Filioque-Pro und Contra//Zusammenfassung

[Gratia]

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Was daran merkwürdig sein soll? Nun, daß ein Art wie der Homo Sapiens, der sich auf seine Denkfähigkeit so viel zugute hält, solch einen Aufwand treibt, um sich, zumindest zeitweise, vom Denken zu beurlauben! Gerade weil ich seit vielen Jahren meditiere, bemühe ich mich, es als das zu sehen, was es ist.

Tja. Ich denke, dass ich nicht denke, funktioniert halt nicht. Komisches Ding, das dauernd Gedanken absondert und keine Ruhe gibt.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Gratia:

Tja. Ich denke, dass ich nicht denke, funktioniert halt nicht. Komisches Ding, das dauernd Gedanken absondert und keine Ruhe gibt.

 

Unser Gehirn, die „nervöse Alarmanlage“, gut für‘s Überleben, für die Erkenntnis leider nicht.

[Gratia]

vor 3 Stunden schrieb philipph:

@Moriz danke für deine darstellungen. das heisst du würdest das lehramt viel mehr als glaubensempfehlung sehen. ich finde das interessant, da viele meiner wirklich überzeugten katholischen freunde ALLES glauben was die KK als Lehramt sagt. von zölibat über homosexuelle etc. ... warum glaubst du fixieren die sich so darauf, während du das eher locker siehst? was unterscheidet euch? und wieso

 

Eine der verwirrenden und schönen Sachen in der katholischen Kirche ist  dass sie im Wortsinn katholisch ist. Unter ihrem großen Mantel haben ziemlich viele verschiedene Strömungen und Frömmigkeitstypen Platz, solange sie sich im Prinzip zugehörig fühlen und sich nicht komplett gegen sie stellen. Manches davon ist mir suspekt, aber im Prinzip kann jedes Tierchen seine ökologische Nische finden, in der es hoffentlich geistlich gedeiht.

 

Sie ist einfach sehr groß und braucht darum auch diese Weite. Anders als die orthodoxen Kirchen, die zwar zusammen gehören, aber doch eigenständige Landeskirchen sind. Leider teils auch recht nationalistisch.

[Gratia]

@philipph, ich habe übrigens mal ein eigenes Thema zur Konfessionsfrage eröffnet, bevor ich selbst den letzten Schritt zur Konversion getan habe.

Dort schildern auch einige andere ihre eigenen äußerst unterschiedlichen Wege zur katholischen (oder auch aus der katholischen) Kirche. Vielleicht ist das für dich interessant zu vergleichen. Ich fand es jedenfalls sehr hilfreich:

 

https://www.mykath.de/topic/35019-ihr-lieben-konvertierten/?tab=comments#comment-2274758

bearbeitet 17. Juni 2020 von Gratia

[Higgs Boson]

Wichtig ist das 'filioque' bzw. dessen Weglassung im Wesentlichen nur den orthodoxen Theologen. Meinem griechischen NichtSchwiegersohn war es nicht bekannt, aber dessen orthodoxe Bildung reichte allerdings auch nur bis zum Bekenntnis eben orthodox zu sein, mehr wusste er nicht. Er kannte keine biblischen Geschichten und als einzige Glaubensaussage seinerseits kam nur einmal der Hinweis, dass er Heilige nicht anbetet.

 

Ich persönlich halte das filioque für grundfalsch und unbiblisch und würde es im großen Glaubensbekenntnis (... der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht ...) einfach weglassen. Allerdings ist das für mich einfach nur Ansichtssache, jemandem der anders denkt, würde ich, im Gegensatz zu den Orthodoxen, nicht unbedingt gleich Ketzerei vorwerfen. Vermutlich deshalb, weil es im Alltagsglauben so gar keine tragende Rolle spielt.

 

 

[Julius]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Und das kann im Durchgang durch knapp zwei Jahrtausende auch wunderbar widersprüchlich etc. sein.
Eine gute Kirchengeschichtskenntnis ist da sehr erhellend. (Auch im Blick auf's Filioque, dass deutlich mehr ein politisches Gezackere, denn eine theologische Frage war...)

 

Jetzt nicht im Bezug auf's Filioque, aber trotzdem interessant: Michael Seewald im Interview über das Lehramt.
(Ich gluckse gerade vor Vergnügen, kann ich mich doch noch sehr gut an den Budenzauber um den Monogenismus erinnern.)

[Higgs Boson]

vor 9 Stunden schrieb Julius:

 

Jetzt nicht im Bezug auf's Filioque, aber trotzdem interessant: Michael Seewald im Interview über das Lehramt.
(Ich gluckse gerade vor Vergnügen, kann ich mich doch noch sehr gut an den Budenzauber um den Monogenismus erinnern.)

 

Ich würde jetzt gerne dem Artikel ein Like geben, gebe ich es halt Dir 💙

[philipph]

Ich danke euch vielmals liebes Forum, für die tollen Wortmeldungen.

 

vor 20 Stunden schrieb Gratia:

Anders als die orthodoxen Kirchen, die zwar zusammen gehören, aber doch eigenständige Landeskirchen sind.

Wie groß sind denn die dogmatisch/theologischen Unterschiede zwischen den verschiedenen Landeskirchen der Orthodoxie. Also wie groß sind die Glaubensunterschiede.

 

vor 20 Stunden schrieb Gratia:

@philipph, ich habe übrigens mal ein eigenes Thema zur Konfessionsfrage eröffnet, bevor ich selbst den letzten Schritt zur Konversion getan habe.

danke, die lektüre hat mir bisher sehr geholfen. nette beiträge!

 

 

[duesi]

vor 1 Minute schrieb philipph:

 

Wie groß sind denn die dogmatisch/theologischen Unterschiede zwischen den verschiedenen Landeskirchen der Orthodoxie. Also wie groß sind die Glaubensunterschiede

Wenn du Mal in ein orthodoxes Forum schaust, werden sie dir erzählen, dass es gar keine gibt. Sie alle berufen sich auf die sieben ökumenischen Konzile, die für sie bindend sind. 

 

Allerdings gibt es da viele politische Streitigkeiten. So hat zum Beispiel die unterschiedliche Bewertung der Gründung der autokephalen orthodoxen Kirche in der Ukraine zur Aufhebung der Eucharistiegemeinschaft zwischen der Moskauer Kirche und der Kirche von Konstantinopel (Istanbul) geführt. Da die orthodoxen Kirchen keine Trennung von Kirche und Staat kennen, sind die orthodoxen Kirchen hier oft nicht unparteiisch. Selbst Eheschließungen zwischen unterschiedlichen orthodoxen Kirchen sind manchmal nicht möglich, ohne dass sogar ein Übertritt mit Neutaufe gefordert wird. 

[philipph]

ok, intressant! weisst du zufällig auch, wie sich die katholische kirche ihre finanzierung und ihr verhältnis zum staat heute eigentlich vorstellt? hab im kkk auf die schnelle keine "lehramtsmeinung" finden können

[duesi]

vor 24 Minuten schrieb philipph:

ok, intressant! weisst du zufällig auch, wie sich die katholische kirche ihre finanzierung und ihr verhältnis zum staat heute eigentlich vorstellt? hab im kkk auf die schnelle keine "lehramtsmeinung" finden können

Da gibt es andere im Forum, die dir sicher kompetenter antworten können. Es gibt lehramtliche Äußerungen zur Demokratie und zur Religions- und Gewissensfreiheit. Die Finanzierung ist von Land zu Land unterschiedlich geregelt. Während es in Deutschland die Kirchensteuer und die staatliche Bezahlung von Amtsträgern gibt, ist das in Frankreich ganz anders. Dort sind einfache Priester sogar von Armut bedroht und werden von Kirchenmitgliedern zum Essen eingeladen, um über die Runden zu kommen. Vieles ist dort auf Spenden angewiesen. Du findest aber andere Beiträge im Forum dazu, wenn du Mal nach "Entweltlichung" oder "Kirchensteuer" suchst.

[Julius]

vor 5 Stunden schrieb duesi:

weisst du zufällig auch, wie sich die katholische kirche ihre finanzierung und ihr verhältnis zum staat heute eigentlich vorstellt?

In zufällig welchem Land? Deutschland, Frankreich, Schweiz, USA, Südafrika, Australien ... ???

[duesi]

vor 8 Minuten schrieb Julius:

 

Das Zitat ist nicht von mir, sondern von philipph.

[Julius]

vor 12 Minuten schrieb duesi:

Das Zitat ist nicht von mir, sondern von philipph.

Oh sorry ... irgendwas verrutscht. 😉

[Chrysologus]

vor 14 Stunden schrieb philipph:

ok, intressant! weisst du zufällig auch, wie sich die katholische kirche ihre finanzierung und ihr verhältnis zum staat heute eigentlich vorstellt? hab im kkk auf die schnelle keine "lehramtsmeinung" finden können

Das ist nirgends abstrakt formuliert - zur Finanzierung finden sich sehr grobe Hinweise im Vermögensrecht, das sich jedoch immer auch an den realen Möglichkeiten und historischen Gegebenheiten orientiert. Um das historisch zu illustrieren: Bis zum CIC von 1917 und auch in demselben hatte sich das Prinzip etabliert, dass kirchliche Ämter immer nur dann errichtet werden dürfen, wenn eine Vermögensmasse vorhanden war, die den Amtsinhaber versorgen konnte. Praktisch hieß das: Für die Errichtung einer Pfarre brauchte es x ha Land oder eine Mietshaus mit y Wohnungen. Dasselbe galt für den Bau von Kirchen, auch hier musste der zu erwartende Bauunterhalt durch einen Kapitalstock gesichert sein. Und auch Priester durfte man nur dann weihen, wenn es ein Benefizium gab, in das sie eingewiesen werden konnte. Mit dem Aufbau der Kirche in den USA stieß dieses System an seine Grenzen - und wurde schlicht über Bord geworfen. Man weihte dann auf den Benefiziumstitel des bischöflichen Stuhles, ohne das der Kapital nachweisen mußte, in der Hoffnung hinreichender Einnahmen. Heute sind die Bistümer hier in der Pflicht, auch weil das ganze Benefizienrecht weltweit nicht funktionieren kann.

Zum Staat-Kirche-Verhältnis finden sich Hinweise in sozialethischen Dokumenten sowie in den Konkordaten, die immer auch einem bestimmten Zeitgeist und den realen Möglichkeiten geschuldet sind. Und da ist das napoleonische Konkordat deutlich defensiver als das von beiderlei Interessen getragene Reichskonkordat, das spanische problematischer als das die neusten deutschen Konkordate mit Hamburg und Schleswig-Holstein, das neuste dürfte weltweit das mit Kongo sein.

bearbeitet 19. Juni 2020 von Chrysologus
Land korrigiert - Kongo hat das neuste Konkordat.

[Moriz]

vor 15 Stunden schrieb duesi:

ist das in Frankreich ganz anders. Dort sind einfache Priester sogar von Armut bedroht und werden von Kirchenmitgliedern zum Essen eingeladen, um über die Runden zu kommen. Vieles ist dort auf Spenden angewiesen.

Das dürfte so nicht ganz stimmen. Auch Priestern bekommen dort den Mindestlohn (SMIC), wie etwa ein Drittel der französischen Arbeitnehmer. Allerdings bekommen sie oft ihre Wohnung gestellt, womit die Miete wegfällt (vielleicht ist sie auch nur niedriger als ortsüblich). Richtig ist, daß es keine Kirchensteuer gibt und die Beiträge der Mitglieder rechtlich als Spenden gelten. (Bis auf Elsass und Lothringen, dort gilt ein anderes Konkordat.)

Priester zum Essen einladen ist dennoch eine gute Idee

[philipph]

Am 18.6.2020 um 19:13 schrieb duesi:

wenn du Mal nach "Entweltlichung" oder "Kirchensteuer" suchst. 

danke für die suchtipps

 

vor 11 Stunden schrieb Chrysologus:

Das ist nirgends abstrakt formuliert (...)

danke für die ausführlichen schilderungen! intressant

[Udalricus]

Ein entscheidendes Element der Dreieinigkeit ist doch die Botschaft, dass aus der Verbindung von Zweien ein Drittes hervorgeht.

Das ist sozusagen das Wesen allen Seins und Werdens, gerade weil es schon in Gott in aller Ewigkeit existiert.
Der Geist geht aus dem Vater und dem Sohn hervor, das ist geradezu sein Wesensmerkmal.
Und das, ohne dass dies eine Art Unterordnung bedeutet, denn das wäre die Häresie des sogenannten "Subordinationismus".

Von entscheidender Bedeutung für die Welt ist dies insofern, wenn wir glauben, dass sich im Werk immer auch der Künstler widerspiegelt.
Wenn es also einen Wesenszug der göttlichen Dreieinigkeit darstellt, dass in ihr ein ewiger Prozess des "Auseinander-Hervorgehens" stattfindet, dann hat das auch für die Schöpfung Konsequenzen: Überall dort, wo aus der gelungenen Verbindung von Zweien ein Drittes hervorgeht, spiegelt sich die Dreieinigkeit Gottes in ihrem innersten Kern wider:
Etwa, wenn durch die Zeugung von Mann und Frau ein Kind entsteht (So hängt Trinität interessanterweise sogar mit Sexualmoral zusammen!), oder allgemein, wenn aus zwei gleichwertigen Thesen (These und Anti-These) eine vollendete Syn-These entsteht.

So gesehen ist die filioque- Lehre nichts Unbedeutendes, sondern etwas sehr Wesentliches, welches im katholischen Glaubensbekenntnis doch deutlicher zur Geltung kommt als im ostkirchlichen. Dass der Geist aus dem Vater hervorgeht, ist zwar nicht falsch, aber es wird das Wirken und die Beteiligung des Sohnes doch unterschlagen.
 

[Chrysologus]

@Udalricus ich freue mich, die wieder zu sehen!

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Udalricus:

So gesehen ist die filioque- Lehre nichts Unbedeutendes, sondern etwas sehr Wesentliches, welches im katholischen Glaubensbekenntnis doch deutlicher zur Geltung kommt als im ostkirchlichen. Dass der Geist aus dem Vater hervorgeht, ist zwar nicht falsch, aber es wird das Wirken und die Beteiligung des Sohnes doch unterschlagen.

 

Und das Ganze nennt man dann Mono-Theismus!

[Werner001]

6 hours ago, Udalricus said:

Ein entscheidendes Element der Dreieinigkeit ist doch die Botschaft, dass aus der Verbindung von Zweien ein Drittes hervorgeht.

Das ist sozusagen das Wesen allen Seins und Werdens, gerade weil es schon in Gott in aller Ewigkeit existiert.

Wie bringst du darin das "aus dem Vater geboren vor aller Zeit" unter? Das müsste dann doch sein "aus dem Vater und dem Geist geboren"? 

 

Werner

[Udalricus]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Wie bringst du darin das "aus dem Vater geboren vor aller Zeit" unter? Das müsste dann doch sein "aus dem Vater und dem Geist geboren"? 

 

Werner

Guter Einwand! Man sollte wohl auch hier ein "filioque" ergänzen! 
Aber ich möchte keine neue Kirchenspaltung vom Zaun brechen ....

[Werner001]

1 hour ago, Udalricus said:

Guter Einwand! Man sollte wohl auch hier ein "filioque" ergänzen! 
Aber ich möchte keine neue Kirchenspaltung vom Zaun brechen ....

Damit verliert dann aber auch das “geboren” den Sinn. Vater - Sohn - geboren, das passt zusammen. “Aus Vater und Geist geboren”  weniger. 
Aber wenn der Vater Ursprung des Sohnes ist, passt auch, wenn der Geist von ihm ausgeht. Problem ist dann aber wieder, dass die drei eine Hierarchie hätten, was nicht sein soll... 

 

Werner

[philipph]

@Udalricus@Werner001 meinem Verständnis nach ist es so dass alle 3 schon immer existiert haben und es mehr um die Offenbarung an den Menschen geht. Jesus Christus wird ja Zitat "gezeugt, nicht geschaffen". Für den Heiligen Geist gilt dasselbe. Auch er hat schon immer existiert. Er hat ja schliesslich auch bei Jesus "geburt" mitgewirkt. Aber an den Menschen weitergegeben wurde er erst durch den Vater und den Sohn.

 

Und dadurch dass ich eben sage dass es alle 3 immer schon gegeben hat entsteht dann auch kein problem mit der hierarchie. alle sind gleichermaßen gott

 

[rorro]

Am 18.6.2020 um 18:29 schrieb philipph:

Wie groß sind denn die dogmatisch/theologischen Unterschiede zwischen den verschiedenen Landeskirchen der Orthodoxie. Also wie groß sind die Glaubensunterschiede.

 

Bei der Orthodoxie muß man wissen, daß diese zum größten Teil sehr lange unter antikirchlichen Umständen gelebt hat (Kommunisten, Türken), davo aber gleichsam kulturell hegemonial vorgeherrscht haben - so daß sich manche dogmatische Probelem gar nicht ergaben, weil diese nie zur Diskussion standen. Ausnahmslos alle der ersten großen sieben Konzile hatten als Einberufungsursache eine theologische Streiterei (da gab es einige: Arianismus, Stellung des Hl. Geistes, Bedeutung Mariens etc.), auch wenn noch zahlreiche andere Sachen geregelt wurden, die aber nie zu so großem Streit geführt haben (Klerikerverhalten bspw.).

Nun war es über Jahrhunderte so, daß es in der Orthodoxie nur sehr wenige philosophsche Einflüsse von außen auf das Mönchtum als geistigem Träger der Theologie gab (das war bei uns bis Bernhard von Clairvaux als letzten Vertreter auch so, danach kam schrittweise die Scholastik, die im Osten immer verpönt war) - das hat sich bis heute nicht geändert. So gab es keinerlei Grund, theolog. Anfragen des Aristotelismus zu bearbeiten, keinen Grund, theolog. Anfragen des Protestantismus zu bearbeiten, ebensowenig theolog. Anfragen der Moderne (ging doch 2000 Jahre gut und wir haben die Fremdherrschaft überlebt).

 

EINE Reaktion gab es aber - Papst Pius IX. hatte einen Brief an die Kirchen des Osten geschrieben, in dem er sehr undiplomatisch dazu aufrief, sich doch dem Bischof von Rom zu unterstellen, die Reaktion folgte einige Jahre später. Dazu muß man wissen, daß bis zum 18. Jh die "Interkommunion" zwischen Ost und West vollkommen selbstverständlich war - bis sie die römische Propaganda Fide verbot.

Also, als Reaktion auf diesen Brief schrieben vier von fünf Patriarchen (außer Moskau die wichtigsten), daß sie alle Sakramente der Katholischen Kirche für nichtig erachten. Nur die russische Kirche schloß sich diesem Votum nicht an. Es gibt keine einheitliche Sakramententheologie in der Orthodoxie. Also, wenn ein bereits katholisch oder evangelisch Getaufter orthodox werden will, dann taufen die Serben "neu", die Georgier auch, die Russen dagegen nicht (sie akzeptieren sogar die Priesterweihe ohne neu zu weihen). In der ehemal. russischen Auslandskirche entschied das der lokale Bischof. Die einen so die anderen so.