Filioque-Pro und Contra//Zusammenfassung

[Mistah Kurtz]

Der Streit um das "Filioque" ist für mich ein schönes Beispiel dafür, was herauskommt, wenn man über etwas streitet, worüber man nichts weiß und auch nichts wissen kann und was man nicht versteht und auch nicht verstehen kann. Wir reden hier vom innersten Wesen Gottes. Um das zu verstehen und darüber wissend sprechen zu können, müsste man Gott sein. Und jetzt die schlechte Nachricht: das sind wir nicht. 

 

Der Kern meines Glaubensbekenntnisses ist sehr einfach. Es ist das Apostolikum. Alles, was darüber hinausgeht, ist imo persönliche Interpretation. Das ist nicht notwendig etwas Schlechtes, im Gegenteil: es kann die eigenen Glaubensvorstellung ungemein bereichern. Schlecht wird es nur, wenn man diese persönliche Interpretation als die einzig wahre und allein seligmachende zur allgemein verbindlichen Vorschrift erklärt. Das ist für mich persönlich die eigentliche Häresie, nicht, ob jemand glaubt, der Sohn käme aus dem Vater oder der Heilige Geist sei nicht gehaucht, sondern das Band zwischen dem Sohn und dem Vater ... und was der Interpretationen sonst noch seien. Denn mehr ist das alles nicht als die Interpretation dessen, was wir nicht verstehen und auch niemals werden verstehen können. 

bearbeitet 16. Juni 2020 von Mistah Kurtz

[rorro]

Das sog. Apostolische Glaubensbekenntnis ist in den Kirchen des Ostens unbekannt. Es wird Hippolyt von Rom bzw. dessen Umfeld zugeschrieben. Sie Ostkirchen haben "nur" das, was bei uns manchmal "Großes Credo" heißt, obwohl es nicht groß, sondern großartig ist (mir gefällt es um Längen besser). Das Apostolikum alleine können bspw. auch ein Arianer oder Modalist guten Gewissens mitsprechen, das erläutert mitnichten den katholischen Glauben hinreichend.

[Flo77]

vor 37 Minuten schrieb rorro:

Das sog. Apostolische Glaubensbekenntnis ist in den Kirchen des Ostens unbekannt. Es wird Hippolyt von Rom bzw. dessen Umfeld zugeschrieben. Sie Ostkirchen haben "nur" das, was bei uns manchmal "Großes Credo" heißt, obwohl es nicht groß, sondern großartig ist (mir gefällt es um Längen besser). Das Apostolikum alleine können bspw. auch ein Arianer oder Modalist guten Gewissens mitsprechen, das erläutert mitnichten den katholischen Glauben hinreichend.

Und dennoch ist es alles, was die Kirche von einem Täufling zu glauben verlangt...

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Flo77:

Und dennoch ist es alles, was die Kirche von einem Täufling zu glauben verlangt...

 

Ja, weil entweder vom Täufling selbst oder stellvertretend von den Paten die Zusicherung verlangt wird, sich bzw. den Täufling im katholischen Glauben zu erziehen. Dieser umfaßt eben mehr als das Apostolikum. Selbiges ist der Einstieg, nicht das Ganze.

[Flo77]

vor 37 Minuten schrieb rorro:

 

Ja, weil entweder vom Täufling selbst oder stellvertretend von den Paten die Zusicherung verlangt wird, sich bzw. den Täufling im katholischen Glauben zu erziehen. Dieser umfaßt eben mehr als das Apostolikum. Selbiges ist der Einstieg, nicht das Ganze.

Katholisch zu sein ist keine akademische Übung. Ich dachte das hätten wir schon geklärt.

 

Und so ganz nebenbei: auch von einem erwachsenen Täufling am Ende seiner Katechese wird nicht mehr verlangt...

[Werner001]

2 hours ago, rorro said:

 

Ja, weil entweder vom Täufling selbst oder stellvertretend von den Paten die Zusicherung verlangt wird, sich bzw. den Täufling im katholischen Glauben zu erziehen. Dieser umfaßt eben mehr als das Apostolikum. Selbiges ist der Einstieg, nicht das Ganze.

Aber was das genau ist, bekommt weder der Pate noch der Täufling gesagt. Es läuft dann eben doch auf Orthopraxie hinaus.

Irgendwelche Dogmen kommen da jedenfalls nicht vor, und das Filioque gleich zweimal nicht.

 

Werner

[rorro]

Katholisch zu sein ist allerdings kein dogmatisches Freischwimmen. Nicht umsonst sieht die Kirche bei erwachsenen Täuflingen ein längeres Katechumenat vor, damit sie in der Lehre der Kirche unterwiesen werden. Das sind keine Täuflingspraktika (von wegen Orthopraxie), sondern Gespräche über die Lehre der Kirche, die natürlich auch Dogmen enthält. Letztlich erbitten die Täuflinge diesen Glauben bei der Taufe, dessen Ausdruck mittels Apostolikum typisch römisch knapp, doch keineswegs umfassend formuliert ist.

 

Noch ein Nachtrag zum Stichwort Orthopraxie: wer es zu sehr darauf anlegt, hat womöglich die Gnade vergessen.

bearbeitet 16. Juni 2020 von rorro

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Exakt das sagt sogar der KKK - beide Positionen sind auf ihre Weise richtig.

 

Das in Deutschland vielgeschmähte Dokument DOMINUS IESUS enthält das Credo übrigens ohne Filioque.

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

Katholisch zu sein ist allerdings kein dogmatisches Freischwimmen. Nicht umsonst sieht die Kirche bei erwachsenen Täuflingen ein längeres Katechumenat vor, damit sie in der Lehre der Kirche unterwiesen werden. Das sind keine Täuflingspraktika (von wegen Orthopraxie), sondern Gespräche über die Lehre der Kirche, die natürlich auch Dogmen enthält. Letztlich erbitten die Täuflinge diesen Glauben bei der Taufe, dessen Ausdruck mittels Apostolikum typisch römisch knapp, doch keineswegs umfassend formuliert ist.

 

Noch ein Nachtrag zum Stichwort Orthopraxie: wer es zu sehr darauf anlegt, hat womöglich die Gnade vergessen.

Wenn man die Orthopraxie als Schlüssel zum Himmelreich nimmt vielleicht.

 

Wesentliches Merkmal der Katechese (und das findet sich schon beim Heiligen Augustinus) ist die Angemessenheit, d.h. man soll den Katechumenen weder langweilen noch überfordern.

 

Weiteres wesentliches Merkmal ist allerdings auch das persönliche Gespräch zwischen Katechet und Katechumenen und der Auftrag des ersten sich möglichst präzise und konzentriert zu fassen.

[Chrysologus]

vor 32 Minuten schrieb rorro:

 

Das in Deutschland vielgeschmähte Dokument DOMINUS IESUS enthält das Credo übrigens ohne Filioque.

Es verkürzt also ad libidum den katholischen Glauben - wundert mich nicht.

[ThomasB.]

vor 29 Minuten schrieb Chrysologus:

Es verkürzt also ad libidum den katholischen Glauben

Nein. Die Stelle bezieht sich ausdrücklich auf das christliche, nicht auf das katholische Glaubensbenntnis. Manchmal sind Beißreflexe gut, aber bei Dominus Iesus sind sie grundfalsch. Es ist Jammer, dass dieses Dokument praktisch nicht rezipiert, sondern mit Beißreflexen zerfetzt wurde.

[Werner001]

5 minutes ago, ThomasB. said:

Die Stelle bezieht sich ausdrücklich auf das christliche, nicht auf das katholische Glaubensbenntnis.

Mir war bis dato nicht bewusst, dass die RKK ein eigenes Credo hat. Ich dachte, das gibt es nur bei den Neuapostolen.

 

Werner

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb ThomasB.:

 das katholische Glaubensbenntnis.

Ich kenne das Apostolicum, das Athanasium und das Nicäno-Constantinopolitanum und natürlich die Confessio Augustana der Lutheraner - aber ein Katholicum?

 

 

 

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Mir war bis dato nicht bewusst, dass die RKK ein eigenes Credo hat. Ich dachte, das gibt es nur bei den Neuapostolen.

Es gibt das kaum rezipierte Credo des Gottesvolkes von 1968 und die Professio Fidei - wobei das Filioque in beiden Texten nicht vorkommt.

[rorro]

Wenn selbst - zumindest nach Chrysos Lesart - der Katechismus der Katholischen Kirche von 1992 den katholischen Glauben nicht hinreichend darstellt, was erwartet ihr dann von einem verbalen Bekenntnis?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Es verkürzt also ad libidum den katholischen Glauben - wundert mich nicht.

 

Ein Bekenntnis kann den Glauben nur verkürzt darstellen. Und da das Credo ohne filioque wie anfangs schon erwähnt von den katholischen Ostkirchen gesprochen wird, sticht Dein Anti-Ratzinger-Reflex leider nicht.

[Merkur]

vor 17 Stunden schrieb rorro:

.... Wäre ich nicht von der Wahrheit des katholischen Glaubens überzeugt - was soll ich dann da? Wohlfühlen kann ich mich auch woanders (oftmals besser!), zu Gott beten kann ich woanders, selbst echte sieben Sakramente gibt's woanders auch. ...

Zitat

... Wie sehe ich das? Nun, als Katholik geht es vor allem um Vertrauen - und zwar um Vertrauen, auch wenn Du nicht alles verstehst. ...

 

Dem zweiten Zitat kann ich zustimmen. Da ich nicht alles verstehe und auch nicht alles überprüfen kann, kann ich allerdings zur Wahrheit des katholischen Glaubens keine Aussage treffen.

 

Beim Filioque finde ich den Grund, warum ich mich als Gläubiger damit befassen müßte, nicht. Wenn mir jemand mitteilt, warum das für mich relevant ist, wäre für mich zu prüfen, anhand welcher Kriterien man die Schlüssigkeit der unterschiedlichen Auffassungen untersuchen könnte.

bearbeitet 16. Juni 2020 von Merkur

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Merkur:

 

Dem zweiten Zitat kann ich zustimmen. Da ich nicht alles verstehe und auch nicht alles überprüfen kann, kann ich allerdings zur Wahrheit des katholischen Glaubens keine Aussage treffen.

 

Beim Filioque finde ich den Grund, warum ich mich als Gläubiger damit befassen müßte, nicht. Wenn mir jemand mitteilt, warum das für mich relevant ist, wäre für mich zu prüfen, anhand welcher Kriterien man die Schlüssigkeit der unterschiedlichen Auffassungen untersuchen könnte.

 

Hmm. Wenn meine Kinder mir vertrauen, daß ich etwas Wahres sage, auch wenn sie es nicht verstehen, können sie dennoch was über den Wahrheitsgehalt sagen - nämlich ihre eigene Überzeugung dazu. Mehr ist das nicht. Mit dem Filioque beschäftige ich mich auch nicht mehr (habe das früher mal getan), da ich die Unterschiede für künstlich hochgejazzt halte (von östlicher Seite, man sucht eben zusätzlich was von den Papisten Kirchentrennendes). Nach menschlichem Ermessen wird es da auch keine Einigung in Verschiedenheit geben - die überlasse ich dem Hl. Geist. Ist ja eh Sein Thema.

[Merkur]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Hmm. Wenn meine Kinder mir vertrauen, daß ich etwas Wahres sage, auch wenn sie es nicht verstehen, können sie dennoch was über den Wahrheitsgehalt sagen - nämlich ihre eigene Überzeugung dazu. Mehr ist das nicht.

Ich halte es für problematisch zu behaupten, etwas sei wahr, obwohl man es nicht versteht und nicht überprüfen kann. Da wäre ein schwächerer Begriff angebracht.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Ein Bekenntnis kann den Glauben nur verkürzt darstellen. Und da das Credo ohne filioque wie anfangs schon erwähnt von den katholischen Ostkirchen gesprochen wird, sticht Dein Anti-Ratzinger-Reflex leider nicht.

Er ist ein typischer Vertreter der Postmoderne, alles ist relativ, ändert man den Bezugsrahmen, dann ändert sich die Wahrheit, wie du gerade schön demonstrierst. Etwas anderes wollte ich auch gar nicht zeigen.

[rorro]

Ach Chryso, Du bist so schön vorhersagbar. Q.e.d.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Ich halte es für problematisch zu behaupten, etwas sei wahr, obwohl man es nicht versteht und nicht überprüfen kann. Da wäre ein schwächerer Begriff angebracht.

 

Womit wir mitten in der Diskussion um die Möglichkeit von Erkenntnis generell wären. Das ist vielleicht was für einen anderen Thread. Obwohl, das wurde auch schon 27189561782956 Mal durchgekaut...

[Merkur]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Womit wir mitten in der Diskussion um die Möglichkeit von Erkenntnis generell wären. Das ist vielleicht was für einen anderen Thread. Obwohl, das wurde auch schon 27189561782956 Mal durchgekaut...

Es kommt darauf an, was man erkennen will. Für Lehren wie das Filioque sind wahr oder unwahr keine passenden Begriffe. Was sollte man an Wahrheit erkennen, wenn die Lehre der Ost- oder Westkirche in diesem Punkt für wahr hält?

[Chrysologus]

vor 17 Minuten schrieb Merkur:

Was sollte man an Wahrheit erkennen, wenn die Lehre der Ost- oder Westkirche in diesem Punkt für wahr hält?

Und erst recht dann, wenn man die Lehre der Ost- und der Westkirche für wahr hält.

[Gratia]

Ich bin übrigens hier auf einen Artikel aus orthodoxer Perspektive dazu gestoßen. Ich kann seine theologische Qualität nicht beurteilen, fand ihn aber interessant. Besonders auch, dass offenbar eine innerkatholische Diskussion besteht, zugunsten der Einheit mit der Ostkirche auf das Filioque zu verzichten.

 

https://www.google.de/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://orthodox-theology.com/ijot/2010-2-munteanu-filioquekontroverse.pdf&ved=2ahUKEwjh2PygiYfqAhUhNOwKHfTpBegQFjADegQIBBAB&usg=AOvVaw0BRf3JU9TtmtCNjqfKpdXI

bearbeitet 16. Juni 2020 von Gratia

[Gratia]

Am 15.6.2020 um 20:08 schrieb philipph:

Lieber Chrysologus,

 

ich möchte zu allererst auch dir -- wie allen anderen -- danken für deinen netten Beitrag. Du hilfst mir echt weiter im Glauben zu wachsen und gegebenfalls neue Wege einzuschlagen. Gerade deswegen freue ich mich dir meine Gedanken darzulegen:

 

Ich glaube schon dass der KKK das heute noch festlegt. Das schließe ich  aus den Randnummer 244-246.

 

Dieses Bild ist wirklich schön! Wenn man den Heiligen Geist trotzdem als Person versteht und nicht nur als Kleber zwischen Jesus und Herr, dann kommt man da auch nicht in Probleme mit der Trinität.

 

Für mich ist es wie folgt: Da ich an die Heilige Katholische Kirche glaube und an den Papst usw., möchte ich möglichst gute Gründe für das Filioque finden. Für mich stehen die Dogmen sozusagen über "meiner Sicht". Das halte ich auch gar nicht für dickköpfig sondern ist viel mehr eine Konsequenz meiner Sichtweise. Wie ich ja oben schon gesagt habe möchte ich an eine Katholische Kirche und nicht an eine KK-Light glauben. Also für mich gibt es entweder die KK oder es gibt meinen eigenen auf der Bibel fußenden Glauben. Aber beides kann nicht richtig sein. Entweder ich habe recht oder die Kirche. Du verstehst denke ich meinen Punkt

 

Dieser Abschlussabsatz zeigt denke ich recht gut, was uns beide trennt und klärt vielleicht etwaige Missverständnisse auf. Ich verstehe unter der KK weit mehr als nur eine Gemeinschaft. Also ich glaube ich sehe das ganze einfach um einiges "enger" als du. Vielleicht hilft dir das dabei meine Argumentationen zu verstehen. Ich möchte mich jedenfalls nochmals für den Einblick in deine Glaubenswelt bedanken. Und auch für die geschichtlichen Ergänzungen!!

 

Lieber philipph,

ich bin ja nun selbst konvertiert und habe mich im Zuge dessen auch mit dogmatischen Unterschieden herumgeschlagen. Da es nun mal mehr als eine Kirche gibt, stolpert man darüber ganz unvermeidlich, leider!

Denn eigentlich geht es doch darum sich Christus bzw. dem dreieinen oder dreifaltigen Gott hinzugeben - nicht einer bestimmten Konfession.

Aber wenn die eine Recht hat, muss die andere doch Unrecht haben, oder? Oder etwa nicht? Was, wenn sie beide nicht perfekt sind?

 

Für mich habe ich gefunden, dass ich meine Christusnachfolge besser in der einheimischen römisch-katholischen Kirche leben kann. Und mein vielleicht typisch evangelisches oder aufgeklärtes oder norddeutsches (?) Bedürfnis nach präziser Trennung in richtig und falsch hat sich dabei nach und nach gewandelt. 

Ich möchte Teil DER umfassenden Kirche sein, nicht der korrekten Konfession. Die Wahrheit ist Christus.

 

Ich glaube nicht an die römisch-katholische Kirche, sondern ich glaube die (nicht an die) katholische = allgemeine Kirche. Und ich habe mich für die römisch-katholische Kirche entschieden mit allem, was in ihr wunderbar und merkwürdig ist.

 

Im übrigen denk bitte auch an die Frage der konkreten Gemeindesuche und die Sprachproblematik.

 

P. S.: Das Schönste am Nizänokonstan... großen Glaubensbekenntnis ist für mich übrigens nicht das filioque oder nicht filioque, sondern das "für uns"!

 

bearbeitet 16. Juni 2020 von Gratia