Wie diskutieren #2

[Shubashi]

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

Das ist der Grund, warum ich nur noch so wenig schreibe hier.

 

Werner

Ich finde es sehr schade, so etwas zu lesen. Es gibt hier doch immer noch so einige ernsthafte (und lustige!) Beiträger, die bedenkenswerte Analysen und Gedanken liefern und bei denen aggressive polemische „Meinung“ die Ausnahme ist.

Und sogar da kann es sich manchmal lohnen, darüber nachzudenken, ob und warum z.B. eine gesellschaftliche Krisensituation (wie z.B. aktuell Covid) den Gefühlshaushalt entschuldigend durcheinander bringt.

Freuen wir uns doch lieber an den neugierigen, neuartigen, interessierten wie interessanten Gedanken und ignorieren die aggressiven oder polemischen Rüpeleien. Gewisse Beiträge lese ich einfach nicht, weil es sich nicht lohnt, also auch nichts um sich zu ärgern und aufzuregen.

[Werner001]

7 minutes ago, mn1217 said:

Wenn suchdirwasaus eine Vergewaltigungswunsch,eine bösartige Falle, das Adjektiv "dumm"oder "boshaft" oder eine abschätzende Bemerkung der beruflichen Qualifikation ist, dann ist es also der Fehler dessen,der so behandelt wird,wenn die Diskussion Schaden nimmt. Gut zu wissen.

 

Das hat Frank nicht gesagt und auch nicht gemeint, aber darauf läuft es hinaus. Das ist genau das, was ich weiter oben gemeint habe, als ich schrieb, manchmal muss man einfach Contra geben.

 

Werner

[mn1217]

Es ist einfach kränkend,auch wenn man das Gegenüber nicht kennt. Wenn ich jedes Mal ein mulmiges Gefühl habe,wer mich jetzt wieder wie beleidigt, liegt das zwar auch an mir, aber ist trotzdem unschön und dem Forum eigentlich auch nicht angemessen. 

Wir können ja auch alle anders.

Shubashi hat ja recht,dass es total viele interessante Beiträge gibt.

Bisschen Provokation ist okay.

Aber die Beleidigungen könnten wir uns sparen. 

[Shubashi]

vor 44 Minuten schrieb Werner001:

Im Prinzip hast du da völlig recht, und eigentlich ist es mir auch egal was jemand über mich denkt. Nur belassen es die anderen halt oft nicht dabei, über "mich" etwas zu denken, sondern sie verbreiten es.

Auch da kann man natürlich einfach schweigen, aber auch durch meine persönliche Lebensgeschichte will ich das nicht, sondern ich sehe als mein Recht und sogar als meine Pflicht an, mich zu wehren. Und so kommt es dann zu diesen Konflikten, wie wir sie hier im Forum immer wieder erleben.

Das schweigende Kopfschütteln ist eine gute Haltung aus der Position der Stärke und der selbstbewussten Überlegenheit, aber soll, um das aktuelle Tagesgeschehen als Beispiel zu nehmen, ein Schwarzer über eine rassistische Handlung einfach Schweigen und sich sagen "soll dieser Rassist doch denken, was er will"? 

Wie schon gesagt, ginge es nur darum, was ein einzelner denkt, würde ich sagen "ja". Da diese Ansichten aber verbreitet werden, und Schweigen dann oft als verschämtes Zustimmen ausgelegt wird, muss man sich manchmal einfach wehren.

 

Werner

Da muss ich natürlich für mich ergänzen, dass man es ohne diskriminierende Erfahrungen leichter hat. 
Ich denke aber, dass gerade so ein Forum (oder das Internet allgemein) der vergleichsweise sicherste Raum für Menschen ist, denn gerade bei anonymen Foren klappt man den Rechner zu „und dann ist Ruh‘“.

(Im Job und im Kontakt mit realen Menschen beteilige ich mich an keinem Whatsappfacebookwhatsever, weil das viel zu anstrengend und potentiell konfliktträchtig ist.)

[Werner001]

1 minute ago, Shubashi said:

Ich finde es sehr schade, so etwas zu lesen. Es gibt hier doch immer noch so einige ernsthafte (und lustige!) Beiträger, die bedenkenswerte Analysen und Gedanken liefern und bei denen aggressive polemische „Meinung“ die Ausnahme ist.

Und sogar da kann es sich manchmal lohnen, darüber nachzudenken, ob und warum z.B. eine gesellschaftliche Krisensituation (wie z.B. aktuell Covid) den Gefühlshaushalt entschuldigend durcheinander bringt.

Freuen wir uns doch lieber an den neugierigen, neuartigen, interessierten wie interessanten Gedanken und ignorieren die aggressiven oder polemischen Rüpeleien. Gewisse Beiträge lese ich einfach nicht, weil es sich nicht lohnt, also auch nichts um sich zu ärgern und aufzuregen.

ich bin ja nicht weg. Nur deutlich weniger hier als früher mal, was ja kein Schaden sein muss.

Für mein Gefühl sind, aber das ist keine Forumserscheinung sondern ein gesamtgesellschaftliches Phänomen, Diskussionen oft keine Diskussionen mehr. Es geht nicht um Meinungsaustausch oder Argumente, es geht um "die Wahrheit", die jeder glaubt, für sich erkannt zu haben. Diskussionen sind da so unfruchtbar wie zwischen Martin Luther und Doktor Eck, weil von vorneherein klar ist, dass es keine Kompromisse geben kann. Meinem Empfinden nach ist das eine Folge einer, wie soll ich sagen, "Dogmatisierung" der Gesellschaft. Der Kompromiss, in einer Demokratie eigentlich die Basis des Zusammenlebens, gilt als Verrat an der "Wahrheit", es gibt nur falsch und richtig, gut und böse.

Diskussionen werden dadurch weitgehend sinnlos, weil sie sich in gegenseitigem Draufschlagen erschöpfen.

Genau betrachtet ist diese Entwicklung wahrscheinlich gefährlicher für Demokratie und Freiheit als es irgendeine Partei je sein könnte.

 

Werner

[Soulman]

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Eigentlich geht es ja nicht um Geschichte, sondern um die Bedeutung von „Haltungen“. Es wird die Behauptung aufgestellt, Haltungen führten zu Entwicklungen, man könne etwas Dynamisches, das, was Menschen tun, zurückführen auf etwas Statisches, das, was sie vermeintlich „sind“. Da man das aber meistens nicht sehen kann, gilt es, das aufzuspüren, was den Anderen „verrät“, seine Sprache, sein Umgang, seine „falsche Haltung“. Diese falsche Haltung, seine „Identität“ gilt es zum Vorschein zu bringen. 

 

Ein Beweis, daß „falsche Haltungen“ zu „katastrophalen Entwicklungen“ führen, muß nicht erbracht werden. Mein Gefühl sagt mir einfach, daß das so ist. Es ist offensichtlich, weil alle, die das so sehen wie ich, auch so fühlen wie ich. Wer anders fühlt, ist entweder dumm, gefühllos oder bösartig. Und dumm, gefühllos oder bösartig sind genau die, die auch solche „katastrophalen Entwicklungen“ herbeigeführt haben, wobei es vollkommen egal ist, ob die Anderen aus linker Sicht Rechte sind, oder aus rechter Sicht Linke. Beweis erbracht. Die Welt kann so einfach sein. 

Hi Marcellinus,

 

ich wüsste gerne, was "Haltung" bedeuten soll? Mir ist dieser Begriff in diesem Kontext recht neu. Aufgefallen ist er mir zuerst als Letztbegründung (also eigentlich als Argumentationsimmunisierung) in der Diskussion um die Asylpolitik. "Haltung" konnotierte bei mir zuvor eher militärisch: "Nehmen se Haltung an!", also passend zur Antwort "Wenn es dem Weltfrieden dient, Herr Offizier". Ich halte "Haltung" für einen autoritären Appell, der eigentlich eine Hierarchie ausdrückt. Der Soldat darf keinen Offizier an Haltung erinnern. (und der Zivilist den Soldaten schon gar nicht)

 

Gruss, Martin

 

Nachtrag: Ich glaube das ist es. "Haltung" beschreibt dem Gegenüber eine militärische Einstellung. Ein Kämpfer für das Gute und die Wahrheit.

bearbeitet 17. Juni 2020 von Soulman

[Shubashi]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Diskussionen werden dadurch weitgehend sinnlos, weil sie sich in gegenseitigem Draufschlagen erschöpfen.

Genau betrachtet ist diese Entwicklung wahrscheinlich gefährlicher für Demokratie und Freiheit als es irgendeine Partei je sein könnte.

Deswegen ja gerade weiter mit einander sprechen. Mich haben gerade in der Covid-Zeit einige Reaktionen irritiert, aber ich sage mir dann, dass es vielleicht für einige gerade viel härter ist und ich die „Werte“ die da gerade verletzt werden, gar nicht kenne. Eigentlich sollte man auf das Harte, Verletzte, dann noch freundlicher reagieren - gelingt mir leider auch nicht immer (dass sogar tribald mich auf sehr freundliche Art mal ermahnen musste), aber im großen und ganzen macht es doch noch sehr viel Spass.

[Werner001]

8 minutes ago, Shubashi said:

Deswegen ja gerade weiter mit einander sprechen. Mich haben gerade in der Covid-Zeit einige Reaktionen irritiert, aber ich sage mir dann, dass es vielleicht für einige gerade viel härter ist und ich die „Werte“ die da gerade verletzt werden, gar nicht kenne. Eigentlich sollte man auf das Harte, Verletzte, dann noch freundlicher reagieren - gelingt mir leider auch nicht immer (dass sogar tribald mich auf sehr freundliche Art mal ermahnen musste), aber im großen und ganzen macht es doch noch sehr viel Spass.

Hier muss ich jetzt mal persönlich werden: Du bist hier einer von denen, die ich immer als sehr angenehm in der Diskussion empfinde, und ich bewundere dich wirklich, wie du es schaffst, immer auf der Sachebene zu bleiben und dich nicht provozieren zu lassen. Ich freue mich immer, von dir zu lesen.

 

Werner

[Werner001]

12 minutes ago, Soulman said:

Nachtrag: Ich glaube das ist es. "Haltung" beschreibt dem Gegenüber eine militärische Einstellung. Ein Kämpfer für das Gute und die Wahrheit.

ja, genau so ist das

 

Werner

[Soulman]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

ja, genau so ist das

 

Werner

Und Klarstellung der Hierarchie.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

vor 11 Stunden schrieb Frank:

Ja, die gibt's. Was spricht dagegen dann den Dialog abzubrechen? Ich muss niemanden von gar nichts überzeugen. Auch nicht davon das sie sich in mir täuschen. Mehr Gelassenheit wäre da ein guter Beitrag zum Klimaschutz.

 

Aber meiner (möglicherweise irrenden) Wahrnehmung nach passiert aber oft etwas anderes.

Person 1 stellt seine Position dar.

Person 2 qualifiziert dies als SuchDirWasAus

Nun geht Person 1 nicht hin und korrigiert wo sie sich missverstanden fühlt ("Nein, das hat mit SuchDirWasAus nichts zu tun weil... Jedoch denke ich doch das...") Sondern schreit gleich wie Diskussionszerstörend doch die SuchDirWasAus-Keule sei. Bildhaft erinnert mich das an manches Foul im Fussball wo der "gefoulte" drei Pirouetten extra dreht. 

Nun ist es aber im Fussball wie in Diskussionsrunden so, das sowohl Schwalben wie echte Fouls - um im Bild zu bleiben - das Spiel zerstören

Wenn suchdirwasaus eine Vergewaltigungswunsch,eine bösartige Falle, das Adjektiv "dumm"oder "boshaft" oder eine abschätzende Bemerkung der beruflichen Qualifikation ist, dann ist es also der Fehler dessen,der so behandelt wird,wenn die Diskussion Schaden nimmt. Gut zu wissen.

Nichts von dem was du mir da unterstellst hab ich gemeint. Das könnte man auch sehen, wenn man wollte, denn nichts von dem was du mir das unterstellst hab ich geschrieben.

bearbeitet 17. Juni 2020 von Frank

[Alfons]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

vor 15 Minuten schrieb Soulman:

Nachtrag: Ich glaube das ist es. "Haltung" beschreibt dem Gegenüber eine militärische Einstellung. Ein Kämpfer für das Gute und die Wahrheit.

ja, genau so ist das

 

Werner

 

Nicht unbedingt. Ich denke, wenn wir hier den Begriff Haltung so klar übersetzen, machen wir den Fehler, den Ennasus weiter oben in ihrem phantastischen Posting angesprochen hat, nämlich: nicht zuerst zu fragen, ob der Gesprächspartner unter "Haltung" auch diese Einstellung versteht. Sondern wir kommen in Versuchung, jemanden, der den Begriff verwendet, in eine Schublade zu sortieren: Oh, wieder so ein Kämpfer für das Gute und die Wahrheit - und das habe ich bei euch, Soulman und Werner, als negativ konnotiert verstanden. Im Sinn der Durchsetzung einer Ideologie verstanden ("Nehmen Sie Haltung an!" "Nehmen Sie erst mal meine Haltung an!") finde ich diese Definition durchaus spannend. Aber vielleicht hat derjenige, der von seiner Haltung spricht, nicht eine Ideologie gemeint, die anderen aufgedrückt werden soll, sondern zum Beispiel seine Einstellung zum Leben, seine Verfasstheit, seine Moral. Das, was Dietrich Bonhoeffer oder Pater Kolbe gezeigt haben, war ja auch Haltung.

Meine Bitte  also: Nichts gegen kluge Definitionen, aber nicht direkt eine Schublade daraus zimmern.

 

Alfons

[helmut]

Am 16.6.2020 um 11:08 schrieb Werner001:

Was hast du eigentlich immer mit den Merowingern? Auf die berufen sich die Franzosen!

 

Werner

das ist sache der franzosen. aber die merowinger dehnten sich über 300 jahre weit nach osten, nordosten und südosten aus.

 

daher auch der anspruch einiger foranten die hehre deutsche geschichte, geistig, staatlich, völkisch so weit zurück zu sehen.

 

auf diesem langen weg kommen wir zur jüngeren deutschen geschichte, ich rechne seit napoleons zeiten. alles was hier passierte, ist teil der geschichte und damit der heutigen zeit. warum soll ich willkürlich die rassistische deutsche geschichte der letzten 200 jahre  ausblenden. diese aktuellere deutsche geschichte hat eine größere bedeutung als die 1500 jahre seit merowech und chlodwig.

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

ich bin ja nicht weg. Nur deutlich weniger hier als früher mal, was ja kein Schaden sein muss.

Für mein Gefühl sind, aber das ist keine Forumserscheinung sondern ein gesamtgesellschaftliches Phänomen, Diskussionen oft keine Diskussionen mehr. Es geht nicht um Meinungsaustausch oder Argumente, es geht um "die Wahrheit", die jeder glaubt, für sich erkannt zu haben. Diskussionen sind da so unfruchtbar wie zwischen Martin Luther und Doktor Eck, weil von vorneherein klar ist, dass es keine Kompromisse geben kann. Meinem Empfinden nach ist das eine Folge einer, wie soll ich sagen, "Dogmatisierung" der Gesellschaft. Der Kompromiss, in einer Demokratie eigentlich die Basis des Zusammenlebens,...

 

Werner

Gut,anders als in der Politik müssen wir hier keine Kompromisse ffinden.

wir können einfach unsere Meinung schreiben und die des anderen lesen. Und dann argumentieren. 

Und manchmal ist man sich einig,sich nicht einig zu sein.

 

[mn1217]

vor 58 Minuten schrieb Frank:

Nichts von dem was du mir da unterstellst hab ich gemeint. Das könnte man auch sehen, wenn man wollte, denn nichts von dem was du mir das unterstellst hab ich geschrieben.

Ich habe dir nichts unterstellt.

Es ist letztlich die Konsequenz. Das,was passiert . 

Und es ist auch eine meiner Erfahrungen im Forum, dass die aufgeführten Dinge geschrieben und auch stehen gelassen werden.

"Mach dir nix draus" ist da nicht immer sonderlich hilfreich.

 

bearbeitet 17. Juni 2020 von mn1217

[helmut]

vor 13 Stunden schrieb Die Angelika:

....

 Wie kann man da aus bestimmten Haltungen und Meinungen zweifelsfrei erschließen, dass diese genau den Haltungen und Meinungen entsprechen, die früher zu katastrophalen Entwicklungen geführt haben?

.....

 

das kann man nicht, das soll man nicht und das macht auch keiner.  allerdings lese ich von einigen, die sich selbständig in schubladen zurückziehen. warum? vielleicht um der sachlichen diskussion aus dem weg zu gehen? die sachliche diskussion wird damit zur metadiskussion.

[Soulman]

vor einer Stunde schrieb Alfons:

 

Nicht unbedingt. Ich denke, wenn wir hier den Begriff Haltung so klar übersetzen, machen wir den Fehler, den Ennasus weiter oben in ihrem phantastischen Posting angesprochen hat, nämlich: nicht zuerst zu fragen, ob der Gesprächspartner unter "Haltung" auch diese Einstellung versteht. Sondern wir kommen in Versuchung, jemanden, der den Begriff verwendet, in eine Schublade zu sortieren: Oh, wieder so ein Kämpfer für das Gute und die Wahrheit - und das habe ich bei euch, Soulman und Werner, als negativ konnotiert verstanden. Im Sinn der Durchsetzung einer Ideologie verstanden ("Nehmen Sie Haltung an!" "Nehmen Sie erst mal meine Haltung an!") finde ich diese Definition durchaus spannend. Aber vielleicht hat derjenige, der von seiner Haltung spricht, nicht eine Ideologie gemeint, die anderen aufgedrückt werden soll, sondern zum Beispiel seine Einstellung zum Leben, seine Verfasstheit, seine Moral. Das, was Dietrich Bonhoeffer oder Pater Kolbe gezeigt haben, war ja auch Haltung.

Meine Bitte  also: Nichts gegen kluge Definitionen, aber nicht direkt eine Schublade daraus zimmern.

 

Alfons

Hi Alfons,

 

ich bin relativ aufmerksam, wenn es um neue oder neu definierte Begrifflichkeiten geht. Sie fallen mir durch Wiederholungen auf. "Alternativlos" "Haltung" "Hassrede" "Fake-News" "Narrativ" "Islamismus", eigentlich alle Begriffe, die man aus unterschiedlichen Mündern abseits einer Normalverteilung mit einem Mal vermehrt hört oder liest. Die Auffälligkeit steigt, wenn diese Begriffe en passant, also ohne Definition, repetiert werden. Kolbe und Bonhoeffer zeigten eine konsequente Haltung, im Sinne von Beibehalten ihrer Einstellung gegen Widerstände. "Haltung" alleine wird erst seit 5 Jahren als emotiver Begriff benutzt. In einer Diskussion zu sagen: "Ich betreibe konsequenten Gesinnungsjournalismus" ist halt etwas anderes als "Ich bin ein Journalist mit Haltung". Damit sind wir bei dem neu besetzten Begriff "Narrativ".

 

Gruss, Martin

bearbeitet 17. Juni 2020 von Soulman

[Werner001]

1 hour ago, Alfons said:

Oh, wieder so ein Kämpfer für das Gute und die Wahrheit - und das habe ich bei euch, Soulman und Werner, als negativ konnotiert verstanden.

Das ist nicht zwingend so. Wenn ich weiter oben geschrieben habe, manchmal müsse man antworten, dann ist das ja genau das. Was ich als negativ empfinde, ist, wenn immer öfter verlangt wird, sich zu positionieren, oder eben “Haltung zu zeigen”, und im Falle der Nichtbefolgung in eine Schublade gesteckt zu werden (wenn zum Beispiel die Moderation nicht so moderiert, wie ich das für richtig halte).

Haltung zeigen ist gut, Haltung zu verlangen nicht.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Ich habe jetzt die eigentliche Diskussion hier nicht verfolgt, da der Thread ja nicht mal ein Thema hat, aber die Frage, was und ob man etwas aus “der Geschichte” lernen kann, ist ja immer wieder sehr beliebt. Nach meinem Verständnis wird sie von der Gesellschaft meist wesentlich optimistischer beurteilt als von Fachhistorikern.

 

Könnte daran liegen, daß Selbstbetrug so beliebt wie verbreitet ist. Aber auch Fachhistoriker schreiben in jeder Generation die Geschichte neu, und das liegt nicht unbedingt an einem Mehr an Tatsachenwissen.

[Alfons]

vor 22 Minuten schrieb Soulman:

Hi Alfons,

 

ich bin relativ aufmerksam, wenn es um neue oder neu definierte Begrifflichkeiten geht. Sie fallen mir durch Wiederholungen auf. "Alternativlos" "Haltung" "Hassrede" "Fake-News" "Narrativ" "Islamismus", eigentlich alle Begriffe, die man aus unterschiedlichen Mündern abseits einer Normalverteilung mit einem Mal vermehrt hört oder liest. Die Auffälligkeit steigt, wenn diese Begriffe en passant, also ohne Definition, repetiert werden. Kolbe und Bonhoeffer zeigten eine konsequente Haltung, im Sinne von Einstellung. "Haltung" alleine wird erst seit 5 Jahren als emotiver Begriff benutzt. In einer Diskussion zu sagen: "Ich betreibe konsequenten Gesinnungsjournalismus" ist halt etwas anderes als "Ich bin ein Journalist mit Haltung". Damit sind wir bei dem neu besetzten Begriff "Narrativ".

 

Gruss, Martin

 

Da gehe ich mit Dir einig. Begriffe zu besetzen ist eine Möglichkeit, Macht herzustellen, weil Begriffe sich mit Bildern verknüpfen. Dieses Bestreben gibt es rechts (Gutmensch) wie links (Rassist), und es ist nicht auf die Politik beschränkt, auch konservative Katholiken sprechen verächtlich von Mainstream, zum Beispiel. Worauf ich hingewiesen habe, ist, dass das Erkennen solcher Mechanismen mich nicht von der Aufgabe entbindet, den Gesprächspartner ernst zu nehmen und seine Argumente zu prüfen. Nicht jeder, der mich Gutmensch nennt, gehört in die Schublade, in den ich geneigt bin, ihn sofort zu stecken.

 

Alfons

PS: Hast Du LTI von Victor Klemperer gelesen?

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb Alfons:

 

Nicht unbedingt. Ich denke, wenn wir hier den Begriff Haltung so klar übersetzen, machen wir den Fehler, den Ennasus weiter oben in ihrem phantastischen Posting angesprochen hat, nämlich: nicht zuerst zu fragen, ob der Gesprächspartner unter "Haltung" auch diese Einstellung versteht. Sondern wir kommen in Versuchung, jemanden, der den Begriff verwendet, in eine Schublade zu sortieren: Oh, wieder so ein Kämpfer für das Gute und die Wahrheit - und das habe ich bei euch, Soulman und Werner, als negativ konnotiert verstanden. Im Sinn der Durchsetzung einer Ideologie verstanden ("Nehmen Sie Haltung an!" "Nehmen Sie erst mal meine Haltung an!") finde ich diese Definition durchaus spannend. Aber vielleicht hat derjenige, der von seiner Haltung spricht, nicht eine Ideologie gemeint, die anderen aufgedrückt werden soll, sondern zum Beispiel seine Einstellung zum Leben, seine Verfasstheit, seine Moral. Das, was Dietrich Bonhoeffer oder Pater Kolbe gezeigt haben, war ja auch Haltung.

Meine Bitte  also: Nichts gegen kluge Definitionen, aber nicht direkt eine Schublade daraus zimmern.

 

Alfons

Hmmmm....“Haltungen“ sind aber im Bezug auf den NS-Staat aber eigentlich das, was die Sache so im Ungefähren landen lässt. Wir haben da doch schon wesentlich belastbarere Kategorien, nämlich „Widerstand“ (bzw. „Opposition“) oder eben „Kollaboration“.

Die „Haltungen“ erscheinen mir da nur im Zusammenhang von Motivationen interessant, die aber oft außerordentlich individuell waren.

Im Sinne der Kollaboration gilt ähnliches; ich habe da letztens ein interessantes Interview mit Jakob Saß gehört, der eine Biographie von Adolf Haas verfasst hat. Eigentlich jemand, der keinesfalls den ideologischen „Idealtyp“ eines SS-Mannes verkörperte, eher ungebildet, unsportlich, v.a. an der persönlichen Karriere und dem eigenen Wohlbefinden interessiert, stieg er doch zu der kleinen „Elite“ nationalsozialistischer KZ-Kommandanten auf. Eigentlich nur jemand, der rechtzeitig auf‘s richtige Pferde setzte, und auch folgerichtig nie gefasst wurde, weil er rechtzeitig bei Kriegsende das Weite suchte. Und trotzdem ein Massenmörder, der unter anderen Umständen vielleicht nur ein autoritärer Konditormeister geworden wäre.

Geht man davon ab, was jemand tut, und zielt v.a. auf das, was jemand denkt, geraten wir automatisch in bestenfalls erzieherische, bösenfalls totalitäre Vorstellungen, die letztlich mit den Freiheitsidealen der liberalen Demokratie unvereinbar sind.

 

[Die Angelika]

vor 21 Stunden schrieb Ennasus:

vor 22 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Sorry, ich muss jetzt doch nochmal diese Passage aus deinem Kommentar herausgreifen. Die lässt mir keine Ruhe und ich glaube, ich weiß jetzt, warum das so ist.

Manchmal glaube ich, dass wir in punkto Nationalsozialismus uns darin üben, das sprichwörtliche Gras wachsen zu hören.

Wir erleben hier im Forum doch mehr oder weniger die einzelnen User als reichlich bruchstückhaft. Wie kann man da aus bestimmten Haltungen und Meinungen zweifelsfrei erschließen, dass diese genau den Haltungen und Meinungen entsprechen, die früher zu katastrophalen Entwicklungen geführt haben? Wäre da nicht angebracht, lieber ein Mal mehr als weniger nachzufragen, wie derjenige dieses und jenes denn meint? Wäre das nicht konstruktiver als davon auszugehen, dass man sein Gegenüber durch einen belehrenden Hinweis das Lernen aus der Geschichte ermöglicht?

Lerntheoretisch ist es sowieso fraglich, ob jemand nachhaltig eine Meinung oder gar Haltung verändern kann, wenn man ihm erklärt, zu welch katastrophalen Entwicklungen seine Haltungen und Meinungen früher schon mal geführt haben.

 

 

Hm.
Ich vermute, dass du ganz andere Situationen im Kopf hast als ich sie bei meiner Frage hatte.
Jedenfalls finde ich mich mit dem, was ich gemeint habe, in dem, was du hier schreibst, kaum wieder.

 

Da vermutest du wohl ganz richtig. 🙂

Ich habe dich hier im Forum auch noch nie als eine Person erlebt, die so agiert, wie ich das da oben beschreibe. Du bist für mich jemand, der zwar klar sagt, was er denkt und wie er den anderen wahrnimmt. Aber es bleibt bei deinen Formulierungen für mich immer klar, dass du deinem Gegenüber zuhören willst, dass du es verstehen willst, dass du eben neimanden einfach abfertigen und in eine Schublade stecken willst.

Selbst wenn du in einer Konfrontation steckst, geschieht das für mich auf eine Weise, bei der klar bleibt, dass du dein Gegenüber als Person nicht abkanzeln und herabwürdigen willst.

[Die Angelika]

vor 13 Stunden schrieb Ennasus:

vor 23 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Es scheint Menschen zu geben, zu denen dringt man mit solcher Antwort nicht durch.

 

Vielleicht muss man das auch gar nicht?
Genügt es nicht, sich seiner selbst sicher und sich über seine Motive im Klaren zu sein?
Niemand zwingt mich, in einer Schublade zu bleiben, in die mich jemand steckt. Wenn ich mir sicher bin, dass meine Motive rein sind (um es etwas pathetisch zu sagen) und dass die mir zugedachte Kategorie für mich nicht stimmt, kann ich doch einfach gelassen und selbstbewusst weiter nachdenken und besser verstehen lernen wollen.
Damit bin ich automatisch aus der Schublade draußen. Vielleicht nicht im Kopf desjenigen, der mich in eins seiner Fächer einsortiert hat - aber darüber, was andere über mich denken, kann ich sowieso nicht entscheiden. Auch wenn ich das noch so gern möchte und wenn es mir noch so schwer fällt, zu akzeptieren, dass ich falsch gesehen und falsch dargestellt werde.
Zu einem eskalierenden Konflikt kann so eine als ungerecht empfundene Einsortierung nur werden, wenn ich unbedingt erreichen will, dass mich der andere so sieht, wie ich mich selbst sehe und wie ich gern gesehen werden möchte. Wenn ich dagegen darauf verzichte, kann seine Einsortierung unter Umständen zu einem wichtigen Gedankenanstoß werden. Oder, wenn ich mir sicher bin, dass sein Vorwurf unberechtigt ist, kann es mich lehren, klarer und gelassener zu mir zu stehen.  

 

In der Theorie muss man das sicher nicht.

Und ja, es ist das Ideal, dass man sich seiner selbst sicher und sich über seine Motive im Klaren ist.

Nur,- du selbst hast in deinem vorangehenden Beitrag vom Werden geschrieben. Ich bin davon überzeugt, dass wir Werdende sind. Wenn ich aber diese Überzeugung habe, dann bin ich mir nur insofern meiner selbst sicher, dass ich weiß, dass ich unvollkommen bin. Diese Gewissheit macht verletzlich, vielleicht sogar auch manchmal einsam.

Natürlich hast du in der Theorie recht, dass mir alles dazu dient, daraus etwas zu lernen.

Trotzdem kann eine solche Emstellung  auch zu einer Art von Schutzpanzer werden, die das Lernen verhindert. Ich bin mir meiner selbst so sicher und mir meiner Motive so im Klaren, dass ich für andere mit ihren kritischen Anmerkungen gar nicht mehr erreichbar bin. Wenn ich aber nicht erreichbar bin, dann kann ich auch nichts daraus lernen, außer eben, dass ich noch klarer und gelassener zu mir stehe. Vielleicht denke ich da anders, weil ich von meiner Persönlichkeit anders strukturiert bin, letztlich selber mein härtester Kritiker bin, vielleicht bis in meinen letzten Winkel hineinhöre, ob der Kritiker da nicht doch irgendwo in mir etwas entdeckt hat, was ich selber nicht sehe, nicht sehen kann/will.

Da kann man mir natürlich entgegnen, dass ich dann mit sehr wenig Selbstbewusstsein ausgestattet sein müsse, das mag vielleicht sogar richtig sein. Denn ich würde mich nun wirklich nie trauen voller Inbrunst wie Petrus zu sagen, dass ich Jesus Christus nie verleugnen würde. Das ist nämlich eine der Bibelstellen, die mich unglaublich beeindruckt, dieser Petrus, der so sehr von sich und seinen Qualitäten überzeugt ist und schon kurz darauf in all seinen Überzeugungen umfällt. Sie sagt für mich so viel über den Menschen an sich aus:

Wir tönen alle gerne sehr moralisch vom grünen Tisch aus, aber was tun wir, wenn es wirklich hart auf hart kommt? Ich bin mir da meiner selbst nicht so sicher.

[Die Angelika]

vor 12 Stunden schrieb Ennasus:

Die Frage ist halt immer, was wann wo dran ist.

 

Ja, das ist die Frage. Und die wird unterschiedlich beantwortet.

Ich finde z.B. sehr wichtig, dass es jetzt hier diese Diskussion gibt. Denn ich stehe derzeit gleichsam in der Türe des Forums. Ich bin (noch?) nicht wieder drin, aber ich bin auch (noch?9 nicht draußen. ICh bin mir ziemlich sicher, dass ich ohne diese Diskussion hier jetzt nicht mehr drin wäre. Ich bin nämlich überzeugt, dass diese Diskussion wichtig ist. Deshalb bin ich auch nicht so ganz glücklich mit dem Titel gewesen "OTs aus Moderatorenkritik". Das klang  in meinen Ohren irgendwie nach "Sperrmüll, von dem wir noch nicht wissen, was wir damit tun sollen" Deshalb habe ich auch erfreut registriert, dass der Titel nun geändert wurde.

 

ICh finde es schlimm, wenn sich Schreiber wie Werner offenbar wegen des Forenklimas hier zurückziehen. Das war hier für mich mal ein tolles, gutes Forum, aber es ist in meinen Augen etwas arg viel verloren gegangen. Das würde ich hier gerne wieder sehen wollen

[Die Angelika]

vor 12 Stunden schrieb Werner001:

Für mein Gefühl sind, aber das ist keine Forumserscheinung sondern ein gesamtgesellschaftliches Phänomen, Diskussionen oft keine Diskussionen mehr. Es geht nicht um Meinungsaustausch oder Argumente, es geht um "die Wahrheit", die jeder glaubt, für sich erkannt zu haben. Diskussionen sind da so unfruchtbar wie zwischen Martin Luther und Doktor Eck, weil von vorneherein klar ist, dass es keine Kompromisse geben kann. Meinem Empfinden nach ist das eine Folge einer, wie soll ich sagen, "Dogmatisierung" der Gesellschaft. Der Kompromiss, in einer Demokratie eigentlich die Basis des Zusammenlebens, gilt als Verrat an der "Wahrheit", es gibt nur falsch und richtig, gut und böse.

Diskussionen werden dadurch weitgehend sinnlos, weil sie sich in gegenseitigem Draufschlagen erschöpfen.

Genau betrachtet ist diese Entwicklung wahrscheinlich gefährlicher für Demokratie und Freiheit als es irgendeine Partei je sein könnte.

 

 

Das sehe ich auch so.

Und weil ich diese Entwicklung für gefährlicher für Demokratie und Freiheit halte, als es irgendeine Partei sein könnte, schreibe ich dagegen auch an.