Filioque-Pro und Contra//Zusammenfassung

[philipph]

vor 3 Minuten schrieb Julius:

Ich kann mich an der katholischen Lehre ausrichten (wollen), mich ihr allerdings "hinzugeben" erschiene mir massivst übertrieben. Dafür ist sie denn doch ein allzu menschliches Konstrukt

Hingabe beruht auf dem Wollen. Zumindest nach meiner Begriffsdefinition

 

@Moriz und was genau hat dich dazu bewogen dich für den katholischen glauben zu entscheiden? ist es einfach ein herzensgefühl ? weil im prinzip wären ja auch die zahlreichen anderen orthodoxen strömungen für dich interessant. alle sehr alt und traditionell. und alle legen viel wert auf orthopraxie. das hätte ich zumindest gedacht. also was hat dich dazu bewegt an die KK zu glauben

[duesi]

@philipph: Danke für deine Erfahrungen. Meine Vermutung, wie manches aus protestantischer Sicht für dich aussehen könnte, ist vermutlich an vielen Stellen nicht zutreffend, da du einen ganz anderen Weg hinter dir hast. Ich kann es jedoch sehr gut verstehen, dass du deinen neu gewonnenen Glauben zunächst von der Wahrheitsfrage her beleuchtest. Wenn es diesen Gott gibt und er durch Jesus zu uns gesprochen hat, ja, wie verhält es sich denn nun mit seinem Willen und seinem Wesen, seiner Kirche und dem, was er uns offenbart hat? Das alles hat an dieser Stelle auch seine Berechtigung. Die Beziehung zu Gott hat nach meiner Erfahrung zwei wichtige Komponenten. Die persönliche Beziehung zwischen mir und Gott. Aber eben auch eine gemeinschaftliche Komponente. Wenn du nicht als Eremit von Gott berufen bist, ist es meiner Meinung nach wichtig, dass du Menschen findest, mit denen du genügend Gemeinsamkeiten im Glauben findest, dass du deinen Glauben nicht als Eigenbrötler leben brauchst. 

 

 

[philipph]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

Menschen, die glauben, dass sie im Lehramt die Wahrheit gefunden und dadurch anderen - die versuchen, ihre eigenen Antworten zu finden - etwas voraushätten, gibt es in jeder Religionsgemeinschaft. Für mich hat es sich bewährt, sich von solchen Leuten fernzuhalten. Kein Lehramt kann konkrete Lebenserfahrung ersetzen. Wenn eine Lehre nicht aus sich selbst heraus überzeugend ist, nützt es nichts, sich auf Autoritäten zu berufen. 

 

das heisst für dich hat das lehramt mehr einen regulatorischen nutzen als einen wahrheitsanspruch. das lehramt trifft entscheidungen die verbindlich und vor allem einheitlich für alle verbindlich sind. darin liegt der vorteil des lehramtes (deiner meinung nacht). oder täusche ich mich?

[philipph]

vor 2 Minuten schrieb duesi:

@philipph: Danke für deine Erfahrungen. Meine Vermutung, wie manches aus protestantischer Sicht für dich aussehen könnte, ist vermutlich an vielen Stellen nicht zutreffend, da du einen ganz anderen Weg hinter dir hast. Ich kann es jedoch sehr gut verstehen, dass du deinen neu gewonnenen Glauben zunächst von der Wahrheitsfrage her beleuchtest. Wenn es diesen Gott gibt und er durch Jesus zu uns gesprochen hat, ja, wie verhält es sich denn nun mit seinem Willen und seinem Wesen, seiner Kirche und dem, was er uns offenbart hat? Das alles hat an dieser Stelle auch seine Berechtigung. Die Beziehung zu Gott hat nach meiner Erfahrung zwei wichtige Komponenten. Die persönliche Beziehung zwischen mir und Gott. Aber eben auch eine gemeinschaftliche Komponente. Wenn du nicht als Eremit von Gott berufen bist, ist es meiner Meinung nach wichtig, dass du Menschen findest, mit denen du genügend Gemeinsamkeiten im Glauben findest, dass du deinen Glauben nicht als Eigenbrötler leben brauchst.  

danke dir für deine netten worte! es ist durchaus so dass die gemeinschaft einen großen zweck erfüllt. und dass die protestanten nicht am richtigen pfad (für mich) sind habe ich auch schon feststellen dürfen.

 

jedoch stehe ich vor dem problem für mich die richtige gemeinschaft zu finden. ich weiss nicht was gott gewollt hat. und ich tue mir sehr schwer mich einer sache hinzugeben für die ich keine gründe habe. die katholische kirche wirkt so ersetzlich neben all den traditionsreichen anderen "alten kirchen" . wo bleibt da gottes erkennbarer wille

[Merkur]

Zitat

das heisst für dich hat das lehramt mehr einen regulatorischen nutzen als einen wahrheitsanspruch. das lehramt trifft entscheidungen die verbindlich und vor allem einheitlich für alle verbindlich sind. darin liegt der vorteil des lehramtes (deiner meinung nacht). oder täusche ich mich?

Richtig. Von einigen (im wesentlichen geschichtlich begründeten) Bereichen abgesehen, sind die Entscheidungen des Lehramts meist die vernünftigsten. Gerade die RKK versteht es sehr gut, das zur Schwärmerei neigende religiöse Denken in geordnete Bahnen zu lenken.

[Julius]

vor 26 Minuten schrieb philipph:

Hingabe beruht auf dem Wollen. Zumindest nach meiner Begriffsdefinition

Das mag ja sein, dass Du das so definierst. Trotzdem halte ich es für reichlich überzogen, um nicht zu sagen überkandidelt, sich der "katholischen Lehre" hingeben zu wollen. Das scheint mir einfach kein geeignetes Objekt für "Hingabe" zu sein.

[philipph]

vor 10 Minuten schrieb Merkur:

Richtig. Von einigen (im wesentlichen geschichtlich begründeten) Bereichen abgesehen, sind die Entscheidungen des Lehramts meist die vernünftigsten. Gerade die RKK versteht es sehr gut, das zur Schwärmerei neigende religiöse Denken in geordnete Bahnen zu lenken.

spannend! und wie rechtfertigst du die authorität der kirche? warum hältst du es für wahrscheinlich dass die das als nachfolger petrus machen?

 

vor 1 Minute schrieb Julius:

Das mag ja sein, dass Du das so definierst. Trotzdem halte ich es für reichlich überzogen, um nicht zu sagen überkandidelt, sich der "katholischen Lehre" hingeben zu wollen. Das scheint mir einfach kein geeignetes Objekt für "Hingabe" zu sein. 

mag sein müsst ich mehr drüber nachdenken.

[Merkur]

vor 2 Minuten schrieb philipph:

spannend! und wie rechtfertigst du die authorität der kirche? warum hältst du es für wahrscheinlich dass die das als nachfolger petrus machen?

Die brauche ich nicht zu rechtfertigen, es reicht, wenn ich sie anerkenne. Sie gehört zu meiner Familie und ich hatte bisher keinen zureichenden Grund, mich von ihr loszusagen.

[Julius]

vor 37 Minuten schrieb philipph:

an die KK zu glauben

Und noch so nebenbei (ich meine, das sei schon angesprochen worden): Katholiken glauben nicht AN die katholische Kirche, sie glauben die katholische Kirche:
"Im Apostolischen Glaubensbekenntnis bekennen wir eine heilige Kirche („Credo ... Ecelesiam"), sagen aber nicht, daß wir an die Kirche glauben, damit wir nicht Gott und seine Werke miteinander verwechseln, sondern alle Gaben, die er in seine Kirche gelegt hat, klar der Güte Gottes zuschreiben ..."

[duesi]

vor 5 Minuten schrieb philipph:

die katholische kirche wirkt so ersetzlich neben all den traditionsreichen anderen "alten kirchen" . wo bleibt da gottes erkennbarer wille

Ich versuche Mal einen übergreifenden Blick, ohne eine Antwort vorgeben zu wollen. Die Gemeinsamkeiten der alten Kirchen mit der RKK bestehen ja zumindest aus einer gemeinsamen Geschichte zumindest bis zum miaphysitischen Schisma. Es gibt ein gemeinsames neues Testament. Und beim alten Testament gibt es nur kleine Abweichungen. Darüber hinaus hat sich in der Zeit schon die Lehre von der apostolischen Sukzessiven herausgebildet. Auch die Trinitätslehre ist allen alten Kirchen gemeinsam. Das ist doch schon Mal ein solides Glaubensfundament, auf dem du aufbauen kannst, auch wenn du dir im Moment noch nicht sicher bist, in welcher von diesen Kirchen Gott dich haben möchte. Nun kann man natürlich diese Frage versuchen, von der "Wahrheit" her zu beantworten. Dann sind wir bei der Frage nach dem Filioque, die du Eingangs gestellt hast. Ist das Filioque "wahr", dann ist die RKK richtig und die anderen Kirchen sind auf dem Holzweg. Ist es falsch, dann haben die orthodoxen oder altorientalischen Kirchen "recht".

 

Nach meinem Glauben ist Gottes Geist in allen diesen Kirchen anwesend. Mir persönlich haben hier ein paar wenige Bibelstellen weitergeholfen, mich in diesem Wahrheitslabyrinth zurecht zu finden. 

 

Da ist Psalm 32, 8.

Da ist Matthäus 7, 8.

Da ist Philipper 4, 7.

 

Über den heiligen Franziskus heißt es, dass er eine Offenbarung bekam, er solle die Kirche wieder aufbauen. Und er fing an, Stein auf Stein zu legen, um eine Kirche zu bauen. Bis er verstand, dass das nicht gemeint war. Dennoch ist es richtig, im Glauben dort anzufangen, was du schon für dich persönlich als richtig erkannt hast. Und dann darauf aufzubauen. Und dann darauf zu vertrauen, dass dieser Gott dir helfen wird, die Dinge zu erkennen, die du heute noch nicht beantworten kannst. Der Friede Gottes ist nicht gegen die Vernunft. Aber er ist höher als die Vernunft. Daher wirst du mMn die Antwort auf die Frage nach der "richtigen Kirche" nicht durch intellektuelle Argumente finden können.

[philipph]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

Die brauche ich nicht zu rechtfertigen, es reicht, wenn ich sie anerkenne. Sie gehört zu meiner Familie und ich hatte bisher keinen zureichenden Grund, mich von ihr loszusagen. 

spannend

 

vor 1 Minute schrieb Julius:

Und noch so nebenbei (ich meine, das sei schon angesprochen worden): Katholiken glauben nicht AN die katholische Kirche, sie glauben die katholische Kirche:

was ist damit gemeint. im deutschen kenn ich nur AN etwas glauben. aber nicht "ich glaube etwas"

[gouvernante]

vor 48 Minuten schrieb Moriz:

ohne jemals den Denzlinger-Hühnermann gelesen zu haben

*klugscheißmodus*: Denzinger (falls Philipp ihn sich kaufen will...)

[Moriz]

vor 29 Minuten schrieb philipph:

@Moriz und was genau hat dich dazu bewogen dich für den katholischen glauben zu entscheiden? ist es einfach ein herzensgefühl ? weil im prinzip wären ja auch die zahlreichen anderen orthodoxen strömungen für dich interessant. alle sehr alt und traditionell. und alle legen viel wert auf orthopraxie. das hätte ich zumindest gedacht. also was hat dich dazu bewegt an die KK zu glauben

Ich bin als Säugling in die katholische Kirche hineingetauft worden, bin in ihr sozialisiert worden, habe in ihr viele gute Glaubenserfahrungen machen dürfen und hatte bislang einfach keinen Grund, mich woanders umzusehen.

 

Vielleicht kann sich auch darin Gottes Wille manifestieren: Bleib in der Kirche, in die Du hineingetauft wurdest; es sei denn Du spürst deutlich, daß Gott dich woanders haben will.

 

Noch ein Wort zu Lehramt, Dogmen etc.:

Soweit ich das verstanden habe (ich bin Laie, kein Theologe), setzen Dogmen und Lehrentscheidungen dem Glauben der katholischen (=allumfassende) Kirche Grenzen, zeigen aber keine Wege auf. Sie sagen deutlich "ab hier ist's nicht mehr katholisch", ohne die vielen, vielen möglichen Wege inerhalb der Kirche einzuschränken. Vom daher ist das Lehramt viel weiter als das, was Du suchst: Keine genaue Wegbeschreibung sondern eine große Offenheit für eine Vielzahl von Wegen.

 

Und nochwas: Die päpstliche Unfehlbarkeit (als Dogma) ist eine Frucht des Zeitgeistes der 1870-er Jahre. Sie war vorher unbekannt und sie ist auch seitdem nie (aus)genutzt worden. Das Lehramt ist eine organisatorisch wichtige Einrichtung, und es ist nicht falsch, sich an ihm zu orientieren. Aber es kann dir nicht garantieren, daß Du deinen Weg mit Gott findest, es kann dir dabei nur helfen.

[philipph]

@Moriz danke für deine darstellungen. das heisst du würdest das lehramt viel mehr als glaubensempfehlung sehen. ich finde das interessant, da viele meiner wirklich überzeugten katholischen freunde ALLES glauben was die KK als Lehramt sagt. von zölibat über homosexuelle etc. ... warum glaubst du fixieren die sich so darauf, während du das eher locker siehst? was unterscheidet euch? und wieso

[Moriz]

vor 18 Minuten schrieb duesi:

Über den heiligen Franziskus heißt es, dass er eine Offenbarung bekam, er solle die Kirche wieder aufbauen. Und er fing an, Stein auf Stein zu legen, um eine Kirche zu bauen. Bis er verstand, dass das nicht gemeint war. Dennoch ist es richtig, im Glauben dort anzufangen, was du schon für dich persönlich als richtig erkannt hast. Und dann darauf aufzubauen.

Kleine Ergänzung: Franziskus hatte eine verfallene Kapelle wieder aufgebaut.

Und es ist ein wunderschönes Beispiel für einen Weg mit Gott.

 

vor 17 Minuten schrieb gouvernante:

*klugscheißmodus*: Denzinger

(Ich wusste es! Irgendwo ist immer ein Buchstabe zu viel... Danke!)

bearbeitet 17. Juni 2020 von Moriz

[gouvernante]

vor 5 Minuten schrieb philipph:

was ist damit gemeint. im deutschen kenn ich nur AN etwas glauben. aber nicht "ich glaube etwas"

Genau. In der deutschen Sprache funktioniert das eben auch nicht, weil unsere Grammatik das nicht hergibt.

Salopp formuliert könnte man es übertragen mit:

Gott: da ist die Kirche

Glaubende*r: ok, nehm ich Dir ab

[gouvernante]

vor 2 Minuten schrieb philipph:

warum glaubst du fixieren die sich so darauf

Frag sie.
Ich hätte eine Vermutung, aber über Menschen, von denen ich noch keinen einzigen Satz gehört oder gelesen habe, zu spekulieren, ist ein bisschen...

[Moriz]

vor 15 Minuten schrieb philipph:

@Moriz danke für deine darstellungen. das heisst du würdest das lehramt viel mehr als glaubensempfehlung sehen. ich finde das interessant, da viele meiner wirklich überzeugten katholischen freunde ALLES glauben was die KK als Lehramt sagt. von zölibat über homosexuelle etc. ... warum glaubst du fixieren die sich so darauf, während du das eher locker siehst? was unterscheidet euch? und wieso

 

Gute Frage...

 

Ich versuche mal eine Antwort:

In der jüngeren (!) Kirchengeschichte gab es einen zeitbedingten Hang zum Absolutismus. Was sich z.B auch daran zeigt, daß mit der Neuscholastik ein 'endgültiges' theologisches Gerüst geschaffen werden sollte. Und diesen absolutistischen Hang hat die römisch-katholische Kirche bis heute noch nicht wirklich überwunden.

Nun gibt es Menschen, die Halt brauchen und Halt suchen. Für diese sind 'endgültige' Wahrheiten sehr attraktiv (und, wenn ich so darüber nachdenke, ich sehe sie tausend mal lieber in der RKK als in der NSDAP oder SED). Das ist aber nur ein Teil der großen, 'allumfassenden' Katholischen Kirche (wenn auch ein teilweise recht lauter Teil).

Ehrlich gesagt, tun mir diese Menschen leid, weil ich fürchte, daß sie sich auf ihrem Glaubensweg zu sehr einschränken könnten. Aber auch da darf ich auf die Güte Gottes vertrauen.

 

(Nachtrag: Gouvernante und Julius haben Recht, ich spekuliere hier über Menschen, die ich nicht kenne.)

bearbeitet 17. Juni 2020 von Moriz

[Julius]

vor 21 Minuten schrieb philipph:

da viele meiner wirklich überzeugten katholischen freunde ALLES glauben was die KK als Lehramt sagt. von zölibat über homosexuelle etc. ... warum glaubst du fixieren die sich so darauf,

Das solltest am ehesten Du selber wissen - Du kennst sie doch, oder? Weswegen sollte jemand, der sie nicht kennt, Dir diese Frage beantworten können? Da drängt sich dann beinahe schon die Frage auf, weswegen ausgerechnet Du anscheinend so viele davon kennst? Mir laufen solche vor allem im Internet, im RL dagegen äusserst selten über den Weg.

bearbeitet 17. Juni 2020 von Julius

[philipph]

vor 21 Minuten schrieb duesi:

Nach meinem Glauben ist Gottes Geist in allen diesen Kirchen anwesend.

was sagt das Lehramt zu dieser aussage? bzw was denkt ihr würde das lehramt dazu sagen?

 

danke @duesi für die inspirierenden psalme und worte!

 

vor 3 Minuten schrieb Julius:

Weswegen sollte jemand, der sie nicht kennt, Dir diese Frage beantworten können? 

weil es diese art von katholiken sicher sehr häufig gibt. und da wir in einem deutschen forum sind glaube ich dass es durchaus sinnhaft ist diese frage zu stellen ... da kulturelle unterschied das bild nicht verzerren.

 

@Moriz ich glaube es steht und fällt damit, ob diese katholiken auch noch ein gewissen haben, das einschaltet wenn die KK kompletten humbug von ihren gläubigen verlangen würde. ich habe diese gläubigen, von denen ich spreche, durchaus als sehr gotteserfüllte menschen erlebt. also ich hatte nie das gefühl dass sie sich durdch ihre "lehrtreue" einschränken.

 

vor 15 Minuten schrieb gouvernante:

Ich hätte eine Vermutung, aber über Menschen, von denen ich noch keinen einzigen Satz gehört oder gelesen habe, zu spekulieren, ist ein bisschen...

deine vermutung würde mich brennend interessieren

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb philipph:

vor 28 Minuten schrieb duesi:

Nach meinem Glauben ist Gottes Geist in allen diesen Kirchen anwesend.

was sagt das Lehramt zu dieser aussage? bzw was denkt ihr würde das lehramt dazu sagen?

Seit dem zweiten Vatikanischen Konzil wissen wir, daß auch in anderen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften Spuren von Wahrheit zu finden sind.

 

Ich setze auch die 'Eine, Heilige, Katholische Kirche' aus dem Glaubensbekenntnis nicht mir der Römisch-Katholischen Kirche gleich (offiziell dürften zumindest die mit Rom unierten Ostkirchen dazu gehören).

[gouvernante]

vor 6 Minuten schrieb philipph:

weil es diese art von katholiken sicher sehr häufig gibt

Nein, das ist eine winzige Minderheit.

[Julius]

vor 1 Stunde schrieb philipph:

weil es diese art von katholiken sicher sehr häufig gibt

Nun ja, "sehr häufig" - kommt drauf an, am häufigsten dürften sie dort anzutreffen sein, wo sie sich häufen.
Ansonsten sind mir in nahezu 8 Jahrzehnten wesentlich mehr überzeugte und überzeugende Katholiken begegnet, die einfach katholisch waren/sind, ohne nach jedem Satz nach dem Lehramt oder danach zu fragen, was selbiges wohl hierzu oder dazu sagen würde. Wenn mich das im Zweifelsfalle wirklich interessiert, schlage ich eben nach, was das Lehramt dazu so verlautbart hat (was übrigens noch lange nicht heisst, dass ich dann allem zustimme, was das Lehramt im Lauf der Jahrzehnte und Jahrhunderte so befunden hat). Ansonsten kümmert mich das Lehramt herzlich wenig.

bearbeitet 17. Juni 2020 von Julius

[philipph]

danke für eure beiträge. sehr interessant.

 

 

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Julius:

Wenn mich das im Zweifelsfalle wirklich interessiert, schlage ich eben nach, was das Lehramt dazu so verlautbart hat

Und das kann im Durchgang durch knapp zwei Jahrtausende auch wunderbar widersprüchlich etc. sein.
Eine gute Kirchengeschichtskenntnis ist da sehr erhellend. (Auch im Blick auf's Filioque, dass deutlich mehr ein politisches Gezackere, denn eine theologische Frage war...)