Wie diskutieren #2

[mn1217]

Natürlich war "nicht nett/positiv"eine Wertung.

Das bestreite ich gar nicht.

 

Der Vorwurf, ich würde vorschreiben wolen,wieviel und worauf angelika reagiert, stimmt nicht. 

 

[Die Angelika]

vor 58 Minuten schrieb mn1217:

Natürlich war "nicht nett/positiv"eine Wertung.

Das bestreite ich gar nicht.

 

Der Vorwurf, ich würde vorschreiben wolen,wieviel und worauf angelika reagiert, stimmt nicht. 

 

 

Nachfrage :

Wo werfe ich dir deiner Meinung nach etwas vor? 

I

[mn1217]

vor 21 Stunden schrieb Die Angelika:

....

 

Ganz deutlich: es geht dich rein gar nichts an, wie viel ich wo schreibe und worauf ich reagiere,. Du hast ein Postingkontingent, ich habe eines. Du machst damit im Rahmen der Forenregeln das, was du willst. Selbiges steht auch mir zu, selbst wenn es dein Missfallen erregt

...

Liest sich für mich schon als Vorwurf,ich würde das bestreiten . 

Tue ich aber nicht.

Natürlich ist das so, wie du schreibst  .

[Die Angelika]

Okay.

Wenn wir uns jetzt nioch einig werden, dass nicht alles, was sich für dich als Vorwurf liest, auch tatsächlich einer ist, dann wären wir einen Schritt weiter.

Ich wiederum bestreite nämlich, dass ich dir einen Vorwurf machen wollte.

Dass sich das für dich so liest, nehme ich zur Kenntnis.

Ich hatte es vor längerer Zeit schon mal geschrieben. Ich habe keine Ahnung, wie ich schreiben kann, ohne dass es bei dir anders ankommt als ich es beabsichtige.

Es kommt sehr selten vor,  dass meine tatsächliche Schreibabsicht bei dir ankommt.

Du gibst mir ebenfalls zu verstehen, dass bei mir oft genug anderes ankommt als das, was du beabsichtigst.

 

Ich spüre bei mir, dass es mir zunehmend gleichgültig wird, was bei dir ankommt. Dass das nicht gut ist, ist mir bewusst. Es ist aber ein Zeichen meiner Resignation.

Frank versteht nicht, warum wir uns nicht ignorieren. Ich verstehe das schon, denn da sind wir allem Anschein nach sehr ähnlich gestrickt, was das Ignorieren betrifft. Dumm ist halt nur, wenn zwei solche Menschen aufeinandertreffen und nicht miteinander klarkommen.

 

Damit werden wir wohl beide leben müssen. Gleichzeitig suche wenigstens ich nach einer Lösung, die wenigstens ansatzweise für Moderatoren und andere User etwas angenehmer wird. Derzeit bin ich beim sog. Teil-Ignore, ich habe mir vorgenommen, bei jedem Posting von dir, bei dem ich einen Schreibimpuls empfinde, genau zu überlegen, ob ich diesem Impuls nachgehe. Heute bin ich ihm bisher schon mal nicht immer nachgegangen

[mn1217]

Da gibt es schon Antworten,die gehören aber wenn, in eine PN.

[Moriz]

vor 14 Stunden schrieb nannyogg57:

Eventuell eine Anfrage beim Sender oder der Senderin könnte Klarheit schaffen.

Wenn was unklar ist kann man es ignorieren oder nachfragen, wenn es einem wichtig ist.

Aber was macht man, wenn es immer wieder zu Missverständnissen kommt?

[Die Angelika]

vor 23 Minuten schrieb Moriz:

Wenn was unklar ist kann man es ignorieren oder nachfragen, wenn es einem wichtig ist.

Aber was macht man, wenn es immer wieder zu Missverständnissen kommt?

 

Tja....lernen, damit zu leben, sofern man die Ursache der Missverständnisse nicht finden kann oder auch nicht mehr suchen will.

[mn1217]

Immer wieder nachfragen,Missverständnisse aufklären.

Und Vermutungen als solche formulieren.

[Die Angelika]

Tja schöne Therie die Realität zeigt, dass selbst das dann anders verstanden wird.

Du hast ja eben gelesen, zu welch erneuten Unterstellungen das dann führen kann.

Bei manchen Usern ist man nun wirklich einfach in einer Schublade einsortiert und die sind so überzeugt davon, die Wahrheit zu kennen, dass man mit ihnen auch über Nachfragen nicht sinnvoll kommunizieren kann. . Wem Ignorieren aus persönlicher Überzeugung schwerfällt, dem hilft da nur noch ab und an die Betätigung des Meldebuttons.

 

Nachtrag: ich bin grad ein bisserl frustiert. Mit dieser Frustration hast du allerdings nichts zu tun. 🙂

 

bearbeitet 8. Juni 2021 von Die Angelika
Nachtrag

[mn1217]

Immerhin...😉

[Die Angelika]

Zu Problemen in einer Diskussion führt meines Erachtens, wenn Funktionen von Sprache nicht beachtet werden.

Ein Finalsatz drückt z.B. ganz klar eine Absicht aus. Daher geht natürlich der Leser einer solchen Satzes ganz sachlich davon aus, dass der Sender eine Absicht ausdrücken wollte. Absichtszuweisungen an andere, einzelne Personen oder ganze Personengruppen sind  grundsätzlich problematisch, da fremde Absichten, so sie nicht ausdrücklich geäußert wurden, vermutenden Charakter haben. Handelt es sich um eine negativ konnotierte Absicht (spalten, meckern, usw.) kann  eine solche Absichtsvermutung über fremde Personen als Unterstellung bezeichnet werden. Deshalb sollte mMn eine solche Absichtszuweisung (wenn überhaupt) auch als Vermutung und nicht als Faktum beschrieben werden.

Der Leser wird eine (eventuell sogar als Fakt) geäußerte Absichtszuweisung also, wenn er diese Absichtszuweisung für unverschämt hält, als solche benennen. 

Nun ist es natürlich möglich, dass der Sender zwar einen Finalsatz genutzt hat, aber keine Absicht ausdrücken wollte. Dann wäre es mMn am diskussionsverträglichsten, wenn er schlichtweg erklärt, dass er sich falsch ausgedrückt hat, also keine Absicht benennen wollte.

Wenn er aber nun stattdessen verneint, dass er einer anderen Person überhaupt eine Absicht zugeschrieben habe, dann wird der Leser, sofern er das nicht schon zuvor belegt hat, dies im Anschluss belegen. 

So weit, so gut.

Nach erfolgtem Beleg anhand des konkreten Satzes und dessen grammatikalischer Struktur wäre es weiterhin möglich, schlichtweg zu erklären, dass man sich da als Sender falsch ausgedrückt hat.

Wer stattdessen weiterhin darauf beharrt, dass er missverstanden worden sei, er selbstverständlich auch Deutsch könne und daher keine Belehrungen benötige, und wiederum beklagt, dass der Leser nicht sachlich sei, löst mMn eventuell einiges an Befremden aus, um es mal vorsichtig zu formulieren. Denn er verschiebt letztlich die Ursachen des Kommunikationsproblems von sich auf den Leser, verweigert sich Sachargumenten und wird selbst unsachlich. Damit ist eine Klärung nicht mehr möglich. Dem Leser bleibt bei wiederholter solcher Verhaltensweise eines Senders nur mehr die Möglichkeit,  den Sender nicht mehr in seinen Äußerungen ernstzunehmen. Für eine Diskussion ist aber das Ernstnehmen des Gegenübers Voraussetzung, da ansonsten die Augenhöhe für den Meinungsaustausch fehlt. Die Folge ist dann bei Interesse an einer echten Diskussion, dass sich der Leser früher oder später dazu entscheiden muss, einen solchen Sender zu ignorieren, da der Diskussionsertrag unter diesen Voraussetzungen ohnehin gen Null tendiert.

 

[mn1217]

Der Diskussion schadet, Begriffe wie " unverschämt" zu benutzen.

 

Und: Von einer falschen Annahme auszugehen kann passieren,dass dann aber so zu drehen zu versuchen,dass dann der Andere schuld ist,kann man machen,ist der Diskussion aber auch nicht förderlich.

 

 

[Die Angelika]

Ich schlage vor, ein Lexikon diskussionsschädlicher Begriffe herauszugeben. In dieses Lexikon gehört jedenfalls auch das Verb drehen in Kombination mit einem Akkusativobjekt. 

Möchtest du einen Thread aufmachen zur Sammlung der Begriffe, die In dieses Lexikon sollten, oder soll ich den Thread eröffnen?  Damit das Lexikon auch einen breiten Verwenderkreis findet, sollte abgestimmt werden, welche Begriffe tatsächlich aufgenommen werden. Dann wäre das Lexikon das Ergebnis eines basisdemokratischen Prozesses und seine Anwendung könnte in den Forenregeln als verpflichtend aufgenommen werden. Das hätte auch den Vorteil, dass wirklich jeder wissen kann, was gesagt werden darf und was nicht, wodurch den Moderatoren viel Arbeit erspart wäre. Sie bräuchten nur noch auf das Wort im Lexikon verweisen. Man könnte sich weite Teile an Moderationsarbeit sparen, wenn all diese Wörter dann einfach wie das Wort idiotisch nicht mehr geschrieben werden können. ☺️

[Die Angelika]

******! Das war ein Irrtum meinerseits. Ich dachte, das Wort "idiotisch" stünde bereits auf der Liste der bad words

[Die Angelika]

Aaaah! Es war nur das Wort ******, das eigentlich eh nicht zu meinem gewöhnlich verwendeten Wortschatz gehört. Das Wort idiotisch hingegen verwende ich ab und an, meide es aber auf mykath, nicht dass es noch inflationäre Verwendung bei entsprechendem Zuspruch findet. 

Also bitte, bitte, schnell vergessen, dass man dieses Wort hier noch schreiben darf. Ja nicht an den großen weißen Elefanten im Diskussionsforum denken. 

[Die Angelika]

So geht Diskussion heute

😉

[phyllis]

On 6/12/2021 at 10:54 AM, mn1217 said:

Der Diskussion schadet, Begriffe wie " unverschämt" zu benutzen.

 

Diese Aussage ist zwar nicht unverschämt, dafür sackdoof.

Was jeder Diskussion wirklich schadet sind Plattitüden, Dummschwatz und Pöbeleien. Diese an einzelnen Wörtern oder Begriffen festzumachen ist der Wunsch jedes Zensuristen, und auch unsere liebe Moderation scheitert regelmässig daran. Intelligentere (oder sagen wir - sprachgewandtere) Individuen finden immer Euphemismen, zensiert werden letztlich die Dummen (oder sagen wir - sprachlich eingeschränkten, was an der Muttersprache <> Deutsch liegen kann, wie in meinem Fall). Nur sind die (angeblich) Dummen in jeder Demokratie eine Macht, und sie zu unterschätzen oder abwischen oder moralisch belehren zu wollen hat schon etliche politische Karrieren ruiniert. Hillary Clinton zb. Gut so!

 

bearbeitet 13. Juni 2021 von phyllis

[Domingo]

On 6/13/2021 at 1:48 PM, phyllis said:

 oder sagen wir - sprachlich eingeschränkten, was an der Muttersprache <> Deutsch liegen kann, wie in meinem Fall

 

Falls ich mal eine persönliche (und schwer OT) Frage stellen darf: Wenn Du sagst, Deutsch sei nicht Deine Muttersprache - heißt das, Deine Mutter hat zu Dir Thai (?) gesprochen und Du hast Deutsch erst im Kindergarten gelernt, oder so was?

bearbeitet 14. Juni 2021 von Domingo

[phyllis]

2 hours ago, Domingo said:

 

Falls ich mal eine persönliche (und schwer OT) Frage stellen darf: Wenn Du sagst, Deutsch sei nicht Deine Muttersprache - heißt das, Deine Mutter hat zu Dir Thai (?) gesprochen und Du hast Deutsch erst im Kindergarten gelernt, oder so was?

Ja meine Mutter redete Thai zu mir, mein (Stief)vater allerdings von anfang an deutsch. Formal gelernt hab ichs aber erst in der 3.Klasse als wir von Indonesien nach Deutschland zogen - ich musste die Klasse wegen des deutsch auch wiederholen. Aber hinterher war ich froh darum. Bei den anderen Fächern (Sachunterricht uä) keine Probleme, in Mathe war ich meinen Klassenfreunden ziemlich voraus. Gut ich war in Sulawesi in einer Privatschule, aber was ich so erfahren habe von Freunden geht es in SEA-Ländern rascher und wird mit sehr hoher Priorität gelehrt. Auch im englischen war ich denen voraus - ich hörte es zuhause fast täglich, meine Eltern kommunizierten in der Sprache.

 

Was mich ua so nervt an der Genderei ist eben auch die totale Rücksichtslosigkeit denen gegenüber die deutsch als Fremdsprache lernen. "Die wo nun mal hier sind" sollten es ja. Deutsch ist auch ohne Genderei schwer zu lernen, es unnötig zu verkomplizieren aus politischen Gründen geht mir echt auf den Wecker.

[Domingo]

16 hours ago, phyllis said:

Ja meine Mutter redete Thai zu mir, mein (Stief)vater allerdings von anfang an deutsch.

 

Oben hörte es sich so an, als ob Du dich selbst unter die "sprachlich Eingeschränkten" einordnest. Wenn aber schon ein Einternteil zu Dir Deutsch sprach, wird sich besagte "Einschränkung" wohl in Grenzen halten. Daher fragte ich - Deine Beiträge scheinen mir ziemlich uneingeschränkt ausdrucksvoll zu sein.

bearbeitet 15. Juni 2021 von Domingo

[mn1217]

Frank meinte eben in der Politik bzw deren OT, es  gäbe Positionen die man nicht ernst nehmen dürfen.

Das sehe ich anders.

Es gibt Positionen,denen ich nicht zustimme.

Sogar Positionen,von denen ich denken, " man" ( also zB ein deutscher Staatsbürger) dürfen ihnen nicht zustimmen.

 

Aber ernst nehmen sollte ich das mMn immer. Das bedeutet nicht, dass nicht Mal ein Witzchen sein darf.

 

Nur,wenn ich die Position des Anderen nicht ernst nehme, kann ich nicht ernsthaft entgegen.

Keine Argumente dagegen setzen. Dafür ist die Vorraussetzung,es ernst zu nehmen( wenn es ernst gemeint ist).

 

Außerdem kann ich auch nur dann erwarten,dass ich und meine Position ernst genommen werden,wenn ich das umgekehrt tue.

 

Das heißt definitiv nicht,dass ich zustimmen muss.

 

Zur Steinigung links,Kiespakete gibt es am Wegesrand.

[Die Angelika]

@mn1217

Ich sehe das grundsätzlich auch so wie du. Allerdings kann sich der Verlauf einer Diskussion so entwickeln, dass dort Positionen auf eine Weise vertreten werden, die man wirklich nicht mehr ernstnehmen darf, weil man sonst nur instrumentalisiert wird für die Veröffentlichung der Meinung des Anderen zu Missionszwecken.

Voraussetzung für Diskussionen ist ja, dass die Diskussionsteilnehmer nicht einfach nur Behauptungen und Glaubenssätze aufstellen, sondern ihre Behauptungen und Glaubenssätze auch begründen. Wer exklusiv und permanent seine Glaubenssätze wiederholt und die Gegenargumente nicht aufnimmt, der diskutiert nämlich nicht. Denn Wesenskern jeder Diskussion ist die Auseinandersetzung mit den Thesen und Begründungen des Andersdenkenden. Alles andere ist nicht Diskussion, sondern Mission, auch wenn es in einem Diskussionsforum stattfindet.

 

Um das mal an einem Beispiel aufzuziehen:

Ich kann durchaus darüber diskutieren, ob es im Unterricht erlaubt sein sollte, Wasser trinken zu dürfen.

Dort kann jemand auch die These vertreten, dass es nicht erlaubt sein sollte. Dafür hat er aber dann vernünftige Argumente liefern.

 

 

[Werner001]

Ich nehme jede Meinung ernst, die eine ist. In deR aktuellen Diskussion stelle ich allerdings fest, dass Guppy gar keine Meinung hat (anders als z. b rorro).

Guppy, so meine Wahrnehmung, hat für sich entschieden, zu den ganzen diskutierten Themen keine Meinung zu haben, sondern die „der Kirche“ zu übernehmen (jedenfalls soweit sie sie verstanden zu haben glaubt).

Das ist völlig legitim, auch ich bilde mir nicht zu allem eine eigene Meinung, sondern verlasse mich bei manchen Fragen auf das Urteil anderer.

Aber: ich halte das nicht für ein valides Argument in einer Diskussion. In einer Diskussion zu einem solchen Thema halte ich mich raus. Ich bin nicht der Meinung, dass keine Meinung zu haben und statt dessen die irgendeines Papstes oder von sonstwem nachzuplappern, ein valides Argument in einer Diskussion sei. Und wenn  jemand meint, das sei ein valides Argument, dann ist das ei e Meinung, die ich in der Tat nicht ernst nehmen kann.

 

Werner

[Die Angelika]

Tja, das ist das Autoritätsargument.

"Die Bibel sagt..." "Der Katechismus sagt...." "Der Papst sagt...." und besonders schön "Gott sagt...."

Was soll ich Mensch da noch sagen, wenn der andere gleich mit Gott auffährt. Und wenn da einer doch sich doch noch was zu sagen traut, dann schleudere ich ihm ein Zitat aus der Bibel entgegen:

O Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Sagt etwa das Werk zu dem, der es geschaffen hat: Warum hast du mich so gemacht?

[Domingo]

4 minutes ago, Die Angelika said:

O Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Sagt etwa das Werk zu dem, der es geschaffen hat: Warum hast du mich so gemacht?

Was schon einnschwachsinniges Zitat ist. Töpfe können nicht reden. Wenn Menschen aber etwa eine KI schaffen würden, die slebständig denken kann, dann würde sie ihrem Erschaffer auch Fragen, mitunter kritische, stellen. Und ihr da das Schweigen anzubefehlen (gar unter Strafandrohungen) wäre nicht nur das Verhalten eines unsicheren, arroganten Despoten sein, sondern auch das eines *biep*, der es ja hätte kommen sehen müssen.

bearbeitet 16. Juni 2021 von Domingo