Wie diskutieren #2

[mn1217]

Gerade eben schrieb Domingo:

 Dann geh doch selber mit gutem Beispiel voran und nenne mich wenigstens (mit oder ohne @) wenn Du über mich redest

Bild dir nicht zuviel ein.

Schlechten Diskussionsstil können auch andere.

[Domingo]

16 minutes ago, mn1217 said:

Bild dir nicht zuviel ein.

 

Verzeihung, dass ich dachte, Du hättest Dich auf mich bezogen. Es war also nur Zufall, dass Du hier genau das schreibst, was Du im andeen Thread direkt an mich geschrieben hast.

 

Es bleibt aber nach wie vor Dein Geheimnis, warum man nicht über andere in der dritten Person reden darf und wieso man ein @ benuzten soll, wenn der/die Betreffende doch offensichtlich im Thread mitliest.

[mn1217]

Wenn du das nicht verstehst,ist dir nicht zu helfen.

[Die Angelika]

vor 18 Stunden schrieb mn1217:

Wenn du das nicht verstehst,ist dir nicht zu helfen.

 

🤣

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb Thofrock:

Warum nur fällt mir bei Hannah Arendt gerade ihre Definition des Lügners und des Verlogenen ein.

 

Es ist einfacher, den Diskussionspartner als Diskussionsgegner zu betrachten und in der Folge anstelle von Argumenten mit der mehr oder weniger subtilen Unterstellung der Lüge zu arbeiten. 

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Geht mir genau so, ich hatte das auch nicht in der Erinnerung - deshalb habe ich nachgeschlagen und die Verwendung in den „Wortgarten“ gestellt.

Ich war halt überrascht, dass es sogar fast mal „Wort des Jahres“ gewesen war und überhaupt so einen „prominenten“ Hintergrund hatte. 
Für mich ist sowas also erstmal interessant - und wenn es moderiert wird, würde mich dann eine Begründung um so mehr interessieren, weil sich dabei ja vielleicht sogar ein spannender Wortwandel verzogen hätte.

Sprich: wir hätten jetzt eine wunderbare lehrreiche Diskussion im „Wortgarten“ führen können, und jede Seite hätte verschiedene Quellen für die eigene Version herangezogen. Wir hätten sogar den Verwender direktfragen können, woher er das Wort überhaupt kennt, und warum und wie er es benutzt.

Diskutieren ist fast wie eine Tasse Tee - man erwärmt und freut sich daran. Mag ich keinen, bestelle ich was anderes.

Einfach die Tasse umwerfen, ist dagegen nur unerfreulich.

 

Danke

[mn1217]

vor 16 Stunden schrieb Shubashi:

...

 

man der Begriff „Nazgul“ moderieren, weil man vermutet, dahinter stünden die Versuche der Nazis, Castrop-Rauxel mit einer Art Aliengulaschkanone braun einzufärben.

 

Dann hat man allerdings ein paar Bücher nicht gelesen und ein paar Filme nicht gesehen.

 

"BRDDR" wird im Forum so gebraucht,dass damit die BRD als Diktatur dargestellt wird.

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb mn1217:

"BRDDR" wird im Forum so gebraucht,dass damit die BRD als Diktatur dargestellt wird.

 

Ja, von genau einem User.

[Moriz]

vor 18 Stunden schrieb mn1217:

"BRDDR" wird im Forum so gebraucht,dass damit die BRD als Diktatur dargestellt wird.

Die ersten Schritte gehen in die Richtung wir gerade. Mir scheint, sich 'freiwillig' impfen lassen ist das moderne Pendant zum 'freiwilligen' Ernteeinsatz...

Auch wenn der Weg in die Diktatur glücklicherweise noch weit ist: Wann soll man denn warnen, wenn nicht jetzt?

[Die Angelika]

vor 19 Stunden schrieb mn1217:

Am 7.1.2022 um 22:39 schrieb Shubashi:

...

 

man der Begriff „Nazgul“ moderieren, weil man vermutet, dahinter stünden die Versuche der Nazis, Castrop-Rauxel mit einer Art Aliengulaschkanone braun einzufärben.

 

Dann hat man allerdings ein paar Bücher nicht gelesen und ein paar Filme nicht gesehen.

 

 

Ebenso wie man etwas nicht gehört hat, wenn man User als staatsfeindlich bezeichnet, weil sie "Macht kaputt, was euch kaputt macht" ohne Beleg zitieren

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Die ersten Schritte gehen in die Richtung wir gerade. Mir scheint, sich 'freiwillig' impfen lassen ist das moderne Pendant zum 'freiwilligen' Ernteeinsatz...

Auch wenn der Weg in die Diktatur glücklicherweise noch weit ist: Wann soll man denn warnen, wenn nicht jetzt?

 

Dann, wenn es schon ziemlich spät ist, sodass man möglichst heldenhaft rüberkommt? 👹

[Soulman]

Es wird die Warnung über die Form sanktioniert. Das hat viele kurzfristige Vorteile für den Sanktionierenden, erhöht aber mittelfristig nur den Druck auf dem Kessel. So richtig schlau ist das nicht. Proaktiv ist da wohl das passende neudeutsche Vodoowort.

 

Hier ein Beispiel aus der jüngeren Geschichte, als Auseinandersetzungen noch mit klaren Worten geführt wurden, resp. geführt werden durften. So falsch eine Historische Gleichsetzung der BRD mit der DDR ist, so interessant sind die erprobten Methoden und ihre Renaissance. Was ist denn „Hassrede“ als quasi juristischer Begriff anderes als Gesinnungsrecht unter exklusiver Kontrolle der jeweiligen Machthaber?

bearbeitet 9. Januar 2022 von Soulman

[Werner001]

„Hassrede“ ist auch so ein Begriff aus dem Neusprech der schönen neuen Welt. Früher gab es Widerrede, Geschmacklosigkeit, Beleidigung und weitere Abstufungen, heute ist alles „Hassrede“. Und während im Zweifel ein Richter entschied, ob etwas eine sanktionswürdige Beleidigung war, darf heute für „Hassrede“ jedermann einschreiten, Richter braucht man da nicht. Naja, was sollten die such entscheiden bei so einem schwammigen Begriff. Also muss das gesunde Volksempfinden einschreiten

 

Werner

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Ebenso wie man etwas nicht gehört hat, wenn man User als staatsfeindlich bezeichnet, weil sie "Macht kaputt, was euch kaputt macht" ohne Beleg zitieren

Der user hat sich selbst so bezeichnet- genauer hat er den Staat als seinen Feind bezeichnet. 

bearbeitet 9. Januar 2022 von mn1217

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Der user hat sich selbst so bezeichnet- genauer hat er den Staat als seinen Feind bezeichnet. 

 

Ein Staatsfeind ist aber etwas anderes als einer, der den Staat als ihm gegenüber feindlich eingestellt erlebt. 

[Shubashi]

1 hour ago, mn1217 said:

Der user hat sich selbst so bezeichnet- genauer hat er den Staat als seinen Feind bezeichnet. 

Hm, den Staat als „Feind“ zu bezeichnen dürfen, war mal Kennzeichen einer großen Liberalisierung, nämlich Ende der 60er Jahre.

Aktuell erleben wir eher wieder eine Phase der Illiberalität, in der Kritik am politisch-medialen Mainstream als tendenziell verwerflich gilt.

Das Gefährliche daran ist eben, dass wir nicht wissen, ob die „progressiven Projekte“, die in recht autoritärer Weise soziale Zustimmung verlangen, überhaupt durchsetzungsfähig und nachhaltig realisierbar sind - am Ende stecken wir vielleicht in einer sozial zerfallenden Gesellschaft, in der vom sonst gewohnten nur noch wenig funktioniert.

Im Moment sehe ich jedenfalls viele bombastische Versprechungen, Visionen und Appelle - realistische Wege zur Umsetzung jedoch kaum. Der „Backlash“ kann da sehr viel schneller ersetzen als erwartet.

[Die Angelika]

Ich halte es für destruktiv in Diskussionen, wenn der Empfänger einer Botschaft besser zu wissen meint, was der Sender der Botschaft mit dem Senden der Botschaft beabsichtigte. @Moriz hat mehrfach deutlich zu verstehen gegeben, wie er die Formulierung BRDDR gemeint hatte. Das wird ignoriert. Stattdessen wird er belehrt, anstatt dass man schlichtweg akzeptiert, dass eine Formulierung anders verstanden werden kann, als sie beabsichtigt war. 

Sowas ist mMn penetrant rechthaberisch. Damit fehlt die Basis für einen Meinungsaustausch auf Augenhöhe. 

 

Würde man stattdessen akzeptieren, dass eine Formulierung anders verstanden werden kann, als sie beabsichtigt war, bestünde die Möglichkeit sich weiter darüber auszutauschen, warum sie anders ankam. Dann könnten beide Seiten voneinander lernen und man bliebe auf Augenhöhe. Mich stimmt das etwas traurig.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Hm, den Staat als „Feind“ zu bezeichnen dürfen, war mal Kennzeichen einer großen Liberalisierung, nämlich Ende der 60er Jahre.

Aktuell erleben wir eher wieder eine Phase der Illiberalität, in der Kritik am politisch-medialen Mainstream als tendenziell verwerflich gilt.

Das Gefährliche daran ist eben, dass wir nicht wissen, ob die „progressiven Projekte“, die in recht autoritärer Weise soziale Zustimmung verlangen, überhaupt durchsetzungsfähig und nachhaltig realisierbar sind - am Ende stecken wir vielleicht in einer sozial zerfallenden Gesellschaft, in der vom sonst gewohnten nur noch wenig funktioniert.

Im Moment sehe ich jedenfalls viele bombastische Versprechungen, Visionen und Appelle - realistische Wege zur Umsetzung jedoch kaum. Der „Backlash“ kann da sehr viel schneller ersetzen als erwartet.

 

Wieso sollte man einen Staat nicht als Feind bezeichnen dürfen, wenn man ihn so erlebt?

 

Kann sich ein Staat nicht feindlich gegenüber seinen Bürgern verhalten? Wenn man diese Frage verneint, dann hat man mMn vergessen, welchen Zweck das Grundgesetz mit seinen Grundrechten hat. Die dienen nichts anderem, als Bürger vor einem eventuell ihm feindlich gesinnten Staat zu schützen. 

 

Wer so tut, als sei derjenige, der sagt, dass der Staat sein Feind sei, der Angreifer, hat mMn ein romantisch verklärtes Bild von "Vater" Staat. Es muss nicht unbedingt derjenige ein Staatsfeind sein, sondern es kann auch umgekehrt sein, dass der Staat sich feindlich gegenüber Bürgern verhält

[Die Angelika]

Etikettierung von Begriffen als Nazi-Sprech:

Man alles als Nazi-Sprech etikettieren, das ist recht bequem, dann braucht man sich nicht mehr mit dem Inhalt auseinanderzusetzen. Mittlerweile sind wir wohl so weit, dass wir ein Wörterbuch der auf den Index gesetzten Begrifflichkeiten brauchen, ehe wir miteinander diskutieren können, weil sonst irgendein ganz hehrer Moralist einherschreitet und sich aufbläst, dass es sich um Nazi-Sprech handelt. Dass er dabei übersieht, dass er damit den wirklichen Nazis das Idealwerkzeug liefert, um einen ordentlichen politischen Diskurs zu unterbinden, scheint er nicht zu sehen. 

Es solle wohl eine  Sprachpolizei staatlicherseits gefördert werden. Damit diese Idee nicht ins Nirwana des Unvergleichbaren wandert, sollte es natürlich keine Geheime Sprachpolizei sein. 

 

[phyllis]

10 hours ago, mn1217 said:

Der user hat sich selbst so bezeichnet- genauer hat er den Staat als seinen Feind bezeichnet. 

Wie soll man es nennen, wenn der Staat wiederholt meine Freiheiten und Rechte einschränkt, meinen Kindern die Schulbildung erschwert, und meinem Mann und mir die Berufsausübung, ohne dafür auch nur ein einziges überprüfbares Kriterium liefern zu können? Natürlich ist er - resp. seine Regierung - mein Feind, und ich werde ihr schaden wo es nur geht. Keine Angst, mit legalen Mitteln, aber davon gibts etliche. 🙂

 

bearbeitet 10. Januar 2022 von phyllis

[mn1217]

Am 9.1.2022 um 19:47 schrieb Die Angelika:

Ich halte es für destruktiv in Diskussionen, wenn der Empfänger einer Botschaft besser zu wissen meint, was der Sender der Botschaft mit dem Senden der Botschaft beabsichtigt.  

Sowas ist mMn penetrant rechthaberisch. ...

Du weisst doch auch ständig,was ich angeblich meine.

 Fang halt bei dir an..

[mn1217]

Am 10.1.2022 um 01:28 schrieb phyllis:

Wie soll man es nennen, wenn der Staat wiederholt meine Freiheiten und .... 🙂

 

Für die Einschränkungen gibt es ja einen Grund. Die Diskussion gehört hier aber nicht hin.

Dich erlebe ich aber eher als kritisch, was ja okay ist.

Feindschaft und auch Kampf geht deutlich weiter mMn.

bearbeitet 11. Januar 2022 von mn1217

[mn1217]

Am 9.1.2022 um 16:27 schrieb Shubashi:

Hm, den Staat als „Feind“ zu bezeichnen dürfen, war mal Kennzeichen einer großen Liberalisierung, nämlich Ende der 60er Jahre.

 

 

Sachliche Kritik ist aber was Anderes als Feindschaft.

Und Menschen,die den Staat als Feind bezeichnen, werden die nicht auch zumindest zum Teil gewalttätig? 

Nochmal:Kritik ist etwas Anderes.

 

Hat aber nix mit Diskussionsstil zu tun...

[Aristippos]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

 

Sachliche Kritik ist aber was Anderes als Feindschaft.

Und Menschen,die den Staat als Feind bezeichnen, werden die nicht auch zumindest zum Teil gewalttätig? 

Werden nicht auch Rothaarige zumindest zum Teil gewalttätig?

 

Und haben nicht Ökotrophologinnen zumindest zum Teil starken Mundgeruch?

[GermanHeretic]

Am 9.1.2022 um 16:16 schrieb Die Angelika:

Ein Staatsfeind ist aber etwas anderes als einer, der den Staat als ihm gegenüber feindlich eingestellt erlebt. 

 

Das Deutsche gibt da so einiges her. Staatsfeind, Feindstaat, feindlicher Staat, staatsfeindlich - alles etwas anderes.

@mn1217: Ja, es gibt einen Grund für die Einschränkungen, die Frage, die ich mir schon März '20 gestellt habe und die einfach nicht verschwinden will: Wenn dieser Grund weg ist, wollen die Machthaber dann auch die Einschränkungen aufheben? Wir haben schon gesehen, daß die Maßnahmen nicht nach dem propagierten Grund sondern allein nach politischer Opportunität ergriffen worden sind. Warum sollte sich das von alleine ändern? Wer einmal die Macht hat, gibt sie nicht wieder her.

Aber nein, wir leben ja in den besten Zeiten aller Zeiten, in denen die Herrscher zum allerersten Male in der menschlichen Geschichte sich wirklich um das Wohl aller anstatt um ihre eigenen Pfründe kümmern. Haha.