 

Daran kann man gut zeigen, wie eine andere Formulierung sofort auch ganz andere Assoziationen weckt:

User A schreibt: ""Mir ist schon klar, dass du als Mann dich gegen die Priesterweihe von Frauen aussprichst, Denn du bist nicht betroffen."  Das kann man verstehen als: "Du bist nicht empathisch, sondern einfach nur egoistisch. Du hast das Schicksal von uns Frauen nicht im Blick." Damit kann es als ad hominem gedeutet werden.

User B schreibt: "Die Frage nach Priesterweihe der Frau kann auch je der eigenen Perspektive anders wahrgenommen werden. Für einen Mann stellt es sich ganz anders da als für eine Frau, da der Mann zumindest theoretisch die Möglichkeit hat, Priester zu werden." Damit ist es eine Sachaussage.

Die zweite Aussage ist definitiv kein Angriff, die erste kann so gedeutet werden.

[Domingo]

Warum sollten ad hominems überhaupt moderiert werden? 

[Domingo]

Ich meine, man moderiert hier andere Arten von Trugschluss nicht - soweit ich sehen kann. Weder ad populum noch wahre Schotten werden moderiert, warum dann dieser besondere Trugschluss? Weil jemand sich persönlich angegriffen fühlen kann? Das ist mMn hinzunehmen. Wenn jemand gegen mich zu persönlichen Angriffen greift, dann sagt das mir schon etwas über diese Person aus und es sollte nicht vor mir versteckt werden...

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Domingo:

Wenn jemand gegen mich zu persönlichen Angriffen greift, dann sagt das mir schon etwas über diese Person aus und es sollte nicht vor mir versteckt werden...

Du bist so herrlich Retro!😎

[Domingo]

19 minutes ago, Marcellinus said:

Du bist so herrlich Retro!😎

 

Ich habe wohl den Anschluss an die Modernität verpasst 🤣

 

In den USA gibt es einen gewissen Professor Wolf (Wirtschaft, glaube ich, jedenfalls ein ausgesprochener Marxist). in einem Interview sprach er über Jordan Petersons Aussage, dass von Natur aus in jeder Gesellschaft Hierarchien entstehen, Wolf sagte nun, Peterson sage das nur, um seine Macht als - was denn sonst -  alter weißer Mann zu schüzen. Das "Problem" bei ad hominems ist aber, dass selbst wenn die in ihnen enthaltene Unterstellung zutreffen sollte, das Argument immer noch falsch und trugschlüssig ist. Selbst wenn Peterson wirklich aus der unterstellten Motivation heraus das vertritt, so wird seine Aussage dadurch noch lange nicht unwahr (ich persönlich halte ich sie denn auch für wahr). (Es wäre hinzuzufügen, dass Peterson diesen Sachverhalt nicht unbedingt positiv sieht - es ist nun mal so, ob es uns gefällt oder nicht.)

 

Hierbei geht es mir nicht nur darum, dass ich Herrn Wolf fortan nicht mehr besonders ernstnehmen werde, sondern ich find auch die Unterstellung selbst interessant, sagte doch - wenn ich richtig informiert bin - Karl Gustav Jung etwas Ähnliches wie "90% ist Projektion" oder sowas. Daher die Volksweisheit, dass das, was man über Andere annimmt, oft mehr über einen selber aussagt als über jene Anderen. Auf den genannten Professor angewandt, scheint mir dies sehr bezeichnend zu sein. Schließlich unterstellen sehr viele Ideologen, die Wolf politisch mehr oder weniger nahestehen, all ihren Gegnern, dass sie nur auf Macht aus seien, ja dass die ganze Gesellscaft nur ein gigantisches Schachtfeld sei, wo diverse Gruppen um Macht rängen...

 

Und gerade deswegen höre ich mir ad hominems sehr gerne an

bearbeitet 26. März 2021 von Domingo

[rince]

Aber dann fangen die Foren-Sensibelchen bekanntlich an zu weinen - Hups, ein ad hominem  

[Soulman]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

 

Ich habe wohl den Anschluss an die Modernität verpasst 🤣

 

In den USA gibt es einen gewissen Professor Wolf (Wirtschaft, glaube ich, jedenfalls ein ausgesprochener Marxist). in einem Interview sprach er über Jordan Petersons Aussage, dass von Natur aus in jeder Gesellschaft Hierarchien entstehen, Wolf sagte nun, Peterson sage das nur, um seine Macht als - was denn sonst -  alter weißer Mann zu schüzen. Das "Problem" bei ad hominems ist aber, dass selbst wenn die in ihnen enthaltene Unterstellung zutreffen sollte, das Argument immer noch falsch und trugschlüssig ist. Selbst wenn Peterson wirklich aus der unterstellten Motivation heraus das vertritt, so wird seine Aussage dadurch noch lange nicht unwahr (ich persönlich halte ich sie denn auch für wahr). (Es wäre hinzuzufügen, dass Peterson diesen Sachverhalt nicht unbedingt positiv sieht - es ist nun mal so, ob es uns gefällt oder nicht.)

 

Hierbei geht es mir nicht nur darum, dass ich Herrn Wolf fortan nicht mehr besonders ernstnehmen werde, sondern ich find auch die Unterstellung selbst interessant, sagte doch - wenn ich richtig informiert bin - Karl Gustav Jung etwas Ähnliches wie "90% ist Projektion" oder sowas. Daher die Volksweisheit, dass das, was man über Andere annimmt, oft mehr über einen selber aussagt als über jene Anderen. Auf den genannten Professor angewandt, scheint mir dies sehr bezeichnend zu sein. Schließlich unterstellen sehr viele Ideologen, die Wolf politisch mehr oder weniger nahestehen, all ihren Gegnern, dass sie nur auf Macht aus seien, ja dass die ganze Gesellscaft nur ein gigantisches Schachtfeld sei, wo diverse Gruppen um Macht rängen...

 

Und gerade deswegen höre ich mir ad hominems sehr gerne an

Wunderbar erklärt!

 

Chapeau, Martin

[laura]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Daher die Volksweisheit, dass das, was man über Andere annimmt, oft mehr über einen selber aussagt als über jene Anderen.

 

Das stimmt sicher. Deswegen finde ich es wichtig, persönliche Aussage wie "Du hast keine Ahnung davon" oder "Du als Mutter weißt ja sowieso nicht, wie ..."  etc. zu vermeiden. Weil sie eben mehr über mein Denken und Fühlen verraten, als dass sie valide Aussagen über das Gegenüber machen können.#

Vor allem aber zeigen solche Äußerungen mein Bedürfnis, mich als dem anderen überlegen darzustellen.

bearbeitet 26. März 2021 von laura

[Domingo]

2 hours ago, laura said:

 

Das stimmt sicher. Deswegen finde ich es wichtig, persönliche Aussage wie "Du hast keine Ahnung davon" oder "Du als Mutter weißt ja sowieso nicht, wie ..."  etc. zu vermeiden. Weil sie eben mehr über mein Denken und Fühlen verraten, als dass sie valide Aussagen über das Gegenüber machen können.

 

Ich bin halt böse und will, dass sich Andere mir gegenüber ebensolche Blößen geben 😈

 

Ernstahfter gesagt, ich denke nicht, dass es der Job der Moderation ist, User vor Fehltritten zu bewahren.

[Die Angelika]

Hi,

 

ich finde die Diskussion wichtig und hoffe daher, dass sie als off topic nicht gelöscht, sondern in den Thread "Wie diskutieren" verschoben wird.:-)

[mn1217]

Wenn user A etwas schildert,wasUser B anders erlebt,heisst es user A betreibe Bashing ider verbreite Fakenachrichten und/oder bezichtige user B der Lüge.

Argumente sind das nicht.

Ebensowenig wie Sticheleien. Manchnal gibt es ja ganze Seiten, auf denen nur gestichelt wird.

 

[Thofrock]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Ebensowenig wie Sticheleien. Manchnal gibt es ja ganze Seiten, auf denen nur gestichelt wird.

 

Das ist dann das Prinzip Echokammer. Da ist Sticheln dann eine sehr höfliche Umschreibung.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Wenn user A etwas schildert,wasUser B anders erlebt,heisst es user A betreibe Bashing ider verbreite Fakenachrichten und/oder bezichtige user B der Lüge.

Argumente sind das nicht.

Ebensowenig wie Sticheleien. Manchnal gibt es ja ganze Seiten, auf denen nur gestichelt wird.

 

 

Wenn User B meint, dass User A über einen Berufsstand in pauschaler Formulierung als Faktum schreibe, dann erlaubt er sich, dies als Bashing zu benennen. Das ist nicht verwerflich, insbesondere wenn User B seine Einschätzung auch begründet. User A kann dies ja im Gespräch als Missverständnis auszuräumen versuchen, was er in konkreten  Fall auch ansatzweise versuchte. Dies wiederum kann User B zur Reflexion seiner Einschätzung veranlassen, was im konkreten Fall geschah. Der Reflexionsprozess ist jedoch noch nicht so weit gediehen, dass User B seine Einschätzung revidiert, aber immerhin hat User A bewirkt, dass User B sich seiner Einschätzung nicht mehr so sicher ist. 

Für solche Prozesse sind mMn Diskussionsforum da. Das Ingangsetzen solcher Prozesse wird mMn be- bis verhindert, wenn parallel zum Austausch weitere User C, D etc. sich bemüßigt fühlen, eine "Moraljagd" auf User B zu veranstalten.

Und ja, ich nehme mich dabei nicht aus: Bisweilen be- oder verhindere ich durch übereifrigen Moralanspruch an Gott und die Welt auch solche Prozesse. 

 

[mn1217]

Im Coronafaden hatte leider ich einen Nebenschauplatz um den Diskussionsstil eröffnet (das war aber auch ein Hickhack...).

Gehört natürlich hierhin. 

Es ging darum,dass jemand anderem vorgeworfen wurde,sich in eine Ooferrolle zu flpchten.

Und dass uch dann schrieb,dieser Vorwurf würde öfter gemacht.

Nachfrage war dann nach Beleg.

Der wäre vermutlich möglich, wobei ich nicht weiß, was da alkes gellscht wurde und uch werde jetzt auch nicht alle verdächtigen Fäden durchforsten. 

 

Es passiert schonmal,dass sich nehrere user auf einen user einschiessen. Auch nuxht imner nur argumentativ.

Wenn dann dieser user (ich nenbe

 Ihn ab jetzt user A) diese Beizräge auf einmal oder kurz nacheinander  (vielleicht kurz nach dem Aufstehen grph morgens ) liest,dann kann das für user A schon anstrengend und heftig sein. Und wenn user A dann schreibt,er habe das Gefühl,dass er unter Beschuss stünde, ist das mMn nicht "sich in eine Opferrolle flüchten",sondern der Ausdruck eben dieses Stresses,den diese Lektüre verursacht. 

Wenn user B user A vorwirft,sich inneine Opferrolke zu flüchten,ist das auch nicht sonderlich argumentativ. Solche Vorwürfe dienen leider oft als Totschlagarhumente a la "mit dir kann man nicht diskutieren",wobei meist eher "will" gemeint ist.

 

In diese Kategorie gehören auch die "Man (n) darf ja gar nix nehr sagen" Vorwürfe.  Also,dass Äußerungen dazu führen würden,als rechtsradikal oder frauebfeindlich oder was auch imner bezeichnet zu werden. 

Das ist aber hier im Forum momentan (erfreulicherweise)nicht besonders festzustelken.

Wenn eine Äußerung kritisiert wird und vielleicht auch

als frauenfeindlich oder so bezeichnet wird,dann meist mit Argumenten. 

Die "Man darf nix mehrcsagen" Birwürfe komnen auch oft "vorsorglich"und das ust irgendwie die Keule mit der Keule .

Schwierig.  Da wird nan in Ecjenngedrängt,in denen man gar nicht ist,aber auch nur schwer wieder rauskomnt.

Wue zB auch die Unterstellung,man habe etwas unterstellt.

Puh...    

Auch "schön" Übertreibungen, die nicht zutreffen. 

Es  ist echt schwierig,dann noch ruhig und dachlich zu argumentieren, weil man sich natürlich darüber ärgert. 

 

Also,vielleicht weniger davon.

Letztlich ist das für alle besser.

 

 

 

 

 

[Gratia]

Ich bin seit einiger Zeit öfters in einem musikalischen Forum unterwegs. Da herrscht ein freundlicher, höflicher, positiver und herzlicher Umgangston, sogar im Corona-Thread.

 

Hier lese ich öfter noch die Mails mit den abonnierten Themen mit auch wenn ich wenig schreibe, und bin gerade im Vergleich vom doch ziemlich harschen bis aggressiven Grundton erschreckt. 

Warum klappt der gute Umgang miteinander dort, und hier, in einem christlichen Forum, nicht?

[Die Angelika]

vor 53 Minuten schrieb Gratia:

Ich bin seit einiger Zeit öfters in einem musikalischen Forum unterwegs. Da herrscht ein freundlicher, höflicher, positiver und herzlicher Umgangston, sogar im Corona-Thread.

 

Hier lese ich öfter noch die Mails mit den abonnierten Themen mit auch wenn ich wenig schreibe, und bin gerade im Vergleich vom doch ziemlich harschen bis aggressiven Grundton erschreckt. 

Warum klappt der gute Umgang miteinander dort, und hier, in einem christlichen Forum, nicht?

 

Vielleicht weil ein musikalisches Forum nicht per se klare, weltanschaulichen Grenzziehungen hat, oder weil sich in einem musikalischen Forum weniger User zusammenfinden, die sich im Besitz der allein seligmachenden Wahrheit wähnen und entsprechend massiv missionarische unterwegs sind. 

Oder weil es in einem musikalischen Forum eher etwas gibt, was einen verbindet, nämlich die Musik, währen Religion in der Praxis eher trennen wirkt

[mn1217]

Das klappt auch in nichtreligiösen Foren, die kein " Thema" haben.

 

Ich denke,es liegt daran,ob dem Grossteil der Foranten etwas daran gelegen ist.

Hier ist ein , vielleicht nicht grosser,aber aktiver und lauter , Anteil der Ansicht dass das " Ringelpietz mit Anfassen" ist.

Demletzt habe ich hier gelesen,man müsse aggressiv schreiben,friedlich sei langweilig.

 

bearbeitet 22. Mai 2021 von mn1217

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

Oder weil es in einem musikalischen Forum eher etwas gibt, was einen verbindet, nämlich die Musik, währen Religion in der Praxis eher trennen wirkt

 

Das ist genau der Punkt! Ich bin in zwei Hobby-Foren unterwegs, und in beiden ist der Umgang freundlich, weil (und solange wie) am gemeinsamen Hobby orientiert. Sobald man dieses gemeinsame Thema verläßt, sind die User nicht (viel) anders als hier. Einen Unterschied gibt es aber doch, und du hast ihn zu recht genannt: hier haben die User gar nicht erst ein gemeinsames Interesse, das sie verbindet, sondern eher Interessen, die sie unterscheiden. 

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb mn1217:

Demletzt habe ich hier gelesen,man müsse aggressiv schreiben,friedlich sei langweilig.

 

Hast du nen Link dazu?

[mn1217]

A: müsste ich suchen. Ich weiss nichtmal mehr,wann und in welchem Faden es war. B: Ich und verlinken...

bearbeitet 22. Mai 2021 von mn1217