Filioque-Pro und Contra//Zusammenfassung

[duesi]

@philipph: ich vermute, dass du aus dem protestantischen Bereich kommst (korrigier mich, wenn ich falsch liege). Zumindest kann ich bei dir Fragen finden, die mich auch in der Anfangszeit meines Katholischwerdens beschäftigt haben. Und ich möchte dich ermutigen, aber auch warnen. Ich komme aus dem evangelisch-freikirchlichen Bereich und war dort von Kind auf eine Frömmigkeitsform gewöhnt, deren zentraler Bestandteil es war, in der Erkenntnis der Wahrheit zu wachsen. "Die Wahrheit", die wurde in der Bibel verortet. Und durch "Stille Zeit", eine Art kontemplatives und betendes Lesen der Bibel, sollten die "Wahrheiten" der Bibel verinnerlicht und im täglichen Leben umgesetzt werden. Dementsprechend war es dann auch die Wahrheitsfrage, die mich in den Schoß der katholischen Kirche geführt hat. Nun vermutete ich die göttliche Wahrheit weniger im unfehlbaren Bibeltext als in den Dogmen der Kirche. Aber grundsätzlich bestand mein zentrales Glaubensleben weiter in dem Bestreben, in "der Wahrheit zu wachsen". Auch wenn nun die Eucharistie und Beichte zu meinem Glaubensvollzug hinzukamen, hat dieser protestantisch geprägte Zugang zum Glauben es mir unendlich schwer gemacht, in der katholischen Kirche wirklich anzukommen. Denn du findest in der katholischen Kirche für dieses Denken nur wenige Gesprächspartner. Während ich in einer Freikirche sehr viele Menschen finde, die ähnlich unterwegs sind und sich regelmäßig darüber austauschen, welche Erkenntnisse sie hinzugewonnen haben, wie sie gelernt haben, praktischer in der Liebe zu leben etc., findest du in der katholischen Kirche völlig andere Gesprächsthemen. Es gibt Katholiken, die ihren Glauben durch Rosenkranzgebet pflegen, andere durch Beschäftigung mit der Bibel, andere durch Eintritt ins Ordensleben, wieder andere durch ehrenamtliche Tätigkeiten. Es gibt da unzählige unterschiedliche Frömmigkeitspfade, die alle unter dem Dach der Institution katholische Kirche mehr oder weniger ihre Berechtigung haben. Die Wahrheitsfrage ist sicher auch eine von vielen katholischen Fragestellungen. Aber sie ist weit weniger bedeutend, als man das von den Bekenntniskirchen her gewohnt ist. Wenn du wirklich mit dem Gedanken spielst, in die RKK zu konvertieren, gebe ich dir den dringenden Rat, auf Chrysologus zu hören und nicht nur auf die Dogmen zu blicken. Ich vermute, dass dir der sonnntägliche Messbesuch für deinen Glauben zu wenig ist. Daher solltest du dir ein paar geistliche Gemeinschaften ansehen und schauen, ob du dich in den dort praktizierten Frömmigkeitsformen wiederfinden kannst. 

 

Sicher kann man das Filioque und andere Glaubenswahrheiten diskutieren. Aber die Tatsache, dass dir das Gespräch über Glaubenswahrheiten so wichtig ist, zeigt, dass dir Themen am Herzen liegen, für die du in der katholischen Kirche nur wenige Ansprechpartner finden wirst. Und es besteht ein hohes Risiko, dass du am Ende zwar einen tiefkatholischen Glauben haben wirst, aber mit deiner Frömmigkeitspraxis, beständig "in der Wahrheit wachsen zu wollen" in der Kirche ziemlich alleine dastehen wirst. Dass du gerade in deinem Bemühen, dein Leben dogmenkonform auszurichten, Gefahr läufst, dich selbst innerhalb der Kirche zu isolieren.

bearbeitet 17. Juni 2020 von duesi

[duesi]

Es gibt ja einige Bücher, die zur Konversion von evangelisch nach katholisch aufrufen:

 

Da ist Scott Hahn "mein Weg nach Rom".

 

Da ist Andreas Teurer "warum werden wir nicht katholisch?"

 

Alle diese Bücher argumentieren mit der Wahrheitsfrage. Dass die RKK eben Recht hat und die Bekenntniskirchen eben Unrecht haben. Aber was oft untergeht, ist, dass diese Autoren trotz Bejahung des katholischen Glaubens und der Institution Kirche immer noch im protestantischen Denken verhaftet sind. Denn "der Wahrheit näher kommen", "Glaubenswahrheit von Lüge unterscheiden können", den "unverkürzten ein für allemal überlieferten Glauben verkündigen wollen", das sind doch alles typisch protestantische Bestrebungen.

 

Während im Protestantismus sehr viel Wert auf den "richtigen Glauben", auf die "richtige Herzenshaltung", auf das "richtige Denken" gelegt wird, das alles nicht nur im Gottesdienst, sondern im gesamten Alltagsleben von Bedeutung ist, der Protestant sich immer wieder selbst hinterfragen muss, um weiter zu wachsen, sind für den Katholiken Rituale sehr viel bedeutender als das "Wachsen in der Wahrheit". Das Dogma, dass die Eucharistie aus sich heraus wirkt, drückt genau dieses katholische Denken aus. Die Teilnahme am Ritus ist für Katholiken sehr viel wichtiger als meine persönliche Herzenshaltung. Rosenkranzgebete sind an sich schon eine Übung, die aus protestantischer Sicht wenig Sinn ergibt. Denn es ist kaum möglich, bei 50 aufeinander folgenden heruntergebeteten Ave Marias noch mit Herz und Verstand andächtig beim Gebetstext zu bleiben. Der Protestant glaubt an den Gott, der auf das Herz sieht und dem ein paar von Herzen kommende einfache Gebetsworte lieber sind als heruntergeleierte auswendige Gebete. Der Katholik glaubt eher an den Gott, der das Gebet erhört, weil es gebetet wurde. 100 Ave Marias helfen mehr als 50 Ave Marias. 

 

Das sind natürlich alles sehr vereinfachte Beobachtungen, die nicht immer und überall gleichermaßen richtig sein mögen. Aber wichtig ist mir darauf hinzuweisen, dass ich die katholische Glaubenspraxis nicht kennen lernen werde, wenn ich einen Internet-Disput über das Filioque führe. In Bekenntniskirchen kann man sich meistens ein sehr gutes Bild von der Glaubenspraxis machen, indem man einfach nachfragt, wie dort über diese und jene dogmatische Frage gedacht und geurteilt wird. In der katholischen und vermutlich auch in den orthodoxen Kirchen ist das so nicht der Fall.

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb duesi:

Der Katholik glaubt eher an den Gott, der das Gebet erhört, weil es gebetet wurde. 100 Ave Marias helfen mehr als 50 Ave Marias. 

Nein.

 

Das Rosenkranzgebet ist eine meditative Gebetsform, die Dich in eine Haltung (des betenden Hörens auf Gott) führen will, nicht in eine Quantifizierung oder Analyse.

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb duesi:

In Bekenntniskirchen kann man sich meistens ein sehr gutes Bild von der Glaubenspraxis machen, indem man einfach nachfragt, wie dort über diese und jene dogmatische Frage gedacht und geurteilt wird. In der katholischen und vermutlich auch in den orthodoxen Kirchen ist das so nicht der Fall.

Richtig.

[duesi]

vor 10 Minuten schrieb gouvernante:

Nein.

 

Das Rosenkranzgebet ist eine meditative Gebetsform, die Dich in eine Haltung (des betenden Hörens auf Gott) führen will, nicht in eine Quantifizierung oder Analyse.

Dann habe ich wahrscheinlich irgend etwas falsch gemacht. Ich habe ja nun schon sehr viele Rosenkränze gebetet. Sowohl alleine als auch in Gemeinschaft. Zu Höhepunktzeiten habe ich morgens vor der Arbeit mehrere Stunden so etwa 10-16 ganze Rosenkränze gebetet, jeden in einer anderen Intention. Am ehesten hat es mir noch geholfen, in eine meditative Stimmung zu kommen, wenn ich mich auf die Geheimnisse konzentriert habe ("der für uns geißelt wurde" etc.). Meistens bin ich aber während des Betens, obwohl ich höchst andächtig angefangen habe, in einen etwas tranceartigen Zustand gekommen, so wie jemand, der Mantras aufsagt, obwohl das nie meine Grundhaltung war. Betendes Hören auf Gott funktioniert bei mir eher, wenn ich einen kurzen Bibelabschnitt lese und Gott bitte, zu mir zu sprechen und dann still werde und in Gebetshaltung in mich hinein höre. Mich würde aber durchaus interessieren, ob andere hier andere Erfahrungen gemacht haben.

 

Zumindest aus protestantischer Sicht, ganz unabhängig von der dogmatischen Frage, ob man durch Maria und die Heiligen zu Gott beten kann oder nicht, macht jedoch ein Aussprechen von Gebetsworten keinen Sinn, wenn man diese Worte nicht von Herzen so meint. Und das ist unmöglich der Fall, wenn man 50 Mal hintereinander das selbe ausspricht.

[Werner001]

10 minutes ago, duesi said:

Dann habe ich wahrscheinlich irgend etwas falsch gemacht. Ich habe ja nun schon sehr viele Rosenkränze gebetet. Sowohl alleine als auch in Gemeinschaft. Zu Höhepunktzeiten habe ich morgens vor der Arbeit mehrere Stunden so etwa 10-16 ganze Rosenkränze gebetet, jeden in einer anderen Intention. 

Da gibt es kein richtig oder falsch, dem einen liegt das, dem anderen nicht. Mir hat den Rosenkranz gründlich und wohl für alle Zeiten das Ministrieren bei Rosenkranzandachten verleitet, wo ich mit schmerzenden Knien (an den Altarstufen hat man ja keine Bank vor sich, auf die man sich stützen kann) innerlich gezählt habe (noch 25... noch 24, es will nicht weniger werden... noch 23... noch 22, gleich sind wir bei 20, Gott sei Dank....). So ist halt jeder Individuell, und das ist ja auch gut so.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 37 Minuten schrieb duesi:

Meistens bin ich aber während des Betens, obwohl ich höchst andächtig angefangen habe, in einen etwas tranceartigen Zustand gekommen, so wie jemand, der Mantras aufsagt, obwohl das nie meine Grundhaltung war. Betendes Hören auf Gott funktioniert bei mir eher, wenn ich einen kurzen Bibelabschnitt lese und Gott bitte, zu mir zu sprechen und dann still werde und in Gebetshaltung in mich hinein höre. Mich würde aber durchaus interessieren, ob andere hier andere Erfahrungen gemacht haben.

Das ist glaube ich genau das, was gouvernante meinte. Ich kenne das durchaus auch, ziehe mittlerweile jedoch andere Formen vor.

[duesi]

vor 20 Minuten schrieb Werner001:

Da gibt es kein richtig oder falsch, dem einen liegt das, dem anderen nicht.

Danke für das Teilen deiner Erfahrung. Vielleicht sollte ich die Frage anders stellen. Nicht: Was habe ich falsch gemacht? Sondern: "Was könnte ich anders machen, damit aus der Rosenkranzandacht ein hörendes Beten werden kann?"

 

Aber in deinem Satz findet sich sehr viel von dem wieder, was aus katholischer Sicht ja den Reichtum der katholischen Kirche ausmacht. Nicht, weil sie die richtigere Wahrheit verkündet, sondern weil sie eine Fülle von Frömmigkeitsformen und Wegen anbietet, so dass für fast jeden etwas zu finden ist. Und hier stellt sich eben die Frage, was philipph erwartet. Wenn er eine Frömmigkeitsform findet, die ihm entspricht und die er in Gemeinschaft leben kann, kann er in der katholischen Kirche ankommen und glücklich werden. Wenn er nach Gesinnungsgenossen sucht, die sich mit ihm in der göttlichen Wahrheit vertiefen wollen, wird er in der katholischen Kirche eher nicht so viel Gehör finden.

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb Gratia:

P. S.: Das Schönste am Nizänokonstan... großen Glaubensbekenntnis ist für mich übrigens nicht das filioque oder nicht filioque, sondern das "für uns"!

 

Das sehe ich genauso. "Für uns und unser Heil"...

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb duesi:

Alle diese Bücher argumentieren mit der Wahrheitsfrage. Dass die RKK eben Recht hat und die Bekenntniskirchen eben Unrecht haben. Aber was oft untergeht, ist, dass diese Autoren trotz Bejahung des katholischen Glaubens und der Institution Kirche immer noch im protestantischen Denken verhaftet sind. Denn "der Wahrheit näher kommen", "Glaubenswahrheit von Lüge unterscheiden können", den "unverkürzten ein für allemal überlieferten Glauben verkündigen wollen", das sind doch alles typisch protestantische Bestrebungen.

 

Falsch, aber so was von. Schau Dir die ersten Ökumenischen Konzile an - da ging es um nichts anderes als die Frage nach der Wahrheit und der Protestantismus wurde erst 1000 Jahre später geboren.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb duesi:

Zumindest aus protestantischer Sicht, ganz unabhängig von der dogmatischen Frage, ob man durch Maria und die Heiligen zu Gott beten kann oder nicht, macht jedoch ein Aussprechen von Gebetsworten keinen Sinn, wenn man diese Worte nicht von Herzen so meint. Und das ist unmöglich der Fall, wenn man 50 Mal hintereinander das selbe ausspricht.

 

Ich rate Dir, nicht die Herzen anderer zu beurteilen. Ist ein Irrweg.

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Falsch, aber so was von. Schau Dir die ersten Ökumenischen Konzile an - da ging es um nichts anderes als die Frage nach der Wahrheit und der Protestantismus wurde erst 1000 Jahre später geboren.

Naja, es ging vor allem um die Disziplin, um Verfahrensvorschriften und Rechtsbestimmungen. Die Kirche passte sich dem Staat an und folgte den Anweisungen der weltlichen Macht, und produzierte lange lange Texte, die weitgehend vergessen sind.

[duesi]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Falsch, aber so was von. Schau Dir die ersten Ökumenischen Konzile an - da ging es um nichts anderes als die Frage nach der Wahrheit und der Protestantismus wurde erst 1000 Jahre später geboren.

Hmm, ich beschreibe phänomenologisch das Denken in der heutigen RKK, wie es sich nach meiner Beobachtung darstellt, nicht, wie es aus Sicht von glaubenstreuen Katholiken im Idealfall sein sollte. Du hast Recht, dass das "Wachsen in der Wahrheit" in den ersten Jahrhunderten bei den Kirchenvätern eine große Rolle gespielt hat. Ich will ja nicht behaupten, dass diese Frömmigkeitspraxis in der RKK heute keine Berechtigung mehr hätte. Aber es sind in der Zwischenzeit der Jahrhunderte andere Frömmigkeitsformen hinzugekommen, die weit verbreiteter sind. Und es ist weit schwieriger geworden, eine solche Frömmigkeit innerhalb der RKK zu leben.  

[gouvernante]

vor 36 Minuten schrieb duesi:

Wenn er nach Gesinnungsgenossen sucht, die sich mit ihm in der göttlichen Wahrheit vertiefen wollen, wird er in der katholischen Kirche eher nicht so viel Gehör finden.

Genau deshalb schrieb ich weiter oben, dass er mit seinem Ansatz am besten in einer der expliziten Bekenntniskirchen aufhoben zu sein scheint.

[duesi]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Ich rate Dir, nicht die Herzen anderer zu beurteilen. Ist ein Irrweg.

Ich beurteile mein eigenes Herz. Wenn es dir gelingt, in der Rosenkranzandacht jedes Wort von Herzen mitzubeten, dann hast du meinen Respekt. Es sind einfach Erfahrungswerte, dass irgendwann die Gedanken abwandern.

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb duesi:

... macht jedoch ein Aussprechen von Gebetsworten keinen Sinn, wenn man diese Worte nicht von Herzen so meint. Und das ist unmöglich der Fall, wenn man 50 Mal hintereinander das selbe ausspricht.

 

Nein.

 

Anderes Beispiel ist das Herzensgebet oder alle Formen, die die Kirchenväter und Wüstenmütter als "ruminatio" beschreiben. Das immer und immer wieder wiederholte Wort, das man kaut, bis es seinen "Geschmack" (wie Schwarzbrot) freisetzt.
Wiederholung ist Vertiefung. Gibt es zB auch in anderen geistlichen Traditionen, wie zB der jesuitischen Spiritualität.

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb Chrysologus:

Naja, es ging vor allem um die Disziplin, um Verfahrensvorschriften und Rechtsbestimmungen. Die Kirche passte sich dem Staat an und folgte den Anweisungen der weltlichen Macht, und produzierte lange lange Texte, die weitgehend vergessen sind.

 

Nun ja, ich wünsche Dir, daß Du Dich diesbezüglich mal mit dem Hl. Athanasius wirst austauschen können. Erwarte dann nicht zuviel Zustimmung.

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb gouvernante:

Genau deshalb schrieb ich weiter oben, dass er mit seinem Ansatz am besten in einer der expliziten Bekenntniskirchen aufhoben zu sein scheint.

 

Interessant - ich dachte immer Katholiken freuen sich, wenn jemand zur Kirche Jesu Christi kommen will. Ist ja nicht nur ein Typ Kirche unter vielen anderen. 

 

Aber vielleicht ist dieses Kirchenbild hierzulande nicht vorherrschend - was u.a. auch das massive Schrumpfen begünstigt.

[gouvernante]

Gerade eben schrieb rorro:

Interessant - ich dachte immer Katholiken freuen sich, wenn jemand zur Kirche Jesu Christi kommen will.

Das kannst Du gern denken.

[rorro]

Gerade eben schrieb gouvernante:

Das kannst Du gern denken.

 

Diese Annahme war offenbar falsch und man rät Menschen, die man faktisch nicht kennt, eine andere christliche Gemeinschaft. Okay.

[rorro]

"Herr Ober, was empfehlen Sie uns? Hier soll es ja alles geben!" "Nein, Sie haben die falsche Einstellung - bitte gehen Sie woanders hin"...

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

"Herr Ober, was empfehlen Sie uns? Hier soll es ja alles geben!" "Nein, Sie haben die falsche Einstellung - bitte gehen Sie woanders hin"...

Meinst Du der Eintritt in die Katholische Kirche würde für das Seelenheit schon reichen auch wenn die Seele mit dieser Entscheidung maßlos unglücklich ist?

[duesi]

vor 8 Minuten schrieb gouvernante:

 

Nein.

 

Anderes Beispiel ist das Herzensgebet oder alle Formen, die die Kirchenväter und Wüstenmütter als "ruminatio" beschreiben. Das immer und immer wieder wiederholte Wort, das man kaut, bis es seinen "Geschmack" (wie Schwarzbrot) freisetzt.
Wiederholung ist Vertiefung. Gibt es zB auch in anderen geistlichen Traditionen, wie zB der jesuitischen Spiritualität.

Interessant, dass du in dem Zitat von mir "aus protestantischer Sicht" weggelassen hast. Damit hast du meine Aussage völlig entstellt. Denn ich will ja gar nicht behaupten, dass die stete Wiederholung falsch sei oder keinen Sinn ergebe. Ich will nur aufzeigen, wie sich das aus protestantischer Sicht darstellt. Erst wenn ich den protestantischen Gedanken bereit bin abzulegen, ich müsse jedes Wort, das ich ausspreche, von Herzen so meinen, eröffnen sich mir die Möglichkeiten zu Formen wie ruminatio, Herzensgebet oder Rosenkranzandacht oder Vertiefung durch Wiederholung überhaupt erst einen Zugang zu finden. 

[Werner001]

10 minutes ago, rorro said:

 

Interessant - ich dachte immer Katholiken freuen sich, wenn jemand zur Kirche Jesu Christi kommen will. Ist ja nicht nur ein Typ Kirche unter vielen anderen. 

 

Aber vielleicht ist dieses Kirchenbild hierzulande nicht vorherrschend - was u.a. auch das massive Schrumpfen begünstigt.

Wenn man die RKK als “Die Kirche Jesu Christi” sieht, ist das so. Wenn man die Kirche Jesu Christi weiter sieht, muss man eben nicht zur RKK kommen, um “dabei” zu sein. Diese Diskussion hatten wir ja schon

 

Werner

[Moriz]

vor 21 Minuten schrieb duesi:

Ich beurteile mein eigenes Herz. Wenn es dir gelingt, in der Rosenkranzandacht jedes Wort von Herzen mitzubeten, dann hast du meinen Respekt. Es sind einfach Erfahrungswerte, dass irgendwann die Gedanken abwandern.

Und genau das kann der Einstieg ins meditative Gebet sein.

Wohin wandern die Gedanken ab? In das, was mich gerade beschäftigt. Und damit kann das Gebet fürs Leben fruchtbar werden.