Filioque-Pro und Contra//Zusammenfassung

[philipph]

Sehr geschätztes Forum,

 

ich bedanke mich vielmals für die Aufnahme in Eure Reihen. Schon lange Zeit habe ich hier nämlich mitgelesen, und bin begeistert von der Fülle an intelligenten Leuten, die hier Ihr Wissen verbreiten.

 

Mein erster Beitrag setzt an einem Punkt an der mich momentan sehr quält. Ich bin seit langer Zeit auf dem Weg zurück zum Glauben und habe momentan meine Schwierigkeiten mich einer Konfession gänzlich hinzugeben. Mittlerweile scheint mich die RKK am meisten anzuziehen, aber ich habe keine guten Begründungen für das Filioque gefunden und würde mich darüber freuen zu hören, was für und gegen das Filioque spricht. Zu diesem Zwecke habe ich mich auch schon im Internet umgeschaut, konnte jedoch keine guten Kompendien finden.

 

In der Hoffnung dass es hier kundige Filiquorianer gibt, wollte ich es mit diesem Beitrag versuchen. Eine gute Internetquelle wäre aber natürlich auch Gold wert. Mir geht es im großen und ganzen darum, herauszufinden ob ich mich der katholischen Filioque-Lehre unterwerfen kann, oder ob sie einfach Stuss ist.

 

Ich danke Euch vielmals und freue mich wie gesagt Mitglied dieses Forums sein zu dürfen.

Alles Liebe
Philipp

[Gratia]

Hallo philipph,

willkommen!

Ich habe leider keine tiefschürfende Antwort für dich (da gibt's andere), aber eine Gegenfrage, weil mir das Thema schon begegnet ist:

Was hat die Antwort auf die Frage denn für dich persönlich, für dein Glaubensleben, nicht für die Beurteilung einer kirchlichen Lehre, für eine Bedeutung?

Was macht es für dich für einen Unterschied, ob der Heilige Geist aus dem Vater oder aus Vater und Sohn hervorgegangen ist?

 

[Moriz]

vor 49 Minuten schrieb philipph:

ob ich mich der katholischen Filioque-Lehre unterwerfen kann

Du sollst dich keiner Lehre  unterwerfen, zumindest keiner katholischen.

 

Ein kluger Mensch sagte einmal: "Dogmen sind wie Laternen. Sie weisen den Weg, aber nur Betrunkene halten sich an ihnen fest."

 

Schau einfach, wo Du eine Heimat im Glauben finden kannst. Im Glauben, nicht im Gesetzbuch! In der Praxis sind die Detailregelungen nämlich ziemlich nebensächlich.

 

Zum Filioque weiß ich nur, daß der Streit wohl Anlass für die Trennung in Ost- und Westkirche war. Anlass, nicht Grund.

In der Praxis hat das Filioque meinen Glauben nie berührt (zumindest nicht spürbar, ich bin natürlich in einer 'Filioque'-Kirche sozialisiert worden). Die Unterschiede dürften eher theoretischer Natur sein. 

[philipph]

vor einer Stunde schrieb Gratia:

Was hat die Antwort auf die Frage denn für dich persönlich, für dein Glaubensleben, nicht für die Beurteilung einer kirchlichen Lehre, für eine Bedeutung?

eine sehr gute Frage. Ich befinde mich gerade am Weg zum Christentum. Eine wichtige Frage, die es aber noch zu klären gilt, ist, welcher Konfession ich mich anschliessen soll. Beziehungsweise ob ich mich einer anschließen soll. Am meisten fühle ich mich bei den Katholiken aufgehoben, weshalb ich versuche zu eruieren, ob sie wirklich die Wahrheit verbreiten. Und hier ist der Filioque genau ein Punkt mit dem vieles steht und fällt. Denn Filioque ist eine der wichtigsten Unterscheidungskriterien zwischen Orthodox und Katholisch. Wenn ich Filioque ablehne, müsste ich vielleicht orthodoxer Christ werden. Oder zumindest darüber nachdenken.

Und deswegen ist es entscheidend herauszufinden warum die Katholiken über das Filioque so denken, wie sie eben denken :). Ich hoffe ich konnte das klar darlegen.

 

vor 54 Minuten schrieb Moriz:

Ein kluger Mensch sagte einmal: "Dogmen sind wie Laternen. Sie weisen den Weg, aber nur Betrunkene halten sich an ihnen fest."

 

Schau einfach, wo Du eine Heimat im Glauben finden kannst. Im Glauben, nicht im Gesetzbuch! In der Praxis sind die Detailregelungen nämlich ziemlich nebensächlich. 

  

Zum Filioque weiß ich nur, daß der Streit wohl Anlass für die Trennung in Ost- und Westkirche war. Anlass, nicht Grund. 

In der Praxis hat das Filioque meinen Glauben nie berührt (zumindest nicht spürbar, ich bin natürlich in einer 'Filioque'-Kirche sozialisiert worden). Die Unterschiede dürften eher theoretischer Natur sein.  

 

Danke auch für deine Antwort. Gerade die Diversität an Meinungen macht es mir umso besser möglich mich zu entscheiden. Ich muss dir in dem Punkt widersprechen. Es ist schon für mich sehr wichtig sich entweder ganz einer Konfession hinzugeben oder gar nicht. Denn wenn man jetzt sagen wir einmal das Filioque nicht unterstützt, dann heißt das implizit dass die Kardinäle+Papst fehlbar sind. Und das ist ja auch ein Dogma. Stück für Stück würde das Kartenhaus Kirche zerbröseln. Man muss sich meiner Ansicht nach möglichst ganz einer Konfession hingeben wenn man diese denn für wahr hält. In manchen unwichtigen Bereichen wie der Hand-/Mundkommunion kann man sicher widersprehcen. Aber meiner Auffassung nach hört das dort auf, wo man fundamental am Glaubensgerüst rüttelt. Und das ist beim Filioque der Fall

 

 

[Moriz]

vor 21 Minuten schrieb philipph:

Denn wenn man jetzt sagen wir einmal das Filioque nicht unterstützt, dann heißt das implizit dass die Kardinäle+Papst fehlbar sind.

Oh, Päpste und Kardinäle sind auch fehlbar, wenn man das Filioque unterstützt. Die Anzahl der 'unfehlbaren' Lehren ist doch vergleichsweise überschaubar. (Gut, der Denzlinger-Hühnermann ist ein dickes Buch, mit genug Ungereimtheiten. Da gibt es ein unfehlbares Dogma, daß die Lehre eines gewissen Weißnichtmehr verurteilt. Leider weiß keiner mehr, was dieser Typ damals gelehrt hat. Wenn wir Pech haben sind wir heute alle Häretiker :-)

 

vor 21 Minuten schrieb philipph:

Stück für Stück würde das Kartenhaus Kirche zerbröseln.

Wenn Du ein stabiles Kartenhaus haben willst, dann studiere bitte Mathematik, denn das gibt es nur da. Du wirst in allen Religionen und Konfessionen genug Widersprüche finden, wenn Du die Augen offen hältst.

 

vor 21 Minuten schrieb philipph:

Man muss sich meiner Ansicht nach möglichst ganz einer Konfession hingeben wenn man diese denn für wahr hält.

In der Praxis ist das bei den meisten Gläubigen nicht gegeben. Jeder findet irgendwo irgendetwas, was er nicht annehmen kann.

Ich würde sagen, daß ist wie in der Politik. Da kann man auch nur das kleinste Übel wählen.  Bei der Wahl der Religion ist es genauso, Du wirst überall Haken finden. Schau, ob sie für dein Glaubensleben wichtig sind.

 

vor 21 Minuten schrieb philipph:

Aber meiner Auffassung nach hört das dort auf, wo man fundamental am Glaubensgerüst rüttelt. Und das ist beim Filioque der Fall

Warum?

 

In der Praxis wirst Du weder in der West- noch in der Ostkirche viele Gläubige finden, die dir dazu was sagen können. Scheint also doch nicht sooo wichtig zu sein.

bearbeitet 15. Juni 2020 von Moriz

[Chrysologus]

Ich verstehe Kirche eher als eine Gemeinschaft von Glaubenden, die in einer Tradition stehen denn als Behörde zur Definition von Wahrheiten. Selbst wenn man den Eingriff Karls des Großen von 809 und damit das Dogma vom filioque für weniger verbindlich halten sollte, dann ginge da für mich wenig verloren. Aber ich kenne die Geschichte um dieses Dogma etwas zu gut als das ich das anders sehen könnte. Der "Staat" (genaue gesagt der fränkische und langobardische König Karl) hat da etwas ins Glaubensbekenntnis hinein diktiert, das man erst einmal wird deuten müssen. Und wenn man das für sich nicht kann, dann kann man es "glauben" oder "nicht glauben", wie sollte ich das unterscheiden können?

 

Der KKK legt sich hier im übrigen nicht sonderlich fest - die ostkirchliche Tradition ist demnach so richtig wie die westkirchliche, indem sie unterschiedliche Aspekte des Wesens der Dreifaltigkeit zum Ausdruck zu bringen versuchen. Während die Ostkirche den Vater als den ersten Ursprung des Geistes betont, der durch den Sohn aus dem Vater hervorgeht, betont die Westkirche eher die Wesensgleichheit von Vater und Sohn, aus denen der Geist hervorgeht.

 

Mir hilft hier ein Bild, dessen Ursprung andere wissen mögen: Vater und Sohn sind in innigster Liebe aufeinander ausgerichtet. Aber sie schließen sich in dieser liebenden Einheit nicht von der Welt ab (wie ein frisch verliebtes Paar, das nichts um sich herum mehr wahrnimmt), vielmehr ist ihre Liebe dergestalt, dass sie sich auf die Welt hin öffnet, diese anspricht, Beziehung ermöglich und Geist genannt wird, weil sie Person ist. 

 

Die Frage ist nun aber. Was bedeutet es für dich? Bedeutet es dir etwas? Es gibt schließlich auch dogmatische Aussagen, zu denen ich mich frei verhalten kann, weil sie meinen Glauben so gar nicht berühren. 

 

Ob aber nun die Päpste jemals geirrt haben (sie haben mehrfach und feierlichst geirrt, das zumindest steht fest), das ist irrelevant. Das sture Festhalten an Formeln beweist einen Dickkopf, aber keine Wahrheit. Dass die Kirche jedoch die Zeiten übersteht, das verdankt sie nicht der Weisheit der Päpste oder der Bischöfe oder der Patriarchen oder der Synoden sondern dem,. der sie gegründet hat un in ihr lebt und wirkt. Dass wir dieses Boot nicht zum kentern gebracht haben, das ist das eigentliche Wunder!

 

Kirche ist Gemeinschaft von Glaubenden in einer Tradition - und hier solltest du eher fragen, welcher Tradition du folgen kannst, nicht wer mehr oder weniger Recht hat. Ich bin Lateiner und Westeuropäer, römischer Katholik, und ich könne nicht ostkirchlich leben, weil mir das fremd ist. Mir wäre aber auch die lateinische Kirche des 12. Jahrhunderts fremd, die des 19. wohl noch fremder, weil mir das Denken fremd ist. Ich brauche Menschen, die ähnlich ticken und ähnlich glauben wie ich das tue, und dafür braucht es die Kirche. Für mich zumindest.

 

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb philipph:

Denn Filioque ist eine der wichtigsten Unterscheidungskriterien zwischen Orthodox und Katholisch.

Nein.

Alle unierten Kirchen (also alle Teilkirchen in ostkirchlicher Tradition, die den Jurisdiktionsprimat des Papstes als Bischof von Rom anerkennen) beten das Credo in seiner östlichen Form. Es gibt also in unserer Kirche beide Varianten des Credo gleichberechtigt nebeneinander.

Die dogmatischen Probleme, die dieser Auseinandersetzung zugrunde lagen, spielen heutzutage keine Rolle mehr.

 

Im Übrigen: wenn Du eine Bekenntniskirche (also eine Kirche, die zu ihrer expliziten Grundlage eine oder mehrere Bekenntnisschriften macht) suchst, dannn bist Du bei den Kirchen der Reformation gut aufgehoben. Die (römisch-)katholische lebt wesentlich aus der Orthopraxie.
Es ist also die Frage, in welcher Kirche oder kirchlichen Gemeinschaft Deine Gottesbeziehung am besten wachsen und für das Heil der Welt Frucht bringen kann.

[philipph]

vor 10 Minuten schrieb gouvernante:

Im Übrigen: wenn Du eine Bekenntniskirche (also eine Kirche, die zu ihrer expliziten Grundlage eine oder mehrere Bekenntnisschriften macht) suchst, dannn bist Du bei den Kirchen der Reformation gut aufgehoben. Die (römisch-)katholische lebt wesentlich aus der Orthopraxie.

könntest du mir bitte nochmals den Unterschied zwischen Orthopraxie und bekenntniskirche erklären. Ich verstehe das leider nicht.

Zitat

Alle unierten Kirchen (also alle Teilkirchen in ostkirchlicher Tradition, die den Jurisdiktionsprimat des Papstes als Bischof von Rom anerkennen) beten das Credo in seiner östlichen Form. Es gibt also in unserer Kirche beide Varianten des Credo gleichberechtigt nebeneinander. 

Ich habe nachgeschaut. Es dürfte so sein, dass sie zwar anders beten. aber trotzdem glauben sie an das filioque. meine quelle ergab das:

"Die unierten Kirchen sind – wie gesagt – jurisdiktionell mit Rom vereinigt, d. h., sie übernehmen nicht nur das für sie entwickelte römische Kirchenrecht und die römischen Kirchenstrukturen, sondern auch das Dogma (z. B. das umstrittene Filioque). "

[jouaux]

Das Wort "Orthopraxie" klingt in meinen Ohren wie eine IGeL-Leistung von Wirbelsäulen-Ärzten. Und für mich Unkundigen ist der Filius ein Unikum in Unitas. In meinem Glaubensbekenntnis habe ich noch kein "filioque"  entdeckt. Aber interessant ist schon, über was man alles unterschiedlicher Meinung sein kann, wenns dem Machtkampf dient.

[philipph]

Gerade eben schrieb jouaux:

Das Wort "Orthopraxie" klingt in meinen Ohren wie eine IGeL-Leistung von Wirbelsäulen-Ärzten. Und für mich Unkundigen ist der Filius ein Unikum in Unitas. In meinem Glaubensbekenntnis habe ich noch kein "filioque"  entdeckt. Aber interessant ist schon, über was man alles unterschiedlicher Meinung sein kann, wenns dem Machtkampf dient. 

 

ich bin mir nicht sicher wie genau ich dein kommentar verstehen darf. ich möchte aber in jedem fall sagen, dass es mir hier nicht um einen Machtkampf oder ähnliches geht. und ich denke auch den kirchen nicht. es handelt sich wohl vielmehr um berechtigte meinungsverschiedenheiten. von außen wirkt das alles ulkig, aber wenn man darüber nachdenkt machen die fragestellungen schon sinn. Es muss aber auch nicht jedem Spaß machen sich an solchen Diskussionen zu beteiligen

[philipph]

Lieber Chrysologus,

 

ich möchte zu allererst auch dir -- wie allen anderen -- danken für deinen netten Beitrag. Du hilfst mir echt weiter im Glauben zu wachsen und gegebenfalls neue Wege einzuschlagen. Gerade deswegen freue ich mich dir meine Gedanken darzulegen:

 

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Der KKK legt sich hier im übrigen nicht sonderlich fest (...)

Ich glaube schon dass der KKK das heute noch festlegt. Das schließe ich  aus den Randnummer 244-246.

 

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Mir hilft hier ein Bild (...)

Dieses Bild ist wirklich schön! Wenn man den Heiligen Geist trotzdem als Person versteht und nicht nur als Kleber zwischen Jesus und Herr, dann kommt man da auch nicht in Probleme mit der Trinität.

 

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Die Frage ist nun aber. Was bedeutet es für dich? Bedeutet es dir etwas? Es gibt schließlich auch dogmatische Aussagen, zu denen ich mich frei verhalten kann, weil sie meinen Glauben so gar nicht berühren.  

Für mich ist es wie folgt: Da ich an die Heilige Katholische Kirche glaube und an den Papst usw., möchte ich möglichst gute Gründe für das Filioque finden. Für mich stehen die Dogmen sozusagen über "meiner Sicht". Das halte ich auch gar nicht für dickköpfig sondern ist viel mehr eine Konsequenz meiner Sichtweise. Wie ich ja oben schon gesagt habe möchte ich an eine Katholische Kirche und nicht an eine KK-Light glauben. Also für mich gibt es entweder die KK oder es gibt meinen eigenen auf der Bibel fußenden Glauben. Aber beides kann nicht richtig sein. Entweder ich habe recht oder die Kirche. Du verstehst denke ich meinen Punkt

 

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Kirche ist Gemeinschaft von Glaubenden in einer Tradition - und hier solltest du eher fragen, welcher Tradition du folgen kannst, nicht wer mehr oder weniger Recht hat. Ich bin Lateiner und Westeuropäer, römischer Katholik, und ich könne nicht ostkirchlich leben, weil mir das fremd ist. Mir wäre aber auch die lateinische Kirche des 12. Jahrhunderts fremd, die des 19. wohl noch fremder, weil mir das Denken fremd ist. Ich brauche Menschen, die ähnlich ticken und ähnlich glauben wie ich das tue, und dafür braucht es die Kirche. Für mich zumindest. 

Dieser Abschlussabsatz zeigt denke ich recht gut, was uns beide trennt und klärt vielleicht etwaige Missverständnisse auf. Ich verstehe unter der KK weit mehr als nur eine Gemeinschaft. Also ich glaube ich sehe das ganze einfach um einiges "enger" als du. Vielleicht hilft dir das dabei meine Argumentationen zu verstehen. Ich möchte mich jedenfalls nochmals für den Einblick in deine Glaubenswelt bedanken. Und auch für die geschichtlichen Ergänzungen!!

[philipph]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Die Anzahl der 'unfehlbaren' Lehren ist doch vergleichsweise überschaubar

Ich stimme dir zu, dass es da nicht so viele gibt. Aber das Filioque ist eines dieser Dogmen.

 

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Ich würde sagen, daß ist wie in der Politik. Da kann man auch nur das kleinste Übel wählen.  Bei der Wahl der Religion ist es genauso, Du wirst überall Haken finden

Ich habe den festen Glauben daran, dass es einen Weg gibt der zu 100% richtig ist. Und ich kann mir gut vorstellen dass eine der Konfessionen diesen Weg gefunden hat. Irgendwer muss ja dem Petrus als Fels der Welt gefolgt sein 😄

 

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

In der Praxis wirst Du weder in der West- noch in der Ostkirche viele Gläubige finden, die dir dazu was sagen können. Scheint also doch nicht sooo wichtig zu sein. 

Es zählt nicht was die "Gläubigen" machen, sondern nur was Lehre der Konfession ist. Und die Gläubigen können entweder sehr gute Gläubige sein oder sehr schlechte. Aber die Gläubigen sind kein Teil der Lehre.

 

Abschließend danke ich auch dir für die vielen Gedanken, die mich dazu bringen außerhalb meiner Gedankensphäre zu denken. Es ist schön zu sehen, woran man nicht im entferntesten gedacht hat. Nur so kann man sich weiterentwickeln. Schönen abend

[Flo77]

Oye, oye, oye...

 

 

Wo fängt man denn da an? Und bei wem mag Philipp nur in der Katechese gewesen sein?

 

Oye, oye, oye...

[philipph]

 

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Wo fängt man denn da an? Und bei wem mag Philipp nur in der Katechese gewesen sein? 

Es würde mir einfacher fallen in der Katechese Fortschritte zu erzielen, wenn du mir sagst, wo denn meine Denk- und Logikfehler liegen. Danke!

[Moriz]

Hier:

vor 24 Minuten schrieb philipph:

Es zählt nicht was die "Gläubigen" machen, sondern nur was Lehre der Konfession ist.

Kirche ist Gemeinschaft der Gläubigen. Die Lehre ist ein Hilfsmittel, kein Heilsmittel.

 

Wenn es dir um die absolute Wahrheit geht solltest Du wirklich lieber über ein Mathematikstudium nachdenken.

[Moriz]

vor 26 Minuten schrieb philipph:

Ich habe den festen Glauben daran, dass es einen Weg gibt der zu 100% richtig ist.

Nicht nur einer. Viele Wege führen zum Ziel. Dank der Gnade Gottes sogar diverse Irr- und Umwege.

Von daher: Es geht darum, einen guten Weg zu finden; dabei sind Um- und Irrwege 'erlaubt'.

Und manches, was menschlich wie ein Irr- oder Umweg aussieht ist aus Gottes Perspektive die direkteste Abkürzung...

 

Ignatius von Loyola, ein großer Heiliger und Kirchenlehrer rät: Das je Bessere wählen.

Es geht nicht um Gut und Schlecht (oder eher selten), es geht um Super oder Superduper. Da sind Fehler irrelevant.

 

Mit anderen Worten: Häng deine Entscheidung nicht zu sehr an so eine theologische Spezialfrage. Letztlich kannst Du deinen Weg sowohl in der West- wie in der Ostkirche finden. Anderes dürfte da entscheidender sein, z.B. eine gute Gemeinde zu finden, die dir auf deinem Weg hilfreich ist.

Wie wäre es mit einer der mit Rom unierten Ostkirchen? Sozusagen als Kompromiss?

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb philipph:

 

Es würde mir einfacher fallen in der Katechese Fortschritte zu erzielen, wenn du mir sagst, wo denn meine Denk- und Logikfehler liegen. Danke!

Das Grundproblem ist Dein Ansatz über das Bekenntnis eine passende Gemeinschaft zu finden. Soweit ich Dich verstanden habe, erwartest Du eine Kirche, bei der Du die Lehrschrift hernimmst und unterschreiben kannst.

 

Dieses Prinzip ist der katholischen - wie auch der orthodoxen - Kirche fremd. Die klassische Katechese umfasste 4 Stücke, die ein Katholik kennen sollte:

 

1. das apostolische Glaubensbekenntnis

2. das Vater unser

3. die zehn Gebote

4. die Sakramente

 

Die Auslegung dieser Stücke ist immer nur auf ein Ziel ausgerichtet war: den Gläubigen in den Himmel zu führen. Wichtiger Unterschied zu den Bekenntniskirchen: nicht der "rechte" Glauben (die ortho-doxie) im Sinne eines umfangreichen theoretischen Studiums ist dafür entscheidend sondern das rechte Handeln (die ortho-praxie).

 

Deshalb sind in vielen Katechismen die 10 Gebote in der Regel um die 5 Gebote der Kirche, die goldene Regel und die Werke der Barmherzigkeit ergänzt und es gibt häufig noch einen umfangreichen Block zum Thema Sünde (fremde Sünde, Wurzelsünden, etc.). Entscheidend ist weniger die Kenntnis oder gar die Zustimmung zu theologischen Spitzfindigkeiten, sondern vielmehr das Handeln als Christen und die darin enthaltene Mitarbeit am Aufbau des Gottesreiches.

 

Katholisch zu sein ist etwas sehr Konkretes. Es manifestiert sich in der Gemeinschaft mit den Gläubigen, in den Werken der Nächstenliebe und im Leben aus der Beziehung zu Gott. Dieses Beziehungsgeschehen zwischen Gott, Mensch und Mensch drückt sich z.B. auch in der bischöflichen Struktur der Katholischen Kirche aus. Eine Ortskirche ist zwar grundsätzlich territorial abgegrenzt, aber sie existiert nicht ohne einen Bischof sprich eine konkrete Person in der sich die Führung der Kirche durch Christus wiederspiegelt. In der Person des Bischofs drückt sich die Verbindung der Ortskirche mit dem gesamten apostolischen Kollegium und schlussendlich dem Papst als Bischof von Rom, Patriarch des Westens und Vicarius Christi aus.

 

Auch das ein signifikanter Unterschied zu den Bekenntniskirchen, die üblicherweise rein territorial organisiert sind.

[Flo77]

vor 47 Minuten schrieb philipph:

Es zählt nicht was die "Gläubigen" machen, sondern nur was Lehre der Konfession ist.

Ein Satz der unkatholischer nicht sein könnte. Die Katholische Kirche basiert auf dem Gedanken allumfassend zu sein, d.h. ihr Klerus versteht sich als zuständig für das Seelenheil und die Unterstützung ALLER Christgläubigen in der ihnen anvertrauten Ortskirche. Die Reinheit der Lehre ist für die Gläubigen nur insofern von Bedeutung als daß sie Anspruch darauf haben, daß der Klerus keine andere Lehren verkündet als die der Katholischen Kirche.

 

(Die Frage "Was ist Häresie?" ist eine ganz eigene und im Bezug auf die Laien nicht so ganz einfach zu beantwortende Frage...)

[Moriz]

vor 56 Minuten schrieb philipph:

Da ich an die Heilige Katholische Kirche glaube und an den Papst usw

Ähm -  Du sollst an den Dreifaltigen Gott glauben, nicht an Papst oder Kirche.

 

vor 57 Minuten schrieb philipph:

Also für mich gibt es entweder die KK oder es gibt meinen eigenen auf der Bibel fußenden Glauben. 

Aber beides kann nicht richtig sein.

Entweder ich habe recht oder die Kirche.

Im Kern gibt es für jeden Menschen, auch für dich, nur den eigenen Glauben. Gut, wenn der auf der Bibel fußt.

Die Kirche ist ein Hilfsmittel auf dem Weg zum Heil, sie kann dir bei der Entwicklung deines Glaubens helfen. Sie rät zu bewährten Wegen und warnt vor Irrwegen. Von daher kann sie deinem Glauben Korrekturen vorschlagen.

 

Es kann nicht darum gehen, den eigenen Glauben zugunsten eines 'richtigen' Glaubens aufzugeben. Denn was der 'richtige' Glauben ist, das weiß nur Gott. Wir Menschen glauben, mit unserer Kirche auf dem richtigen Weg zu sein. Es geht darum, den richtigen Weg zu finden.

 

Im Zweifelsfall hast sowohl Du als auch die Kirche recht, selbst wenn ihr euch widersprecht. Weil dein ganz individueller Weg mit Gott Schritte enthalten wird, die von 'der Kirche' nicht vorgesehen sind.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb philipph:

 Da ich an die Heilige Katholische Kirche glaube und an den Papst usw., möchte ich möglichst gute Gründe für das Filioque finden. Für mich stehen die Dogmen sozusagen über "meiner Sicht". Das halte ich auch gar nicht für dickköpfig sondern ist viel mehr eine Konsequenz meiner Sichtweise. Wie ich ja oben schon gesagt habe möchte ich an eine Katholische Kirche und nicht an eine KK-Light glauben. Also für mich gibt es entweder die KK oder es gibt meinen eigenen auf der Bibel fußenden Glauben. Aber beides kann nicht richtig sein. Entweder ich habe recht oder die Kirche. Du verstehst denke ich meinen Punkt.

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber Du wirst keine Gemeinschaft finden, die "an die Kirche glaubt" und erst recht keine, die "an den Papst" glaubt.

 

Die Katholische Kirche selbst lehrt, daß wir nicht AN die Kirche glauben sondern uns zur von Gott gestifteten Kirche als Gemeinschaft der Heiligen bekennen, da wir nicht Gott und seine Werke verwechseln wollen. In diesem Sinne glauben wir auch nicht AN den Papst - wir glauben (zumindest einige von uns, für die meisten spielt dieses Dogma in der Praxis schlicht keine Rolle), daß der Papst in gewissen sehr spezifischen Fällen eine Glaubenslehre unfehlbar und abschließend definieren kann. Das hat mit "an den Papst glauben" allerdings nichts zu tun.

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb philipph:

Da ich an die Heilige Katholische Kirche glaube und an den Papst usw.

Ds machen Katholiken allerdings nicht.

[rorro]

Also, philipph ist einfach auf der Suche nach der Wahrheit. Auch wenn sich die zeitgenösische Philosophie von dem Wahrheitsgedanken größtenteils verabschiedet hat, steht und fällt die intellektuell redliche Religiösität auch meines Erachtens nach mit der Überzeugung das zu glauben, was wahr ist.

 

In einer Abwandlung von Flannery O'Connor: "if it's not true, to hell with it".

 

Wäre ich nicht von der Wahrheit des katholischen Glaubens überzeugt - was soll ich dann da? Wohlfühlen kann ich mich auch woanders (oftmals besser!), zu Gott beten kann ich woanders, selbst echte sieben Sakramente gibt's woanders auch. Insofern kann ich philipph sehr gut verstehen.

 

Zum Filioque: wie schon erwähnt, beten die nichtlateinischen katholischen Kirchen das Credo ohne Filioque - sie lehnen es aber nicht ab.

 

Mich persönlich hat der augustinische Erklärungsansatz, der von Chrysologus hier schon dargebracht wurde, nie so recht überzeugt. Jesus sagt, daß Er den Geist senden werde - der Westen hat das im Laufe der Zeit so interpretiert (erstmals übrigens Jahrhunderte vor Karl dem Großen), daß das bedeute, der Hl. Geist ginge von ihm aus, der Osten dagegen betont eher die Sicht, der Hl. Geist ginge nur vom Vater aus und werde durch (und nicht auch von) Jesus zu uns gesandt. Also von oder durch.

 

Der Osten sieht in der westlichen Sichtweise einer Verkleinerung des Geistes, weil er sozusagen das Resultat - und somit nachrangig - der Beziehung von GottVater und GottSohn sei. Das kann man so sehen, muß man aber nicht (und wurde vom Westen auch stets abgelehnt).

Der Osten dagegen meint, daß dadurch, daß der Hl. Geist nicht vom Sohn ausginge, der Sohn also kein Ursprung wäre, die Ebenbürdigkeit des Hl. Geistes viel treffender beschrieben sei. Ja, das kann man so sehen, muß man aber auch hier nicht. Gleichzeitig tendiert der Osten dabei zum Monarchismus von GottVater, was sogar nicht von allen orthodoxen Autoren abgelehnt wird (bspw. Felmy, der in meinen Augen die katholische Postion komplett falsch wiedergibt).

 

Am meisten stört den Osten gar nicht das Filioque als solches, sondern der Umstand, daß es der Westen eigenmächtig ohne Absprache eingesetzt hat - es geht also nicht so sehr um den Glauben an sich.

 

Wie sehe ich das? Nun, als Katholik geht es vor allem um Vertrauen - und zwar um Vertrauen, auch wenn Du nicht alles verstehst. Es geht um das Vertrauen, daß Er die Kirche lenkt (alles andere wäre auch desaströs). Wenn Du glauben kannst, philipph, daß die Katholische Kirche, verstreut über den Erdkreis, von Ihm gegründet wurde und gehalten wird, dann gibt sich alles mit der Zeit. Oder auch nicht, das muß es aber auch nicht (den Ablaß bspw. habe ich erst nach ca. 20 Jahren überzeugtem Katholischsein für mich verstanden, ohne daß das je Zweifel aufkommen ließ, ob ich in Seiner Kirche bin oder nicht). Katholischwerden bedeutet nicht den Katechismus in allen Détails abnicken, sondern das Einüben einer sakramentalen Geisteshaltung, einer Verbindung über Nationen hinweg, das Entdecken einer Vielzahl an Spiritualitäten und eine unerschöpflicher Schatz an Weisheit in den Heiligen der Kirche. Katholischwerden ist in meinen Augen ein nie abgeschlossener Prozess. Ich vergleiche das Ganze gerne mit einer großen Tropfsteinhöhle, die von außen vielleicht aussieht wie ein schrumpliger Felsen, einen engen unbequemen Eingang hat - und erst von innen seine ganze Schönheit und Pracht offenbart.

 

Zum Schluß noch ein Satz, den ich andernorts las: "If you're close to the See of Peter, you're in the right place. The rest is politics."

[Marcellinus]

vor 26 Minuten schrieb rorro:

Auch wenn sich die zeitgenösische Philosophie von dem Wahrheitsgedanken größtenteils verabschiedet hat, ...

 

Eine der wenigen wirklich gut begründeten Gewißheiten der Philosophie, denn sicher können wir uns nur in unseren negativen Erkenntnissen sein, in dem, was nicht ist.

bearbeitet 15. Juni 2020 von Marcellinus

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Der Osten sieht in der westlichen Sichtweise einer Verkleinerung des Geistes, weil er sozusagen das Resultat - und somit nachrangig - der Beziehung von GottVater und GottSohn sei. Das kann man so sehen, muß man aber nicht (und wurde vom Westen auch stets abgelehnt).

Der Osten dagegen meint, daß dadurch, daß der Hl. Geist nicht vom Sohn ausginge, der Sohn also kein Ursprung wäre, die Ebenbürdigkeit des Hl. Geistes viel treffender beschrieben sei. Ja, das kann man so sehen, muß man aber auch hier nicht.

 

Am meisten stört den Osten gar nicht das Filioque als solches, sondern der Umstand, daß es der Westen eigenmächtig ohne Absprache eingesetzt hat - es geht also nicht so sehr um den Glauben an sich.

 

Mit anderen Worten: Es gibt sowohl gute als auch schlechte Gründe, die für bzw. gegen das Filioque sprechen. Wobei jede Seite für sich die guten Gründe nennt, der anderen Seite aber die schlechten Gründe unterstellt. Letztlich ist das eine politische Streitfrage, keine theologische.

 

@philipph, mach dein Seelenheil bitte nicht von einem tausend Jahre alten politischen Streit abhängig!

[Chrysologus]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Mit anderen Worten: Es gibt sowohl gute als auch schlechte Gründe, die für bzw. gegen das Filioque sprechen.

Exakt das sagt sogar der KKK - beide Positionen sind auf ihre Weise richtig.