Wie diskutieren #2

[helmut]

Am 11.6.2020 um 14:46 schrieb Die Angelika:

 

.... persönliche Anwürfe....

kenne ich nicht, empfinde ich nicht, habe ich keinen emotionalen oder kognitiven empfänger. aber ein derartiger vorwurf könnte eine projektion sein. was ich denk und tu, schreib ich auch dem andern zu. oder : was angelika über helmut sagt, sagt mehr über angelika als über helmut.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb helmut:

mußt du bei norbert elias nachlesen. ich brachte bereits einen hinweis zwecks erweiterung der perspektive.

 

Es wäre freundlich und wirkte auf mich kommunikationsbereiter und weniger dozierend, wenn du kurz beschreiben würdest, was du meinst. Denn ich kann das dort Nachgelesene eventuell auch anders verstehen als du. Außerdem halte ich solche Reaktion auf meinen Kommentar für etwas merkwürdig. Ich habe gerade Kopfkino und stelle mir vor, wie ich jeweils an meine Kommentare hier eine Literaturliste mit Werken anhänge, die mein Denken beeinflusst haben. Zudem bin ich der Ansicht, dass man Gelesenes erst dann wirklich verstanden hat, wenn man es auch in eigene Worte fassen kann. 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb helmut:

ein antisemitischer stereotyp kann als antsemitisch bezeichnet werden. wer es noch nicht weiß, das kann möglich sein, kann es lernen. das wäre eine perspektiverweiterung.

 

Natürlich kann ein antisemitische Stereotyp als antisemitisch bezeichnet werden, du solltest aber bedenken, dass du nicht unfehlbar bist und dich irren könntest. Solches zu bedenken, wäre eine äußerst folgenreiche Perspektiverweiterung, weil man dann sein Gegenüber nämlich noch nicht in die Schublade des zu belehrenden Dummerchens gepackt hat. 

 

[helmut]

vor 6 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Es wäre freundlich und wirkte auf mich kommunikationsbereiter und weniger dozierend, wenn du kurz beschreiben würdest, was du meinst. Denn ich kann das dort Nachgelesene eventuell auch anders verstehen als du. Außerdem halte ich solche Reaktion auf meinen Kommentar für etwas merkwürdig. Ich habe gerade Kopfkino und stelle mir vor, wie ich jeweils an meine Kommentare hier eine Literaturliste mit Werken anhänge, die mein Denken beeinflusst haben. Zudem bin ich der Ansicht, dass man Gelesenes erst dann wirklich verstanden hat, wenn man es auch in eigene Worte fassen kann. 

habe ich bereits hinter mir. wer neugierig ist, liest es, meines,  die zitate, die links, die buchhinweise auf die zitate. ich verwende sie nach sorgfältiger auswahl, wenn sie meine gedanken ausreichend gut wiedergeben. dozierender eindruck  liegt auch an der kürze. ist aber nicht beabsichtigt. ein für gut befundener aufsatz hatte mal 1,5 seiten.

 

"an meine Kommentare hier eine Literaturliste mit Werken anhänge, die mein Denken beeinflusst haben"

da ich selten eine liste anhänge, zeigt mir dein satz, dass du mich noch nicht mal oberflächlich liest. es sind meist einige zitatzeilen mit den aussagen, die ich für zentral halte.

 

" Zudem bin ich der Ansicht, dass man Gelesenes erst dann wirklich verstanden hat, wenn man es auch in eigene Worte fassen kann. "

mein subjektiver eindruck ist, dass es dir selten gelingt. dafür sind die die themen zu vielfältig, zu komplex.  die kürze oder die dummheit oder die nicht vorhandenen antworten zeigen die weitgehende interesselosigkeit.  beispiele sind für mich die themen wie r-wert, wahrscheinlichkeiten in der modellierung in der epidemie und in der klimaproblematik, die ökonomischen zusammenhänge bei der geldschöpfung, die strukturprobleme der ddr und der wendezeit, die rentenproblematik. die weitgehende nichtbeachtung stellt aber kein großes problem für mich dar. ich habe aber was gelernt.

[helmut]

vor 20 Minuten schrieb Rotgold:

 

Axo.

Hier schreiben also Insider, die sich persönlich kennen, für andere Insider.

Nicht-Insider haben hier keine Chance,

Was für eine üble Cliquenwirtschaft.

Alles klar.

rince lügt mit dem "halben" forum. es sind ca. 10 leute, die sich hier zum teil geegnseitig widersprechen. also mach dich schlau, frage, ehe du schäbig wirst mit der behauptung  "üble Cliquenwirtschaft".

[rince]

vor 6 Stunden schrieb helmut:

rince lügt mit dem "halben" forum. es sind ca. 10 leute, die sich hier zum teil geegnseitig widersprechen. also mach dich schlau, frage, ehe du schäbig wirst mit der behauptung  "üble Cliquenwirtschaft".

Wenn man böswillig veranlagt ist, kann man eine humoristische Übertreibung natürlich als Lüge auffassen...

bearbeitet 15. Juni 2020 von rince

[Lothar1962]

Gerade eben schrieb rince:

Wenn man mental anders begabt ist, kann man eine humoristische Übertreibung natürlich als Lüge auffassen...

 

Außerdem: Ungefähr 10 Leute kennen sich im Forum persönlich laut Helmut - wie viele aktive Teilnehmer hier gibt es denn? Sind das wesentlich mehr als 20?

 

Falls es eine Übertreibung sein sollte, dürfte sie nicht sehr extrem sein.

 

Die Aussage gegenüber der Tochter "Du brauchst ja ewig und drei Tage im Bad, mach mal hin" ist eine deutlich extremere Übertreibung...

[rince]

Nein, eine Lüge. Und bestimmt noch sexistisch obendrein.

[nannyogg57]

Mein Jüngster braucht drei Tage im Bad.

[jouaux]

"Braune Scheisze" sollte hier nur so genannt werden 
1. wenn sie anderen schadet könnte
2. wenn sie Gesetze verletzen könnte 
3. oder einfach nur stinkt

 

In meiner Jugend, wurde "Kommunist" noch als Beleidigung eingesetzt, um andere Meinungen zu unterdrücken. 
Inzwischen wurde es durch "Nazi" und jetzt durch "Rassist" ersetzt. 

 

Ich hatte mal einen Pater Gritschneder als Aushilfslehrer. Von ihm schnappte ich den Satz auf:
"Wer in der Demokratie einschläft, wacht in der Diktatur auf."

Und in einer Demokratie hört man Andersdenkenden zu und argumentiert, wenn man nicht einverstanden ist.

[jouaux]

Auf jedes Mitglied das online ist, kommen 20 Gäste die inkognito hier mitlesen. Bedenkt das bitte bei Euren Beiträgen.

[helmut]

vor 27 Minuten schrieb jouaux:

"Braune Scheisze" sollte hier nur so genannt werden 
1. wenn sie anderen schadet könnte
2. wenn sie Gesetze verletzen könnte 
3. oder einfach nur stinkt

 

In meiner Jugend, wurde "Kommunist" noch als Beleidigung eingesetzt, um andere Meinungen zu unterdrücken. 
Inzwischen wurde es durch "Nazi" und jetzt durch "Rassist" ersetzt. 

 

Ich hatte mal einen Pater Gritschneder als Aushilfslehrer. Von ihm schnappte ich den Satz auf:
"Wer in der Demokratie einschläft, wacht in der Diktatur auf."

Und in einer Demokratie hört man Andersdenkenden zu und argumentiert, wenn man nicht einverstanden ist.

das soziale leben ist keine akademische diskussion. ausgrenzung ist zu verhindern.

[jouaux]

Ich würde mich von Dir ausgegrenzt fühlen, wenn Du mir eine "braune" Gesinnung unterstellen würdest.

[helmut]

vor 53 Minuten schrieb jouaux:

Ich würde mich von Dir ausgegrenzt fühlen, wenn Du mir eine "braune" Gesinnung unterstellen würdest.

deswegen mache ich es auch nicht. selbst braune gesinnung, so du sie denn doch hättest, kann/darf ich nicht diagnostizieren. aber eines dürfte ich, deine wortwahl zusammen mit äußerungen aus der deutschen vergangenheit publik machen. deutsche vergangenheit heißt nicht zwingend nazizeit, nicht braun. deutsche vergangenheit heißt u.a. das reden und schreiben und tun seit der gründung des deutschen nationalstaates. wer ihn hervorhebt, muß sich seine gründungsgeschichte vorhalten lassen, blut, eisen, korruption. wer kleidungsgewohnheiten verächtlich macht, muß sich die verächtlichmachung von kleidungsgewohnheiten aus nazi- und kommunistenzeit vorhalten lassen. wer abwägt zwischen leben und wirtschaft muß sich deutsche äußerungen aus dem jahr 1920 anhören müssen. diesen vergleichen einen namen zu geben, steht mir nicht zu. es soll nachdenklich machen, wo einer geistig zu hause sein könnte.

[Beutelschneider]

 

vor 35 Minuten schrieb helmut:

deswegen mache ich es auch nicht. selbst braune gesinnung, so du sie denn doch hättest, kann/darf ich nicht diagnostizieren. aber eines dürfte ich, deine wortwahl zusammen mit äußerungen aus der deutschen vergangenheit publik machen. deutsche vergangenheit heißt nicht zwingend nazizeit, nicht braun. deutsche vergangenheit heißt u.a. das reden und schreiben und tun seit der gründung des deutschen nationalstaates. wer ihn hervorhebt, muß sich seine gründungsgeschichte vorhalten lassen, blut, eisen, korruption. wer kleidungsgewohnheiten verächtlich macht, muß sich die verächtlichmachung von kleidungsgewohnheiten aus nazi- und kommunistenzeit vorhalten lassen. wer abwägt zwischen leben und wirtschaft muß sich deutsche äußerungen aus dem jahr 1920 anhören müssen. diesen vergleichen einen namen zu geben, steht mir nicht zu. es soll nachdenklich machen, wo einer geistig zu hause sein könnte.

 

Offenbar möchtest Du dem christlichen Anspruch dieses Forums gerecht werden, indem Du mich dazu bringen willst auf dem Boden knieend "Oh Gott" zu rufen. Mit diesem Posting warst Du erfolgreich.

[helmut]

vor 4 Stunden schrieb Beutelschneider:

 

 

Offenbar möchtest Du dem christlichen Anspruch dieses Forums gerecht werden, indem Du mich dazu bringen willst auf dem Boden knieend "Oh Gott" zu rufen. Mit diesem Posting warst Du erfolgreich.

viele haben offenbarungen, neuoffenbarungen. du mußt mit deinen irgendwie fertig werden. vielleicht hast hillfe. lorber ist schon schlimm genug. und nun noch du.

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb jouaux:

In meiner Jugend, wurde "Kommunist" noch als Beleidigung eingesetzt, um andere Meinungen zu unterdrücken. 
Inzwischen wurde es durch "Nazi" und jetzt durch "Rassist" ersetzt.

 

 

das möchte ich doch nochmal dick und fett unterstrichen hervorheben

bearbeitet 15. Juni 2020 von Die Angelika
Tippfehler

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb helmut:

das soziale leben ist keine akademische diskussion. ausgrenzung ist zu verhindern.

 

und du willst Ausgrenzung verhindern, indem du ausgrenzst?

[helmut]

vor 40 Minuten schrieb Die Angelika:

 

 

das möchte ich doch nochmal dick und fett unterstrichen hervorheben

ich weiß nicht in welcher umgebung du sonst unterwegs bist. hier habe ich "du nazi" z.b. nicht gelesen. aber vielleicht liest du sorgfältiger. zeig es, ich bin neugierig.

[helmut]

vor 43 Minuten schrieb Die Angelika:

 

und du willst Ausgrenzung verhindern, indem du ausgrenzst?

eben nicht. ich habe z.b. eine engelsgeduld mit dir. ich habe dich noch nicht beschimpft. ich habe dir noch keine eigenschaften zugeschrieben. ich habe dich nicht bedroht. ich habe dich nicht ignoriert. und dieses gilt nicht nur dir, sondern nahezu allen, zu fast jeder zeit.

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb helmut:

vor 53 Minuten schrieb Die Angelika:

 

und du willst Ausgrenzung verhindern, indem du ausgrenzst?

eben nicht. ich habe z.b. eine engelsgeduld mit dir. ich habe dich noch nicht beschimpft. ich habe dir noch keine eigenschaften zugeschrieben. ich habe dich nicht bedroht. ich habe dich nicht ignoriert. und dieses gilt nicht nur dir, sondern nahezu allen, zu fast jeder zeit.

 

🙄

[Ennasus]

vor 16 Stunden schrieb jouaux:

Ich würde mich von Dir ausgegrenzt fühlen, wenn Du mir eine "braune" Gesinnung unterstellen würdest.

Da würde ich gerne noch mal nachhaken.
Kategorisieren und schubladisieren grenzt vermutlich immer aus. Oder zumindest baut sie Grenzen auf, die ein sinnvolles Gespräch deutlich erschwerden. Aus einer Schublade heraus redet es sich nicht so leicht.

Aber wie tut man, wenn man sieht, dass bestimmte Haltungen und Meinungen bestimmten Haltungen und Meinungen entsprechen, die früher zu katastrophalen Entwicklungen geführt haben? Wenn man auf so etwas nicht hinweisen darf, verhindert man, dass man aus der Geschichte lernen kann.

Mir ist das wirklich eine ernsthafte Frage. Sie ist im Forum entstanden - und sie ist die Kehrseite der zum Teil sicher auch berechtigten Empörung darüber, dass jemandem "braune Gesinnung" unterstellt wird. Mir ging es nämlich umgekehrt: Mich hat es verstummen lassen, dass jeder Hinweis darauf, dass bestimmte Haltungen Parallelen zu früheren Zeiten haben (und es ging mir nicht darum, jemanden auszugrenzen, sondern im Gegenteil, darüber zu sprechen und auf etwas aufmerksam zu machen, was ich gefährlich fand), sofort als Versuch, jemanden zu desavouieren und mundtot zu machen, gedeutet wird.
 

[mn1217]

Tja,wer da verstummt, gibt aber den Mundtotmachern noch mehr Raum.

 

Was hier alles gesagt respektive geschrieben werden darf, ist schon heftig und widerspricht oft den Forenregeln.

Da wünsche ich mir mehr Konsequenz.

 

Und wenn ich da etwas bemerke,dann schreibe ich was dazu.

Gibt natürlich einen Shitstorm.

Ganz toll.

 

Und wenn ich etwas nicht benerke,brkomme ich das noch 10 Jahre später vorgehalten.

Auch super. ..

bearbeitet 16. Juni 2020 von mn1217

[Werner001]

Es geht einfach um "ich glaube, deine Aussage kann so nicht stimmen, weil..." vs. "du lügst" oder "ich halte deine Aussagen für gefährlich, weil..." vs. "ich bin empört dass diese braune Schaiße nicht moderiert wird"

 

Oder kurz: Der Ton macht die Musik.

 

Werner

[Mistah Kurtz]

vor 58 Minuten schrieb Ennasus:

Mir ist das wirklich eine ernsthafte Frage. Sie ist im Forum entstanden - und sie ist die Kehrseite der zum Teil sicher auch berechtigten Empörung darüber, dass jemandem "braune Gesinnung" unterstellt wird. Mir ging es nämlich umgekehrt: Mich hat es verstummen lassen, dass jeder Hinweis darauf, dass bestimmte Haltungen Parallelen zu früheren Zeiten haben (und es ging mir nicht darum, jemanden auszugrenzen, sondern im Gegenteil, darüber zu sprechen und auf etwas aufmerksam zu machen, was ich gefährlich fand), sofort als Versuch, jemanden zu desavouieren und mundtot zu machen, gedeutet wird.

 

Aber wozu überhaupt Parallelen zu einer der schlimmsten Epochen der europäischen Geschichte herstellen? Warum genügt es nicht, die Meinungen von Menschen von heute als inhuman, grausam, menschenverachtend usw. usf. zu bezeichnen (so sie das Gesagte auch sind)? Warum der Vergleich mit der Vergangenheit? Erstens hilft es der Diskussion nicht: sofort wird nicht mehr über das eigentlich Kritisierte gesprochen, sondern nur mehr über den Vergleich an sich, ob jemand Nazi ist oder nicht, ob es bei uns so wird, wie es vor rd. 80 Jahren war usw. usf. Und das so eifrig, dass das eigentliche Thema kaum mehr eine Rolle spielt. Und zweitens sind alle diese Vergleiche ohnehin völlig überzogen. Keiner von uns hier - das unterstelle ich jetzt mal - so "rechts" er auch sein mag oder so sehr man ihn selber im rechtsextremen Eck sieht, hat als Berufswunsch KZ-Wärter oder Gestapo-Spitzel oder sehnt sich nach Massenmord und Hinrichtungen in einem industriellen Ausmaß. Auch sind die politischen Verhältnisse hierzulande sozusagen Lichtjahre von den 30ern und 40ern entfernt. Wir sind kein Nazi-Land und wir sind auch nicht auf dem Weg das nächstens zu werden. Ja, aber wehret den Anfängen, heißt es oft. Den Anfängen kann man auch wehren, ohne dass zum fragwürdigen Vergleich mit Nazi-Deutschland gegriffen werden muss. Denn das ist tatsächlich ein Totschlagargument, ein Totschlag nämlich für die Diskussion, weil, wie schon gesagt, das eigentliche Thema plötzlich nur mehr am Rande interessiert, statt dessen ereifert man sich inwieweit jemand Nazi oder zu Recht in dieses Eck gerückt wird. Und als letztes: meiner Meinung nach relativieren diese Vergleiche von den Zuständen heute auf die Zustände damals eben das, was man zu bekämpfen meint: wenn es heute so ist (oder zumindest in die Richtung geht), wie es damals war, dann war das "damals" doch gar nicht so schlimm. Aber das "damals" war schlimm, war furchtbar. Vielleicht nicht unvergleichlich furchtbar (ich halte die These der Solitärität der Nazizeit und des Holocaust für falsch, weil sie in gewisser Weise beides in quasi mythische Dimensionen rückt), aber doch weit, weit weg von allem, was unser Heute ausmacht. Und das schließt sogar die tiefsten Rülpser der AfD oder - in Österreich - der FPÖ mit ein. 

 

Das Heute spricht laut genug für sich selber, man muss es nicht durch Nazi-Vergleiche im Schlechten überhöhen.

bearbeitet 16. Juni 2020 von Mistah Kurtz
Korrekturen und kleine Ergänzungen