Wie diskutieren #2

[Ennasus]

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

Es geht einfach um "ich glaube, deine Aussage kann so nicht stimmen, weil..." vs. "du lügst" oder "ich halte deine Aussagen für gefährlich, weil..." vs. "ich bin empört dass diese braune Schaiße nicht moderiert wird"

 

Oder kurz: Der Ton macht die Musik.

 

Werner

Es war nicht der Ton, es waren Hinweise auf Entwicklungen in der Vergangenheit, für die der Boden mit ganz ähnlichen Haltungen bereitet worden ist. Und noch einmal: Nicht, weil ich jemanden damit in ein bestimmtes Eck stellen wollte, sondern weil es mich mit Sorge erfüllt hat, zu sehen, dass es wirklich Parallelen gab.

@ mn1217: Es ist gut, dass andere anders reagieren. Ich konnte es nicht mehr, ich wollte keinesfalls selbst zu noch mehr Radikalisierung beitragen.

[Ennasus]

vor 8 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Aber wozu überhaupt Parallelen zu einer der schlimmsten Epochen der europäischen Geschichte herstellen? Warum genügt es nicht, die Meinungen von Menschen von heute als inhuman, grausam, menschenverachtend usw. usf. zu bezeichnen (so sie das Gesagte auch sind)? Warum der Vergleich mit der Vergangenheit? Erstens hilft es der Diskussion nicht: sofort wird nicht mehr über das eigentlich Kritisierte gesprochen, sondern nur mehr über den Vergleich an sich, ob jemand Nazi ist oder nicht, ob es bei uns so wird, wie es vor rd. 80 Jahren war usw. usf. Und das so eifrig, dass das eigentliche Thema kaum mehr eine Rolle spielt. Und zweitens sind alle diese Vergleiche ohnehin völlig überzogen. Keiner von uns hier - das unterstelle ich jetzt mal - so "rechts" er auch sein mag oder so sehr man ihn selber im rechtsextremen Eck sieht, hat als Berufswunsch KZ-Wärter oder Gestapo-Spitzel oder sehnt sich nach Massenmord und Hinrichtungen in einem industriellen Ausmaß. Auch sind die politischen Verhältnisse hierzulande sozusagen Lichtjahre von den 30ern und 40ern entfernt. Wir sind kein Nazi-Land und wir sind auch nicht auf dem Weg das nächstens zu werden. Ja, aber wehret den Anfängen, heißt es oft. Den Anfängen kann man auch wehren, ohne dass zum fragwürdigen Vergleich mit Nazi-Deutschland gegriffen werden muss. Denn das ist tatsächlich ein Totschlagargument, ein Totschlag nämlich für die Diskussion, weil, wie schon gesagt, das eigentliche Thema plötzlich nur mehr am Rande interessiert, statt dessen ereifert man sich inwieweit jemand Nazi oder zu Recht in dieses Eck gerückt wird. Und als letztes: meiner Meinung nach relativieren diese Vergleiche von den Zuständen heute auf die Zustände damals eben das, was man zu bekämpfen meint: wenn es heute so ist (oder zumindest in die Richtung geht), wie es damals war, dann war das "damals" doch gar nicht so schlimm. Aber das "damals" war schlimm, war furchtbar. Vielleicht nicht unvergleichlich furchtbar (ich halte die These für die Solitärität  der Unvergleichlichkeit der Nazizeit und des Holocaust für falsch, weil sie in gewisser Weise beides in quasi mythische Dimensionen rückt), aber doch weit, weit weg von allem, was unser Heute ausmacht. Und das schließt sogar die tiefsten Rülpser der AfD oder - in Österreich - der FPÖ mit ein. 

 

Das Heute spricht laut genug für sich selber, man muss es nicht durch Nazi-Vergleiche im Schlechten überhöhen.

Denkst du dann, dass das überhaupt nicht geht, dass Menschen aus der Geschichte lernen?
In meinem eigenen Leben tu ich das doch auch: In Umbruch- oder Krisenzeiten schaue ich, was früher geholfen hat, und was sich früher als nicht zielführend oder sogar zerstörerisch erwiesen hat. Das Erschrecken darüber, dass ich offensichtlich ein bestimmtes Muster spiele, das früher mehr kaputt als gut gemacht hat, gibt mir die eventuell notwendige Energie und den Willen, es diesmal anders zu machen.

[Mistah Kurtz]

Gerade eben schrieb Ennasus:

Denkst du dann, dass das überhaupt nicht geht, dass Menschen aus der Geschichte lernen?

 

Ich glaube schon, dass man aus der Geschichte lernt, aber mehr aus der eigenen. Kollektives Lernen aus der Geschichte ... da bin ich schon skeptischer. Ich sage nicht, dass das nicht geht, ich glaube aber, dass die Vergangenheit oftmals missbraucht wird um entweder die Gegenwart zu beschönigen oder umgekehrt sie zu verdammen. Was dem einen die "gute alte Zeit" - die für viele Menschen nicht sonderlich "gut" war - das ist dem anderen "die Nazizeit", nur eben in die andere Richtung verzerrt und gezogen. 

 

Ich meine, wenn ich glaube zu sehen, dass eine gesellschaftliche Entwicklung falsch ist, dass sie zu einem Weniger ans Freiheit, Demokratie, Humanität (und was der schönen Werte noch sind) führen, dann kann ich das auch direkt ansprechen ohne den Umweg über das 3. Reich. Nichts hindert mich zu erklären, ich fände diese oder jene Entwicklung falsch, weil sie beispielsweise unsere durch die Verfassung garantierten Rechte verletzt. Dazu muss ich nicht den alten Adolf und seine Schergen aus dem Grab zerren und als Zombies durch meine Argumentation tanzen lassen.

[helmut]

vor 20 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

....

 

Das Heute spricht laut genug für sich selber, man muss es nicht durch Nazi-Vergleiche im Schlechten überhöhen.

ich habe gelernt die vergleiche, nicht identität, in der geschichte zu suchen und zu finden. da ist die nazizeit nur ein kleiner , allerdings bedeutender ausschnitt. geschichtsanalyse gibt aussagen für das heute.

[helmut]

es ist eigenartig, wenn jemand eine spirituelle meinung äußert, wird mit apostel paulus oder karl dem großen oder bernhard von clairvaux argumentiert. geht es um die römisch-katholische kirche, kommt die inquisition auf den tisch. geht es um völisch-national, kommen die merowinger in die diskussion. geht es heute um die freiheit muslimischer frauen in D/Ö, kommt der prophet.

bringe ich den tod von ballastexistenzen, gefordert/gewünscht 1920 von deutschen ärzten, 20 jahre später realisiert,  kommt die angebliche nazikeule.

 

es sind keine keulen. es sind differenzierte sichten auf die geschichte, die ins heute leiten. man kann sie auch differenziert darstellen. ich gebe mir mühe.

 

wer das deutsche volk, die deutsche nation in den merowingern begründet sieht, muß sich sagen lassen, wann und wie  das deutsche volk, die deutsche nation vor nicht allzu langer zeit tätig geworden ist.

 

ich stelle meine marxistische vergangenheit deshalb immer zur diskussion. sie gehört auch zu mir.

 

 

[Werner001]

Was hast du eigentlich immer mit den Merowingern? Auf die berufen sich die Franzosen!

 

Werner

[Aristippos]

vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Ich meine, wenn ich glaube zu sehen, dass eine gesellschaftliche Entwicklung falsch ist, dass sie zu einem Weniger ans Freiheit, Demokratie, Humanität (und was der schönen Werte noch sind) führen, dann kann ich das auch direkt ansprechen ohne den Umweg über das 3. Reich. Nichts hindert mich zu erklären, ich fände diese oder jene Entwicklung falsch, weil sie beispielsweise unsere durch die Verfassung garantierten Rechte verletzt. Dazu muss ich nicht den alten Adolf und seine Schergen aus dem Grab zerren und als Zombies durch meine Argumentation tanzen lassen.

Du meinst also, nicht so wie hier? Ja, ich stimme zu, das ist nicht hilfreich. 

[rince]

vor 8 Stunden schrieb helmut:

ich stelle meine marxistische vergangenheit deshalb immer zur diskussion. sie gehört auch zu mir.

So zieht sich jeder den Schuh an, der ihm passt...

bearbeitet 16. Juni 2020 von rince

[Die Angelika]

vor 11 Stunden schrieb Ennasus:

Da würde ich gerne noch mal nachhaken.
Kategorisieren und schubladisieren grenzt vermutlich immer aus. Oder zumindest baut sie Grenzen auf, die ein sinnvolles Gespräch deutlich erschwerden. Aus einer Schublade heraus redet es sich nicht so leicht.

Aber wie tut man, wenn man sieht, dass bestimmte Haltungen und Meinungen bestimmten Haltungen und Meinungen entsprechen, die früher zu katastrophalen Entwicklungen geführt haben? Wenn man auf so etwas nicht hinweisen darf, verhindert man, dass man aus der Geschichte lernen kann.

Mir ist das wirklich eine ernsthafte Frage. Sie ist im Forum entstanden - und sie ist die Kehrseite der zum Teil sicher auch berechtigten Empörung darüber, dass jemandem "braune Gesinnung" unterstellt wird. Mir ging es nämlich umgekehrt: Mich hat es verstummen lassen, dass jeder Hinweis darauf, dass bestimmte Haltungen Parallelen zu früheren Zeiten haben (und es ging mir nicht darum, jemanden auszugrenzen, sondern im Gegenteil, darüber zu sprechen und auf etwas aufmerksam zu machen, was ich gefährlich fand), sofort als Versuch, jemanden zu desavouieren und mundtot zu machen, gedeutet wird.
 

 

Um auf Parallelen hinzuweisen, muss ich einen Menschen noch lange nicht in eine Schublade stecken.

Du hast natürlich recht, dass es einen verstummen lässt, wenn "jeder Hinweis" auf Parallelen "sofort" als Versuch erklärt wird,jemanden zu desavouieren und mundtot zu machen. Das ist das gleiche Muster nur mit umgekehrten Vorzeichen. Da steckt nämlich die Haltung dahinter, dass jemand gar nicht diskutieren und verstehen will, sondern glaubt, alles am besten zu wissen und zu verstehen, selbst die Aussagen und Aussageabsichten des Gegenübers.

Ich denke, dass es schlichtweg auf das Wie ankommt. Ich kann jemanden abwertend auf Parallelen hinweisen. Ich kann als Absolutum auf Parallelen hinweisen, ohne zu berücksichtigen, dass meine Sichtweise nicht die einzig Wahre ist, ich kann aber auch auf Parallelen hinweisen in einer Weise, die es dem Gegenüber noch ermöglicht, sich zu erklären. Wir hören uns hier im Forum zwar nicht, aber analog dazu, dass der Ton die Musik macht, gilt hier dann eben, dass die Wortwahl die Musik macht.

Was soll ich denn jemandem entgegnen, der meint, über meine innersten Absichten und Ziele besser bescheid zu wissen als ich selbst?

[Frank]

vor 9 Minuten schrieb Die Angelika:

Was soll ich denn jemandem entgegnen, der meint, über meine innersten Absichten und Ziele besser bescheid zu wissen als ich selbst? 

Das er - wenn dem so ist - sich irrt?

[Die Angelika]

vor 21 Minuten schrieb Frank:

Das er - wenn dem so ist - sich irrt?

 

Es scheint Menschen zu geben, zu denen dringt man mit solcher Antwort nicht durch.

 

[Marcellinus]

vor 12 Stunden schrieb Ennasus:

Aber wie tut man, wenn man sieht, dass bestimmte Haltungen und Meinungen bestimmten Haltungen und Meinungen entsprechen, die früher zu katastrophalen Entwicklungen geführt haben? Wenn man auf so etwas nicht hinweisen darf, verhindert man, dass man aus der Geschichte lernen kann.

 

Eigentlich geht es ja nicht um Geschichte, sondern um die Bedeutung von „Haltungen“. Es wird die Behauptung aufgestellt, Haltungen führten zu Entwicklungen, man könne etwas Dynamisches, das, was Menschen tun, zurückführen auf etwas Statisches, das, was sie vermeintlich „sind“. Da man das aber meistens nicht sehen kann, gilt es, das aufzuspüren, was den Anderen „verrät“, seine Sprache, sein Umgang, seine „falsche Haltung“. Diese falsche Haltung, seine „Identität“ gilt es zum Vorschein zu bringen. 

 

Ein Beweis, daß „falsche Haltungen“ zu „katastrophalen Entwicklungen“ führen, muß nicht erbracht werden. Mein Gefühl sagt mir einfach, daß das so ist. Es ist offensichtlich, weil alle, die das so sehen wie ich, auch so fühlen wie ich. Wer anders fühlt, ist entweder dumm, gefühllos oder bösartig. Und dumm, gefühllos oder bösartig sind genau die, die auch solche „katastrophalen Entwicklungen“ herbeigeführt haben, wobei es vollkommen egal ist, ob die Anderen aus linker Sicht Rechte sind, oder aus rechter Sicht Linke. Beweis erbracht. Die Welt kann so einfach sein. 

[Die Angelika]

vor 13 Stunden schrieb Ennasus:

Aber wie tut man, wenn man sieht, dass bestimmte Haltungen und Meinungen bestimmten Haltungen und Meinungen entsprechen, die früher zu katastrophalen Entwicklungen geführt haben? Wenn man auf so etwas nicht hinweisen darf, verhindert man, dass man aus der Geschichte lernen kann.

 

Sorry, ich muss jetzt doch nochmal diese Passage aus deinem Kommentar herausgreifen. Die lässt mir keine Ruhe und ich glaube, ich weiß jetzt, warum das so ist.

Manchmal glaube ich, dass wir in punkto Nationalsozialismus uns darin üben, das sprichwörtliche Gras wachsen zu hören.

Wir erleben hier im Forum doch mehr oder weniger die einzelnen User als reichlich bruchstückhaft. Wie kann man da aus bestimmten Haltungen und Meinungen zweifelsfrei erschließen, dass diese genau den Haltungen und Meinungen entsprechen, die früher zu katastrophalen Entwicklungen geführt haben? Wäre da nicht angebracht, lieber ein Mal mehr als weniger nachzufragen, wie derjenige dieses und jenes denn meint? Wäre das nicht konstruktiver als davon auszugehen, dass man sein Gegenüber durch einen belehrenden Hinweis das Lernen aus der Geschichte ermöglicht?

Lerntheoretisch ist es sowieso fraglich, ob jemand nachhaltig eine Meinung oder gar Haltung verändern kann, wenn man ihm erklärt, zu welch katastrophalen Entwicklungen seine Haltungen und Meinungen früher schon mal geführt haben.

 

 

[Frank]

vor 56 Minuten schrieb Die Angelika:

vor einer Stunde schrieb Frank:

Das er - wenn dem so ist - sich irrt?

 

Es scheint Menschen zu geben, zu denen dringt man mit solcher Antwort nicht durch

Ja, die gibt's. Was spricht dagegen dann den Dialog abzubrechen? Ich muss niemanden von gar nichts überzeugen. Auch nicht davon das sie sich in mir täuschen. Mehr Gelassenheit wäre da ein guter Beitrag zum Klimaschutz.

 

Aber meiner (möglicherweise irrenden) Wahrnehmung nach passiert aber oft etwas anderes.

Person 1 stellt seine Position dar.

Person 2 qualifiziert dies als SuchDirWasAus

Nun geht Person 1 nicht hin und korrigiert wo sie sich missverstanden fühlt ("Nein, das hat mit SuchDirWasAus nichts zu tun weil... Jedoch denke ich doch das...") Sondern schreit gleich wie Diskussionszerstörend doch die SuchDirWasAus-Keule sei. Bildhaft erinnert mich das an manches Foul im Fussball wo der "gefoulte" drei Pirouetten extra dreht. 

Nun ist es aber im Fussball wie in Diskussionsrunden so, das sowohl Schwalben wie echte Fouls - um im Bild zu bleiben - das Spiel zerstören

[Die Angelika]

vor 15 Minuten schrieb Frank:

Was spricht dagegen dann den Dialog abzubrechen?

 

Ein Dialog ist sowas eh nicht mehr. Allerdings bin ich da vielleicht ein Allgäuer Dickschädel. Wenn ich den Eindruck habe, dass einer meint, mich durch SChubladisierung der übelsten Sorte zum SChweigen zu bringen, dann erst recht nicht.

[Ennasus]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Sorry, ich muss jetzt doch nochmal diese Passage aus deinem Kommentar herausgreifen. Die lässt mir keine Ruhe und ich glaube, ich weiß jetzt, warum das so ist.

Manchmal glaube ich, dass wir in punkto Nationalsozialismus uns darin üben, das sprichwörtliche Gras wachsen zu hören.

Wir erleben hier im Forum doch mehr oder weniger die einzelnen User als reichlich bruchstückhaft. Wie kann man da aus bestimmten Haltungen und Meinungen zweifelsfrei erschließen, dass diese genau den Haltungen und Meinungen entsprechen, die früher zu katastrophalen Entwicklungen geführt haben? Wäre da nicht angebracht, lieber ein Mal mehr als weniger nachzufragen, wie derjenige dieses und jenes denn meint? Wäre das nicht konstruktiver als davon auszugehen, dass man sein Gegenüber durch einen belehrenden Hinweis das Lernen aus der Geschichte ermöglicht?

Lerntheoretisch ist es sowieso fraglich, ob jemand nachhaltig eine Meinung oder gar Haltung verändern kann, wenn man ihm erklärt, zu welch katastrophalen Entwicklungen seine Haltungen und Meinungen früher schon mal geführt haben.

 

 

Hm.
Ich vermute, dass du ganz andere Situationen im Kopf hast als ich sie bei meiner Frage hatte.
Jedenfalls finde ich mich mit dem, was ich gemeint habe, in dem, was du hier schreibst, kaum wieder.

[Shubashi]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Eigentlich geht es ja nicht um Geschichte, sondern um die Bedeutung von „Haltungen“. Es wird die Behauptung aufgestellt, Haltungen führten zu Entwicklungen, man könne etwas Dynamisches, das, was Menschen tun, zurückführen auf etwas Statisches, das, was sie vermeintlich „sind“. Da man das aber meistens nicht sehen kann, gilt es, das aufzuspüren, was den Anderen „verrät“, seine Sprache, sein Umgang, seine „falsche Haltung“. Diese falsche Haltung, seine „Identität“ gilt es zum Vorschein zu bringen. 

 

Ein Beweis, daß „falsche Haltungen“ zu „katastrophalen Entwicklungen“ führen, muß nicht erbracht werden. Mein Gefühl sagt mir einfach, daß das so ist. Es ist offensichtlich, weil alle, die das so sehen wie ich, auch so fühlen wie ich. Wer anders fühlt, ist entweder dumm, gefühllos oder bösartig. Und dumm, gefühllos oder bösartig sind genau die, die auch solche „katastrophalen Entwicklungen“ herbeigeführt haben, wobei es vollkommen egal ist, ob die Anderen aus linker Sicht Rechte sind, oder aus rechter Sicht Linke. Beweis erbracht. Die Welt kann so einfach sein. 

Ich habe jetzt die eigentliche Diskussion hier nicht verfolgt, da der Thread ja nicht mal ein Thema hat, aber die Frage, was und ob man etwas aus “der Geschichte” lernen kann, ist ja immer wieder sehr beliebt. Nach meinem Verständnis wird sie von der Gesellschaft meist wesentlich optimistischer beurteilt als von Fachhistorikern.

Die Frage, ob “Haltungen” in Gesellschaften irgendetwas über deren Entwicklung prognostizieren lassen, ist da seit Sokrates, der über die Jugend jammerte, oder den Kirchen, die das sündhafte Volk klagen, notorisch unbeantwortet.

Moderne Wissenschaft versucht Sich dort allenfalls an gesellschaftlichen Segmenten, und es wird dann eher differenziert, wie deren “Handeln” sich auf konkrete Entwicklungen auswirkt. Arbeiter wirken z.B. nicht durch “Faulheit” auf die wirtschaftliche Produktivität ein, sondern konkret durch Streiks, Krankmeldungen, Überstunden, Fortbildungsteilnahmen etc.

Bei der Justiz ist interessant, welche Urteile sie gegen wen fällt, weniger, was sie dabei denkt. Dann ist wichtig, welches Segment der Gesellschaft welchen Einfluß hat - wie wirkt Politik z.B. mittels welcher Institution? Der deutsche Nationalsozialismus ergriff z.B. über das Parlament die Macht, die spanische Falange über das Militär.

Im großen und ganzen wird man mit Glück aus der Geschichte lernen, exakt den gleichen Fehler nicht zweimal zu begehen - die historisch gebildete Gesellschaft begeht lieber neue, dafür aber womöglich mit mehr Überzeugung!
😊

[Ennasus]

vor 10 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Sorry, ich muss jetzt doch nochmal diese Passage aus deinem Kommentar herausgreifen. Die lässt mir keine Ruhe und ich glaube, ich weiß jetzt, warum das so ist.

Manchmal glaube ich, dass wir in punkto Nationalsozialismus uns darin üben, das sprichwörtliche Gras wachsen zu hören.

Wir erleben hier im Forum doch mehr oder weniger die einzelnen User als reichlich bruchstückhaft. Wie kann man da aus bestimmten Haltungen und Meinungen zweifelsfrei erschließen, dass diese genau den Haltungen und Meinungen entsprechen, die früher zu katastrophalen Entwicklungen geführt haben? Wäre da nicht angebracht, lieber ein Mal mehr als weniger nachzufragen, wie derjenige dieses und jenes denn meint? Wäre das nicht konstruktiver als davon auszugehen, dass man sein Gegenüber durch einen belehrenden Hinweis das Lernen aus der Geschichte ermöglicht?

Lerntheoretisch ist es sowieso fraglich, ob jemand nachhaltig eine Meinung oder gar Haltung verändern kann, wenn man ihm erklärt, zu welch katastrophalen Entwicklungen seine Haltungen und Meinungen früher schon mal geführt haben.

 

Ich gehe jetzt doch noch mal drauf ein - vielleicht eignet sich dieses Posting ganz gut, um Missverständnisse zu klären.
Ich weiß nicht, ob ich es rüber bringe - aber ich versuche es.

Der Punkt ist der, dass es mir definitiv nicht darum geht, mit Riesenohren hinzuhören, ob eine Aussage etwas mit Nationalsozialismus zu tun hat. Es geht mir (@ Mistah Kurtz) nicht darum, irgendjemanden aus dem Grab zu zerren und ihn als Zombie durch meine Argumentation tanzen zu lassen. Dann ginge es wirklich nur um Schubladisieren und Einordnen um des Einordnen willens. 
Genauso will ich auch nicht zweifelsfrei beurteilen, ob jemand genau diese oder jene Haltung hat. Auch da wieder an Mistah Kurtz: Ich sehe wenig Sinn darin, irgendwas als inhuman, menschenverachtend oder was weiß ich zu bezeichnen. Erstens wüsste ich nicht, warum das besser sein sollte als es als Nazi-Denken abzuqualifizieren und warum deswegen jemand lieber mit mir reden sollte, zweitens ist es das meistens ja doch auch gar nicht. Zumindest hier im Forum sehe ich niemanden, der so denkt und von dem ich nicht auch den guten Willen erkennen kann und das Bemühen, dass es ein gutes Leben für möglichst viele geben soll.

Die Unterschiede bestehen statt dessen viel mehr bei den Antworten auf die Frage, wie realistisch diese Hoffnung ist und wie weit es sinnvoll ist, sein Leben nach dieser Hoffnung auszurichten (was dann z.B. auch damit zu tun hat, ob man bei der Beantwortung bestimmter gesellschaftspolitischer Fragen nur die eigene kleine Gruppe mitdenken will, oder es für notwendig befindet, den Blick auch auf "die anderen" zu richten).

 

Hinter meinen Postings steht also ein Menschenbild, das davon ausgeht, dass Menschen grundsätzlich "das Gute" wollen.
Ich glaube, der Link zu diesem Artikel stammt ursprünglich von dir: Da steht es so " Ob man für stärkere Eindämmung oder für mehr Lockerungen ist – bei den meisten von uns läuft es auf dieselbe Sorge um das Wohlergehen der Menschen hinaus. Wenn wir uns also für einen Moment von den Detailargumenten lösen und ein Abstraktionsniveau nach oben auf die Werte-Ebene begeben, werden wir fast immer feststellen: Wir wollen dasselbe, wir sehen nur unterschiedliche Wege."

Ich gehe eigentlich bei allem, was ich schreibe, davon aus, dass das, worüber wir hier diskutieren, die Wege sind, die wir sinnvollerweise gehen sollen/wollen, um dieses Ziel "das Wohlergehen der Menschen" zu erreichen.

Aber gerade, weil ich das tue, und gerade, weil ich das Vertrauen habe, dass das so ist, würde ich so gerne miteinander genauer hinschauen und miteinander danach suchen, welche Wege gehbar sind, welche gefährlich und welche Irrwege sind. Und da kommt dann noch etwas herein, das zu meinem Menschenbild gehört und von dem ich denke, dass es zu unserem Menschsein als Begabung mit dazu gehört: Wir haben ein Bewusstsein für die Zeit und wir haben ein Bewusstsein dafür, dass Zeit nicht nur verstreichende Kalenderzeit ist, sondern Entwicklungszeit.

Für mich ist das auch ein ganz wesentlicher Aspekt unserer Religion, ich glaube sogar, dieser bewusste Umgang mit der Entwicklungszeit ist eines ihrer Hauptanliegen:
Leben wird in den biblischen Texten als "Werdezeit" verstanden.
 

Der Gott Israels ist der "Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs". Ich glaube, dass schon diese Bezeichnung ein Hinweis darauf ist: Die aktive Aufmerksamkeit für das Werden in der Zeit beginnt mit Abraham, der die Gegenwart als "lebendige" Zeit verstehen lernt: Ihn bringt die Hoffnung auf Entwicklung, auf Zukunft, dazu, in der Gegenwart anders zu handeln, aufzubrechen, sich zu verändern. Isaak ist der, der die Vergangenheit mit in sein Leben herein nehmen muss: Er muss lernen, mit dieser seiner Vergangenheit (als einer der geopfert werden hätte sollen) zu leben, er muss lernen ja dazu zu sagen und hinzunehmen, dass sein Leben ein Leben in der Vorläufigkeit ist und dass sich seine Vorstellungen über die Zukunft nicht so erfüllen, wie er es sich erhofft hat und sich damit zu versöhnen, dass er seinen Segen geben musste zu etwas, das er gar nicht gewollt hat. Und Jakob ist unter diesem Aspekt gesehen ein Symbol für die bewusste Hereinnahme der Zukunft in unser Handeln, für das Ja dazu, sich leiten zu lassen und willkommen zu heißen, was immer werden mag.

Das ist jetzt nur schnell hingeschrieben und wahrscheinlich in dieser Kürze nicht so ganz verstehbar - aber es gibt in der Bibel ja noch viel mehr Hinweise darauf, dass wir unser Leben und unsere Gegenwart nicht losgelöst von unserer Geschichte anschauen sollen. Angefangen von "Mensch, gedenke, dass du Staub bist" über "Mein Vater war ein heimatloser Aramäer" und all die vielen Erinnerungsrituale z.B. rund um Pessach, über "Du sollst Vater und Mutter ehren,.." und die vielen Tun-Ergehens-Zusammenhänge, die hergestellt werden, bis zu "Tut dies zu meinem Gedächtnis". Permanent wird aufgezeigt, dass es für eine gute Entwicklung notwendig ist, sich nicht von seinen Wurzeln abzuschneiden und dass das Wissen um die Geschehnisse in der Vergangenheit und das Lernen daraus der Boden für eine gute Zukunft ist.
 

Das ist der Hintergrund meines Schreibens hier: Meine Sehnsucht und meine Hoffnung, dass wir miteinander (!) aus diesem Blick auf die Vergangenheit und dem Vergleich jetziger Entwicklungen mit Entwicklungen aus der Vergangenheit verstehen lernen, wie wir unsere Gegenwart so gestalten können, dass Entwicklungen anders, besser verlaufen können. (Man könnte dann z.B. sehen, wie leicht viele einzelne, kleine Schritte und Verschiebungen in der Wortwahl, in der Bereitschaft, Feinbilder entstehen zu lassen, im minimalen Verdrehen von Wortsinnen usw. das Potential haben, plötzlich Dinge, die vorher richtig waren als falsch dastehen zu lassen und umgekehrt.) Umgekehrt berauben wir uns dieses Lernfelds, wenn wir uns jeweils nur auf das Jetzt einlassen. Oder auch, wenn wir auf Hinweise, was bestimmte Aussagen potentiell für Konsequenzen haben könnten, reflexartig mit Abwehr reagieren anstatt verstehen zu wollen, warum jemand diese Aussage in einen bestimmten Kontext setzt und ob wir da vielleicht doch noch einmal etwas neu oder differenzierter denken sollten. 

 

bearbeitet 17. Juni 2020 von Ennasus

[Ennasus]

vor 10 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Es scheint Menschen zu geben, zu denen dringt man mit solcher Antwort nicht durch.

 

Vielleicht muss man das auch gar nicht?
Genügt es nicht, sich seiner selbst sicher und sich über seine Motive im Klaren zu sein?
Niemand zwingt mich, in einer Schublade zu bleiben, in die mich jemand steckt. Wenn ich mir sicher bin, dass meine Motive rein sind (um es etwas pathetisch zu sagen) und dass die mir zugedachte Kategorie für mich nicht stimmt, kann ich doch einfach gelassen und selbstbewusst weiter nachdenken und besser verstehen lernen wollen.
Damit bin ich automatisch aus der Schublade draußen. Vielleicht nicht im Kopf desjenigen, der mich in eins seiner Fächer einsortiert hat - aber darüber, was andere über mich denken, kann ich sowieso nicht entscheiden. Auch wenn ich das noch so gern möchte und wenn es mir noch so schwer fällt, zu akzeptieren, dass ich falsch gesehen und falsch dargestellt werde.
Zu einem eskalierenden Konflikt kann so eine als ungerecht empfundene Einsortierung nur werden, wenn ich unbedingt erreichen will, dass mich der andere so sieht, wie ich mich selbst sehe und wie ich gern gesehen werden möchte. Wenn ich dagegen darauf verzichte, kann seine Einsortierung unter Umständen zu einem wichtigen Gedankenanstoß werden. Oder, wenn ich mir sicher bin, dass sein Vorwurf unberechtigt ist, kann es mich lehren, klarer und gelassener zu mir zu stehen.  

[Werner001]

12 minutes ago, Ennasus said:

Vielleicht muss man das auch gar nicht?
Genügt es nicht, sich seiner selbst sicher und sich über seine Motive im Klaren zu sein?
Niemand zwingt mich, in einer Schublade zu bleiben, in die mich jemand steckt. Wenn ich mir sicher bin, dass meine Motive rein sind (um es etwas pathetisch zu sagen) und dass die mir zugedachte Kategorie für mich nicht stimmt, kann ich doch einfach gelassen und selbstbewusst weiter nachdenken und besser verstehen lernen wollen.
Damit bin ich automatisch aus der Schublade draußen. Vielleicht nicht im Kopf desjenigen, der mich in eins seiner Fächer einsortiert hat - aber darüber, was andere über mich denken, kann ich sowieso nicht entscheiden. Auch wenn ich das noch so gern möchte und wenn es mir noch so schwer fällt, zu akzeptieren, dass ich falsch gesehen und falsch dargestellt werde.
Zu einem eskalierenden Konflikt kann so eine als ungerecht empfundene Einsortierung nur werden, wenn ich unbedingt erreichen will, dass mich der andere so sieht, wie ich mich selbst sehe und wie ich gern gesehen werden möchte. Wenn ich dagegen darauf verzichte, kann seine Einsortierung unter Umständen zu einem wichtigen Gedankenanstoß werden. Oder, wenn ich mir sicher bin, dass sein Vorwurf unberechtigt ist, kann es mich lehren, klarer und gelassener zu mir zu stehen.  

Im Prinzip hast du da völlig recht, und eigentlich ist es mir auch egal was jemand über mich denkt. Nur belassen es die anderen halt oft nicht dabei, über "mich" etwas zu denken, sondern sie verbreiten es.

Auch da kann man natürlich einfach schweigen, aber auch durch meine persönliche Lebensgeschichte will ich das nicht, sondern ich sehe als mein Recht und sogar als meine Pflicht an, mich zu wehren. Und so kommt es dann zu diesen Konflikten, wie wir sie hier im Forum immer wieder erleben.

Das schweigende Kopfschütteln ist eine gute Haltung aus der Position der Stärke und der selbstbewussten Überlegenheit, aber soll, um das aktuelle Tagesgeschehen als Beispiel zu nehmen, ein Schwarzer über eine rassistische Handlung einfach Schweigen und sich sagen "soll dieser Rassist doch denken, was er will"? 

Wie schon gesagt, ginge es nur darum, was ein einzelner denkt, würde ich sagen "ja". Da diese Ansichten aber verbreitet werden, und Schweigen dann oft als verschämtes Zustimmen ausgelegt wird, muss man sich manchmal einfach wehren.

 

Werner

[Ennasus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Im Prinzip hast du da völlig recht, und eigentlich ist es mir auch egal was jemand über mich denkt. Nur belassen es die anderen halt oft nicht dabei, über "mich" etwas zu denken, sondern sie verbreiten es.

Auch da kann man natürlich einfach schweigen, aber auch durch meine persönliche Lebensgeschichte will ich das nicht, sondern ich sehe als mein Recht und sogar als meine Pflicht an, mich zu wehren. Und so kommt es dann zu diesen Konflikten, wie wir sie hier im Forum immer wieder erleben.

Das schweigende Kopfschütteln ist eine gute Haltung aus der Position der Stärke und der selbstbewussten Überlegenheit, aber soll, um das aktuelle Tagesgeschehen als Beispiel zu nehmen, ein Schwarzer über eine rassistische Handlung einfach Schweigen und sich sagen "soll dieser Rassist doch denken, was er will"? 

Wie schon gesagt, ginge es nur darum, was ein einzelner denkt, würde ich sagen "ja". Da diese Ansichten aber verbreitet werden, und Schweigen dann oft als verschämtes Zustimmen ausgelegt wird, muss man sich manchmal einfach wehren.

 

Werner

Das verstehe ich sehr gut. Und ich denke, du hast auch Recht.
Die Frage ist halt immer, was wann wo dran ist. Zumindest dann, wenn es mir nicht ums Rechthaben, sondern darum geht, dass sich das, was ich als falsch und Unrecht empfinde, verändern soll. Und das will ich, diskutieren um des Diskutieren willens finde ich uninteressant.
Ich schüttle ja auch nicht überall schweigend den Kopf, sondern da, wo ich einen Sinn darin sehe, stelle ich mich sehr wohl hin und mache meinen Mund auf. Was ich nie tue, ist, mir sagen "Soll der doch denken, was er will." Sondern wenn ich schweige, dann nicht aus Gleichgültigkeit, sondern darum, weil ich spüre, dass ein Weiterreden im Moment nur zu noch mehr Verhärtung und Eskalation führen würde und ich das Gegenteil von dem damit erreiche, was ich erreichen will. Aber immer mit der Hoffnung, dass es eine Zeit geben wird, in der wieder Anderes, Neues möglich ist und mit der Offenheit, dann das Gespräch wieder aufzunehmen.
 

[Werner001]

2 minutes ago, Ennasus said:

Sondern wenn ich schweige, dann nicht aus Gleichgültigkeit, sondern darum, weil ich spüre, dass ein Weiterreden im Moment nur zu noch mehr Verhärtung und Eskalation führen würde und ich das Gegenteil von dem damit erreiche, was ich erreichen will.

Das ist der Grund, warum ich nur noch so wenig schreibe hier.

 

Werner

[Shubashi]

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

Das ist der Hintergrund meines Schreibens hier: Meine Sehnsucht und meine Hoffnung, dass wir miteinander (!) aus diesem Blick auf die Vergangenheit und dem Vergleich jetziger Entwicklungen mit Entwicklungen aus der Vergangenheit verstehen lernen, wie wir unsere Gegenwart so gestalten können, dass Entwicklungen anders, besser verlaufen können. (Man könnte dann z.B. sehen, wie leicht viele einzelne, kleine Schritte und Verschiebungen in der Wortwahl, in der Bereitschaft, Feinbilder entstehen zu lassen, im minimalen Verdrehen von Wortsinnen usw. das Potential haben, plötzlich Dinge, die vorher richtig waren als falsch dastehen zu lassen und umgekehrt.) Umgekehrt berauben wir uns dieses Lernfelds, wenn wir uns jeweils nur auf das Jetzt einlassen. Oder auch, wenn wir auf Hinweise, was bestimmte Aussagen potentiell für Konsequenzen haben könnten, reflexartig mit Abwehr reagieren anstatt verstehen zu wollen, warum jemand diese Aussage in einen bestimmten Kontext setzt und ob wir da vielleicht doch noch einmal etwas neu oder differenzierter denken sollten. 

Hmmmm.....ich denke, hier laufen zwei unterschiedliche Dinge zusammen, die man für mein Verständnis noch einmal differenzieren sollte.

 

Einerseits gibt es meiner Meinung nach ein „historisches“ Alltagsverständnis, das eher gefühlsmäßig funktioniert, etwa wie Erfahrungen grob unsere Alltagsentscheidungen bestimmen. Das führt dazu, dass der gesellschaftliche Mainstream heutzutage z.B. religiös weitgehend tolerant bis desinteressiert ist, das Mittelalter für eher finster und unkomfortabel und den Faschismus für kein kluges, menschenfreundliches politisches System hält.

 

Andererseits geht es um einen ernsthaften historischen Fachdiskurs, der versucht, die Vielzahl anthropogener und ggf. auch natürlicher Bedingungen zu verstehen, die konkret in einer vergangenen Zeit gewirkt haben, um eine gegebene wirtschaftliche, soziale und politische Situation hervorzubringen.

Tendenziell nimmt die Vergleichbarkeit solcher Situationen ab, je mehr man sich vom allgemeinen ersteren Verständnis zum zweiten, spezielleren hin bewegt.

Solange man sich das vor Augen führt, kann man historische Vergleiche nutzen, und sollte es dann mit einem (oder mehreren) Gran Salz tun, weil man eben regelhaft weiss, dass der eigene Vergleich unpassender wird, je genauer man hinschaut.

 

Auf Faschismus und moderne Politik angewendet, weiß ich also nur, dass Rechtsextremisten keinem klugen, modernen und menschenfreundlichen politischen Ansatz folgen - ob daraus aber eine konkrete Gefahr für eine moderne Demkratie folgt, kann auch ein spezialisierter Fachhistoriker allein nicht beantworten, allenfalls als Teil eines multidisziplinären Teams von Sozialwissenschaftlern erforschen.

bearbeitet 17. Juni 2020 von Shubashi

[mn1217]

vor 12 Stunden schrieb Die Angelika:

 

....

Was soll ich denn jemandem entgegnen, der meint, über meine innersten Absichten und Ziele besser bescheid zu wissen als ich selbst?

Das wissen Andere immer besser.

Ich hatte mal mehr oder weniger gleichzeitig mit 3 Männern was. Also,angeblich. 

Tatsächlich war ich nie so männermordend und bin jetzt mit einem vollkommen ausgelastet.

[mn1217]

vor 10 Stunden schrieb Frank:

Ja, die gibt's. Was spricht dagegen dann den Dialog abzubrechen? Ich muss niemanden von gar nichts überzeugen. Auch nicht davon das sie sich in mir täuschen. Mehr Gelassenheit wäre da ein guter Beitrag zum Klimaschutz.

 

Aber meiner (möglicherweise irrenden) Wahrnehmung nach passiert aber oft etwas anderes.

Person 1 stellt seine Position dar.

Person 2 qualifiziert dies als SuchDirWasAus

Nun geht Person 1 nicht hin und korrigiert wo sie sich missverstanden fühlt ("Nein, das hat mit SuchDirWasAus nichts zu tun weil... Jedoch denke ich doch das...") Sondern schreit gleich wie Diskussionszerstörend doch die SuchDirWasAus-Keule sei. Bildhaft erinnert mich das an manches Foul im Fussball wo der "gefoulte" drei Pirouetten extra dreht. 

Nun ist es aber im Fussball wie in Diskussionsrunden so, das sowohl Schwalben wie echte Fouls - um im Bild zu bleiben - das Spiel zerstören

Wenn suchdirwasaus eine Vergewaltigungswunsch,eine bösartige Falle, das Adjektiv "dumm"oder "boshaft" oder eine abschätzende Bemerkung der beruflichen Qualifikation ist, dann ist es also der Fehler dessen,der so behandelt wird,wenn die Diskussion Schaden nimmt. Gut zu wissen.

 

bearbeitet 17. Juni 2020 von mn1217