Wie diskutieren #2

[Thofrock]

vor 8 Stunden schrieb Lothar1962:

Du bekommst durchaus Rückmeldungen, die nicht beleidigend sind, beispielsweise (auch von mir) den Hinweis, dass es übergriffig ist, Menschen, die sich mit Waffengewalt gegen einen Angriff wehren, in gewisser Weise eine unmoralischere Haltung vorzuwerfen als denjenigen, die einen Totalpazifismus vertreten. Dass sowas die Gesprächspartner ansäuert, ist naheliegend.

 

Noch viel übergriffiger ist Deine Nachfrage, warum sich denn die Leute rechtfertigen müssten, die für Frieden sind. Das ist mit sehr wenig bösem Willen als Aussage zu verstehen, dass diejenigen, die sich wehren, nicht für Frieden sind. Das säuert auch an.

 

Ich weiß, jetzt wird es persönlich, aber vielleicht dennoch: Du musst bei Deinen Aussagen Dir überlegen, ob sie (moralisch) verallgemeinernd sind: "Ist es möglich, dass ein anderer durchaus rechtmäßig und moralisch vertretbar eine andere Meinung vertritt?" (Leider) kann man nicht von sich immer auf andere Leute schließen und genau deswegen sind wir ja auch ein demokratisches Land.

 

Hättest Du ohne Vorwürfe geschrieben "ich würde mich nicht wehren, egal, was passiert, weil ich niemals Waffen gegen Menschen einsetzen könnte, dann würde das passen. Aber daraus ein moralisches Gebot zu machen, das passt nicht.

Hoffentlich gibt dir das halbe Dutzend Likes zu denken, die du für diesen Beitrag bekommen hast.

[rince]

vor 27 Minuten schrieb Thofrock:

Hoffentlich gibt dir das halbe Dutzend Likes zu denken, die du für diesen Beitrag bekommen hast.

Gut, dass der Vorsitzende des Zentralrates der Fliesentisch-Besitzer diesen inhaltlich wichtigen Post verfasst hat. Denn wo kommen wir sonst hin?!

[Die Angelika]

vor 31 Minuten schrieb Thofrock:

Hoffentlich gibt dir das halbe Dutzend Likes zu denken, die du für diesen Beitrag bekommen hast.

 

Inwiefern?

Änderst du etwa deine Meinung je nachdem, wer sie mit einem Like bedenkt? 

[Soulman]

vor einer Stunde schrieb Thofrock:

Hoffentlich gibt dir das halbe Dutzend Likes zu denken, die du für diesen Beitrag bekommen hast.

wenn du das für denken hältst kann dir niemand mehr helfen.

bearbeitet 12. August 2022 von Soulman

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Soulman:

vor einer Stunde schrieb Thofrock:

Hoffentlich gibt dir das halbe Dutzend Likes zu denken, die du für diesen Beitrag bekommen hast.

🤮

 

 

@Thofrock Hoffentlich gibt dir das Smilie zu denken, das du für diesen Beitrag bekommen hast. 👹

[Werner001]

vor 53 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Inwiefern?

Änderst du etwa deine Meinung je nachdem, wer sie mit einem Like bedenkt? 

Äh, nun, ich würde da jedenfalls keine Wette drauf abschließen. Schließlich ist es heute wesentlich wichtiger, wer etwas sagt, als was jemand sagt.

 

Werner

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

@Cosifantutti: dazu habe ich inhaltlich schon viel geschrieben. 

Gerne noch Mal: Ich mache keine Ausnahme,sondern lehne Waffengewalt generell ab. Aber das gehört rüber.

 

Es ist aber alles kein Grund für Beleidigungen.

Das heißt dann ganz konkret bezogen auf die Ukraine: keinerlei Gegenwehr, die russischen Truppen erobern Kiew, liquidieren die Regierung, installieren ein diktatorisches Regime etc..... 

 

Kannst du dir vorstellen wie so ein Satz auf Bürger der überfallenen Ukraine wirken: "ich mache keine Ausnahme, ich lehne Waffengewalt generell ab." ?

bearbeitet 12. August 2022 von Cosifantutti

[Domingo]

Ich hoffe, dass mein Like jetzt Cosifantutti zu denken gibt...

[Soulman]

Nur mal so am Rande. 
 

Ich finde die Diskussion hochspannend. Hocheffizientes Marketing (als Prozess der mittlerweile viel mehr Dinge beeinflusst als nur Kaufentscheidungen) hat die Menschen darauf gepolt die eigenen Empfindungen zu priorisieren. Eine (rationale) Trennung zwischen Innen- und Außenwelt findet nicht mehr statt. 
 

Die Symptome sind z.B. die reflexhafte Ablehnung von Informationen aufgrund fehlender Rudelzugehörigkeit, wie sie Thofrock praktiziert, oder das Zurückziehen auf vermeintlich universell gültige Phrasen bis hin zum Verweis auf die innere Welt als universell gültig wie bei mn1217.

 

Ich sehe das nicht als pathologische Ausnahmen von der Norm, sondern als die neue Norm, nicht im moralischen Sinn, sondern als eine stinknormale Gaussverteilung. Dahinter vermute ich auch keine Verschwörung mit mysteriösen Zielen einer hochkompetenten mysteriösen Elite, sondern es ist wie z.B. auch bei Allergien. Fehlende Anforderungen setzen schlicht fatale Kompensationsmechanismen in Gang. Universum 25. Man kauft keinen Staubsauger mehr, sondern wird zu einem besseren, glücklichen Menschen mit dem Kauf.

 

Gruss, Martin

 

P.S.

bearbeitet 13. August 2022 von Soulman

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Cosifantutti:

Das heißt dann ganz konkret bezogen auf die Ukraine: keinerlei Gegenwehr, die russischen Truppen erobern Kiew, liquidieren die Regierung, installieren ein diktatorisches Regime etc..... 

Ich bin mir nicht mal sicher, ob das am Ende nicht das kleiner Übel wäre.

[Soulman]

vor 54 Minuten schrieb Moriz:

Ich bin mir nicht mal sicher, ob das am Ende nicht das kleiner Übel wäre.

Ich bin mir sicher, dass wir das von hier aus nicht beurteilen können und die tatsächlich Betroffenen darüber entscheiden welche der vielen Übel akzeptiert werden. 
 

Selensky sprach (ich weiß leider nicht mehr wo) von der ersten Woche des Krieges und der Reaktion auf dem diplomatischen Parkett. Sinngemäß: „Wir schauen erstmal, ob die Ukraine die erste Woche überlebt. Wenn ja, liefern wir die Waffen.“

 

Damit wurde eine Entscheidung der Betroffenen eingefordert.

bearbeitet 13. August 2022 von Soulman

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Soulman:

Nur mal so am Rande. 
 

Ich finde die Diskussion hochspannend. Hocheffizientes Marketing (als Prozess der mittlerweile viel mehr Dinge beeinflusst als nur Kaufentscheidungen) hat die Menschen darauf gepolt die eigenen Empfindungen zu priorisieren. Eine (rationale) Trennung zwischen Innen- und Außenwelt findet nicht mehr statt. 
 

Die Symptome sind z.B. die reflexhafte Ablehnung von Informationen aufgrund fehlender Rudelzugehörigkeit, wie sie Thofrock praktiziert, oder das Zurückziehen auf vermeintlich universell gültige Phrasen bis hin zum Verweis auf die innere Welt als universell gültig wie bei mn1217.

 

Ich sehe das nicht als pathologische Ausnahmen von der Norm, sondern als die neue Norm, nicht im moralischen Sinn, sondern als eine stinknormale Gaussverteilung. Dahinter vermute ich auch keine Verschwörung mit mysteriösen Zielen einer hochkompetenten mysteriösen Elite, sondern es ist wie z.B. auch bei Allergien. Fehlende Anforderungen setzen schlicht fatale Kompensationsmechanismen in Gang. Universum 25. Man kauft keinen Staubsauger mehr, sondern wird zu einem besseren, glücklichen Menschen mit dem Kauf.

 

Gruss, Martin

 

P.S.

 

drei meiner vier Persönlichkeiten lieben deinen Link.

Meine Lieblingsstelle: dem nächst wird es wohl noch Nanoaggressionen geben. Dann fällt in China ein Sack Reis um und das triggert dann in Berlin die Getreidefeministinnen und die klagen "Warum denn ein Sack und keine Tüte?"

bearbeitet 13. August 2022 von Die Angelika

[rince]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

 

drei meiner vier Persönlichkeiten lieben deinen Link.

Meine Lieblingsstelle: dem nächst wird es wohl noch Nanoaggressionen geben. Dann fällt in China ein Sack Reis um und das triggert dann in Berlin die Getreidefeministinnen und die klagen "Warum den ein Sack und keine Tüte?"

Weil Tüten aus Plastik schlecht für die Umwelt sind...

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb rince:

Weil Tüten aus Plastik schlecht für die Umwelt sind...

 

Was soll diese beleidigende Unterstellung? Selbstverständlich sind die Tüten aus Papier.

Und übrigens...auch Säcke können aus Plastik gefertigt sein, alte allerdings nicht. 😉

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Ich bin mir nicht mal sicher, ob das am Ende nicht das kleiner Übel wäre.

Kommt darauf, wie man 'Übel' definiert. In Nordkoera sind ja auch alle furchtbar glücklich und zufrieden.

[mn1217]

Am 12.8.2022 um 20:38 schrieb Die Angelika:

 

 

 

 

 

Niemand hat dich aufgefordert oder gar genötigt, für Waffengewalt zu sein. Es wurde lediglich gegen deine Haltung des völligen Gewaltverzichts als politische Haltung von Regierungsverantwortlichen argumentiert, da sie der Realität nicht standhält.

Du hingegen hattest behauptet, dass es sich die Andersdenkenden zu leicht machten, sie für Krieg seien, du aber nicht. Zudem hast du deine Haltung als die erwachsene ausgegeben. während die Haltung der anderen nicht einmal etwas für kleine Kinder sei. Damit hast 

du dich moralisch über sie gestellt hast. Ich zitiere dich aus dem Politik-Thread:

 

 

 

 

Ich wurde sogar mehrfach aufgefordert, Waffengewalt zu bejahen.

 

Pazifisten werden dazu generell oft aufgefordert. Menschen, die Wehrdienst und Waffengewalt bejahen, nicht. Wehrdiesnzverweigerer musten sich den Tribunalen stellen-a anders war das ja nicht zu nennen. Sie mussten länger Dienst leisten. Mussten zum Bund, bevor die Verweigerung durch wahr.

Es sidn nciht die Wehrdienstleistenden, die das tun mussten.

Die Verweigerer stehen und standen in der Krizik der Öffentlichkeit.

 

Dein Posting hier ist aber vor allem herablassend und abfällig mir gegenüber.

 

Und: Ich bin kein Opfer und werde nie eines sein, dass du mich dahindrängen willst, ist schlicht daneben. 

 

 

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb mn1217:

 

Ich wurde sogar mehrfach aufgefordert, Waffengewalt zu bejahen.

 

Wo genau?

 

Zitat

Pazifisten werden dazu generell oft aufgefordert.

 

Das ist erstmal nur eine Behauptung.

Meines Wissens wird Pazifisten vor allem entgegnet, dass ihre Haltung des vollkommenen Gewaltverzichts entweder naiv ist oder aber mit einem verengten Gewaltbegriff arbeitet, somit den eigenen Einsatz von Gewalttätigkeiten leugnet.

 

Zitat

Menschen, die Wehrdienst und Waffengewalt bejahen, nicht. Wehrdiesnzverweigerer musten sich den Tribunalen stellen-a anders war das ja nicht zu nennen. Sie mussten länger Dienst leisten. Mussten zum Bund, bevor die Verweigerung durch wahr.

Es sidn nciht die Wehrdienstleistenden, die das tun mussten.

 

Fettung von mir.

Was ist denn das nun für eine Sprache? Mir wäre neu, dass es in der BRD Tribunale gab . 

Hier klebst du auch wieder ein Negativettikett auf einen Sachverhalt, um nicht argumentieren zu müssen, und behauptest auch noch, dass das anders nicht zu nennen gewesen sei. Woher willst du denn das so genau wissen? Warst du (als was?) bei solchen "Tribunalen" anwesend?

Bedauerlicherweise ist es üblich, dass man, wenn man eine Befreiung von einer allgemeinen Pflicht will, diese ordentlich begründen muss. Das hat nichts mit einem Tribunal zu tun.

Wenn jemand eine Frührente will, muss er sich auch teilweise für ihn unangenehmen Fragen stellen und seinen Wunsch begründen. Das hat auch nichts mit einem Tribunal zu tun. 

 

Zitat

Die Verweigerer stehen und standen in der Krizik der Öffentlichkeit.

 

 

Na und? Was tut das zur Sache?

Wehrdienstleistende stehen und standen auch in der Kritik der Öffentlichkeit, laut Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes dürfen Soldaten sogar als Mörder bezeichnet werden. 

 

Zitat

Dein Posting hier ist aber vor allem herablassend und abfällig mir gegenüber.

Und: Ich bin kein Opfer und werde nie eines sein, dass du mich dahindrängen willst, ist schlicht daneben. 

 

Wie oft möchtest du das noch wiederholen?

Glaubst du, dass das dadurch wahrer wird?

[Marcellinus]

vor 29 Minuten schrieb mn1217:

Sie mussten länger Dienst leisten.

 

Dafür gab es bei denen keine Wehrübungen.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Zitat

Wehrdiestverweigerer musten sich den Tribunalen stellen-a anders war das ja nicht zu nennen.

Was ist denn das nun für eine Sprache? Mir wäre neu, dass es in der BRD Tribunale gab . 

So leid es mit tut, aber dieser Begriff ist leider nicht von der Hand zu weisen. Es hat einiger höchstrichterlicher Enscheidungen bedurft bis daß diese Kommisionen anständig gearbeitet haben.

(Vom Alter her dürftest Du das noch mitbekommen haben - wenn Du ein Mann wärst...)

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Bedauerlicherweise ist es üblich, dass man, wenn man eine Befreiung von einer allgemeinen Pflicht will, diese ordentlich begründen muss.

Die Wehrpflich ist und war nie 'allgemein'! Sie galt immer nur für Männer...

 

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Das hat nichts mit einem Tribunal zu tun.

Nein, aber das Verhalten mancher Komissionen.

 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Sie mussten länger Dienst leisten.

Dafür gab es bei denen keine Wehrübungen.

So die offizielle Begründung des BVerfG zum Schutz einer Regelung, die die Väter des GG genau so nicht haben wollten...

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

 

 

...

Meines Wissens wird Pazifisten vor allem entgegnet, dass ihre Haltung des vollkommenen Gewaltverzichts entweder naiv ist oder aber mit einem verengten...

 

 

...

Wie oft möchtest du das noch wiederholen?

Glaubst du, dass das dadurch wahrer wird?

 

Andere als naiv zu bezeichnen,ist mMn sehr überheblich.

Und es ist hilfreich,einen Begriff zu definieren,bevor man dann mit " Verengung" kommt.

Aber das wird unterlassen,sonst könnte ja nicht abgelenkt werden.

 

 

Mich wieder als Lügnerin,soll was bewirken?

Warum ist es für dich

 so wichtig,so abfällig zu sein?

bearbeitet 14. August 2022 von mn1217

[Die Angelika]

@Moriz

Selbst wenn das Verhalten mancher Überprüfer der Wehrdienstverweigerer etwas von einem Tribunal gehabt haben mag, so war es noch lange kein Tribunal. Ansonsten hätte es wohl kaum zu den von dir genannten höchstrichterlichen Entscheidungen kommen können.

Mir stößt da schlichtweg die Verwendung eines Vokabulars auf, das in anderen Zusammenhängen und von anderen Usern genutzt ganz schnell als Nazikeule schwingend abgeurteilt wird.

 

Und tja, mit der allgemeinen Pflicht hast du natürlich unter Hinweis auf die biologische Ausgrenzung Recht, Es handelte sich um eine für den  männlichen Bevölkerungsanteil allgemeine Verpflichtung.

[Die Angelika]

vor 14 Minuten schrieb mn1217:

 

Andere als naiv zu bezeichnen,ist mMn sehr überheblich.

Das mit dem 

 

Deine Meinung sei dir unbenommen.

 

Aber wieso sollte die Bezeichnung einer naiven Haltung als naiv überheblich sein?

[rince]

vor 32 Minuten schrieb mn1217:

Andere als naiv zu bezeichnen,ist mMn sehr überheblich.

Deine Meinung sei dir unbenommen. Ändert aber nichts an deiner Naivität

[o_aus_h]

vor 42 Minuten schrieb Die Angelika:

@Moriz

Selbst wenn das Verhalten mancher Überprüfer der Wehrdienstverweigerer etwas von einem Tribunal gehabt haben mag, so war es noch lange kein Tribunal. Ansonsten hätte es wohl kaum zu den von dir genannten höchstrichterlichen Entscheidungen kommen können.

Mir stößt da schlichtweg die Verwendung eines Vokabulars auf, das in anderen Zusammenhängen und von anderen Usern genutzt ganz schnell als Nazikeule schwingend abgeurteilt wird.

Was mein Vater mir von seiner Wehrdienstverweigerung erzählt hat (ca. 1957, er dürfte zu einem der ersten Jahrgänge überhaupt gehört haben), wollte zumindest einer der Herren, denen er gegenüber saß, es am liebsten zu einem Tribunal machen. Einzig der Satz „Unter Adolf hätte es das nicht gegeben“ fehlte, glaube ich. Und dass es Gerichtsentscheidungen bis hin zum BVerfG benötigte, zeigt gerade, dass es eben sehr wohl strittig war, ob die Verweigerung einer staatsbürgerlichen Pflicht nicht doch verurteilenswürdig oder zumindest verachtenswert war.

[Die Angelika]

vor 31 Minuten schrieb o_aus_h:

Was mein Vater mir von seiner Wehrdienstverweigerung erzählt hat (ca. 1957, er dürfte zu einem der ersten Jahrgänge überhaupt gehört haben), wollte zumindest einer der Herren, denen er gegenüber saß, es am liebsten zu einem Tribunal machen. Einzig der Satz „Unter Adolf hätte es das nicht gegeben“ fehlte, glaube ich. Und dass es Gerichtsentscheidungen bis hin zum BVerfG benötigte, zeigt gerade, dass es eben sehr wohl strittig war, ob die Verweigerung einer staatsbürgerlichen Pflicht nicht doch verurteilenswürdig oder zumindest verachtenswert war.

 

Ich bestreite ja auch nicht, dass es eine heftige Debatte gab. Allerdings war das eine sehr schnell sehr wechselseitige Verurteilung bzw Verächtlichmachung, die dazu führte, dass Soldaten sogar als Mörder bezeichnet werden durften, und das sogar Bundesverfassungsgericht abgesegnet wurde.

Es ist also sehr wohl naiv, so zu tun, als seien einzig Wehrdienstverweigerer gesellschaftlich negativ gelabelt worden, während Wehrpflichtleistende den einfacheren Part gehabt und sich nicht hätten für ihre Haltung rechtfertigen müssen.