Opferverständnis im Christentum und den einzelnen Konfessionen

[philipph]

Liebes Forum,

 

ich durfte hier schon lebhafte Diskussionen miterleben, was mich sehr freut. Kann mir wer helfen zu verstehen, wie denn das Opferverständnis des Christentums ist. Ich habe für mich nämlich den Widerspruch entdeckt, dass einerseits Christus das letzte Opfer für uns sein soll, andererseits im KKK Zeilen gefunden, die empfehlen ab und an Opfer zu erbringen.

 

Soll man denn nun als Christ Opfer erbringen?  Und wie stehen die Konfessionen dazu? Ich freue mich über jegliche Antworten, da ich mit der Suchfunktion keine passenden Beiträge finden konnte.

 

Alles Liebe

Philipp

[duesi]

Der Hebräerbrief, der vom "letzten Opfer" spricht, meint das letzte Blutopfer in Abgrenzung zu den Tieropfern. Geldopfer, Dank- und Lobopfer sowie Gelübde als Opfer sind davon nicht betroffen.

 

Allerdings war dieser Vers aus dem Hebräerbrief ein großer Streitpunkt zwischen RKK und Bekenntniskirchen über die Bewertung des Opfercharakters der Eucharistie. Der Opfercharakter der Eucharistie wurde auf dem Konzil von Trient dogmatisiert. Aufgrund des Verses aus dem Hebräerbrief sprechen katholische Theologen heute bei der Eucharistie von der Vergegenwärtigung des ein für allemal geschehenen Opfers Christi. Damit versuchen sie, das Dogma von Trient mit der Aussage aus dem Hebräerbrief zu versöhnen.

[philipph]

vor 18 Minuten schrieb duesi:

Geldopfer, Dank- und Lobopfer sowie Gelübde als Opfer

Danke Dir! Aber warum werden diese Opfer ausgenommen? Jesus hat ja alles für mich auf sich genommen

[duesi]

vor 2 Minuten schrieb philipph:

Danke Dir! Aber warum werden diese Opfer ausgenommen? Jesus hat ja alles für mich auf sich genommen

Das ist auch die befreiende Botschaft des Evangeliums, dass du kein Opfer mehr bringen brauchst, um bei Gott angenommen zu werden. Allerdings darfst du, wenn du daran glaubst, aus Dank etwas zurückgeben. Du darfst, wenn du Gott um etwas bittest, was dir wirklich wichtig ist, deine Bitte mit einem Opfer untermauern, nicht um Gott zu bestechen, sondern um auszudrücken, wie wichtig dir dein Anliegen ist.

[philipph]

ok. das hat also mit dem sakralopfer wie man es im judentum und im islam erlebt nichts mehr zu tun. versteh ich dich richtig? danke

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb philipph:

...andererseits im KKK Zeilen gefunden, die empfehlen ab und an Opfer zu erbringen.

 

 

In welchem Zusammenhang wird der Begriff in den von dir genannten Zeilen im KKK verwendet? Opfer im Sinne einer Hekatombe werden wohl nicht gemeint sein.

[philipph]

2099 Es ist richtig, Gott Opfer darzubringen zum Zeichen der Anbetung und des Dankes, des Flehens und der Gemeinschaft mit ihm. „Ein wahres Opfer ist jegliches Werk, das getan wird, um in heiliger Gemeinschaft Gott anzuhangen" (Augustinus, civ. 10,6).

 

2100 Damit die äußere Opferhandlung wahrhaftig ist, muß sie Ausdruck einer inneren Opferhaltung sein: „Das Opfer, das Gott gefällt, ist ein zerknirschter Geist . . .„ (Ps 51, 19). Die Propheten des Alten Bundes verurteilten oft die Opfer, die ohne innere Anteilnahme [Vgl. Am 5,21-25] oder ohne Liebe zum Nächsten [Vgl. Jes 1,10-20, 2 (...)

 

aber du hast schon recht. ich hätte mir nur gedacht dass die christen vielleicht gleich alle opfer streichen. egal zu welchem zweck.

bearbeitet 18. Juni 2020 von philipph

[rorro]

Wenn Du Röm 12,1 und 1 Petr. 2,5 liest, wirst du finden, daß wir aufgerufen sind, unsere Leiber bzw. uns selbst als geistige Opfer darzubringen. Dabei ist das eine Antwort auf das einzigartige Opfer Christi - unser Opfer unseres Selbst fügt nichts zu, was nötig wäre, sondern ist eine Antwort auf die Liebe des Herrn.

 

Die Kirche lehrt, daß auch in der Eucharistiefeier ein wahres Opfer gegenwärtig wäre, was protestantischerseits abgelehnt wird (was ich zumindest bei Lutheranern nicht verstehe, aber egal).

[Gratia]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Wenn Du Röm 12,1 und 1 Petr. 2,5 liest, wirst du finden, daß wir aufgerufen sind, unsere Leiber bzw. uns selbst als geistige Opfer darzubringen. Dabei ist das eine Antwort auf das einzigartige Opfer Christi - unser Opfer unseres Selbst fügt nichts zu, was nötig wäre, sondern ist eine Antwort auf die Liebe des Herrn.

 

Die Kirche lehrt, daß auch in der Eucharistiefeier ein wahres Opfer gegenwärtig wäre, was protestantischerseits abgelehnt wird (was ich zumindest bei Lutheranern nicht verstehe, aber egal).

 

Ich denke, das liegt daran, dass katholischerseits zeitweise ein verdienstlicher Opfercharakter der Messe stark propagiert wurde, sozusagen ein Hinzufügen und Ergänzen des einen Opfers Christi, was evangelischerseits zu empfindlichen Gegenreaktionen und Überempfindlichkeit gegen den Begriff des Messopfers geführt hat: Das Heil kommt nicht von der Kirche sondern von Christus.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Gratia:

Das Heil kommt nicht von der Kirche sondern von Christus.

 

Hmm. Das ist nicht die Sichtweise der Kirche. Doch nicht das Gegenteil ist die Sichtweise der Kirche, sondern es ist nicht katholisch zu meinen, daß es diesen Gegensatz "Heil von der Kirche" versus "Heil von Christus" überhaupt gibt.

 

Leo der Große schrieb den prägnanten Satz: Was an Christus sichtbar war, ist übergegangen in die Sakramente.

 

Und da die inkarnatorische Sicht essentiell ist für uns, das Wort wurde Fleisch und blieb nicht Wort oder Buchstabe, geht es um leibhaftiges Erfahren, so wie Er den Leib selbst erhöht hat durch Seine Menschwerdung. Unsere Erlösung ist leibhaftig, wir erfahren sie im Hier und Jetzt an und in unserem Leib - durch die Kirche.

 

Was ich nicht verstehe bei den Lutheranern (mir wurde es aber auch noch nie gut erklärt), warum dort einerseits an die Realpräsenz geglaubt wird, andererseits die reale Präsenz des Kreuzesopfers(!) Christi dann nicht ebenso geglaubt wird. Auf dem Altar liegt der verherrlichte und gekreuzigte Herr in Gestalt des Brotes. Wieso das lutherisch nicht so gesehen wird, weiß ich nicht.

bearbeitet 19. Juni 2020 von rorro

[duesi]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

 

Hmm. Das ist nicht die Sichtweise der Kirche. Doch nicht das Gegenteil ist die Sichtweise der Kirche, sondern es ist nicht katholisch zu meinen, daß es diesen Gegensatz "Heil von der Kirche" versus "Heil von Christus" überhaupt gibt.

 

Leo der Große schrieb den prägnanten Satz: Was an Christus sichtbar war, ist übergegangen in die Sakramente.

 

Und da die inkarnatorische Sicht essentiell ist für uns, das Wort wurde Fleisch und blieb nicht Wort oder Buchstabe, geht es um leibhaftiges Erfahren, so wie Er den Leib selbst erhöht hat durch Seine Menschwerdung. Unsere Erlösung ist leibhaftig, wir erfahren sie im Hier und Jetzt an und in unserem Leib - durch die Kirche.

 

Was ich nicht verstehe bei den Lutheranern (mir wurde es aber auch noch nie gut erklärt), warum dort einerseits an die Realpräsenz geglaubt wird, andererseits die reale Präsenz des Kreuzesopfers(!) Christi dann nicht ebenso geglaubt wird. Auf dem Altar liegt der verherrlichte und gekreuzigte Herr in Gestalt des Brotes. Wieso das lutherisch nicht so gesehen wird, weiß ich nicht.

Ich habe Mal mit einem ökumenisch gesinnten lutherischen Pfarrer darüber gesprochen. Die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers ist heute für Lutheraner kein wirkliches Problem. Problematisch ist eher die Lehre von der Wandlung. Der Lutheraner stellt sich hier eher eine Immanenz des Leibes Christi im Brot als eine Wandlung von Brot zu Leib Christi vor. Denkt man jedoch tiefer über die Bedeutung des Begriffs Wandlung oder Transsubsrantion nach, die nach katholischer Lehre als eine Wandlung der Substanz der Hostie interpretiert wird, während die Akzidenzien erhalten bleiben, so sind Lutheraner und Katholiken hier gar nicht so weit voneinander entfernt. Denn dass die Substanz (die Weseneigenschaft aus der aristotelischen Materielehre) sich verändert, da kann der Lutheraner durchaus auch Ja dazu sagen. Der wahre Streitpunkt zwischen Lutheranern und Katholiken ist nicht die Transsubstantion, sondern die Ämterlehre. Der lutherische Pfarrer ist nach katholischer Lehre kein gültig geweihter Priester und daher nicht in der Lage, die Wandlung zu vollziehen. Nach lutherischer Lehre jedoch kann die "Wandlung" immer gültig vollzogen werden, wenn zwei oder drei gläubige und getaufte Christen anwesend sind. Dieser lutherische Pfarrer ging hier in seinem ökumenischen Bestreben so weit, dass er Kontakt mit in der apostolischen Sukzessiven stehenden Priestern und Bischöfen suchte, um für dein eigenes Gewissen zu einer gültigen Weihe zu kommen, damit die Konsekration seines Brotes gültig wird.

bearbeitet 19. Juni 2020 von duesi

[rorro]

vor 54 Minuten schrieb duesi:

Der wahre Streitpunkt zwischen Lutheranern und Katholiken ist nicht die Transsubstantion, sondern die Ämterlehre. Der lutherische Pfarrer ist nach katholischer Lehre kein gültig geweihter Priester und daher nicht in der Lage, die Wandlung zu vollziehen. Nach lutherischer Lehre jedoch kann die "Wandlung" immer gültig vollzogen werden, wenn zwei oder drei gläubige und getaufte Christen anwesend sind.

 

Ja, und die Ämterlehre hängt aufs engste mit dem sakramentalen Grundverständnis und der Kirchenlehre zusammen. Wer sich mit der Bedeutung der Sakramentalität für die Kirche intensiver beschäftigen will (und merken wird, wie sehr dieses Verständnis auch katholischerseits im Heimatland der Reformation verdunstet ist), dem empfehle ich das Buch "Sakramentalität" von Menke. Ist ein sehr ehrliches ökumenisches Buch.

bearbeitet 19. Juni 2020 von rorro

[Gratia]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Hmm. Das ist nicht die Sichtweise der Kirche. Doch nicht das Gegenteil ist die Sichtweise der Kirche, sondern es ist nicht katholisch zu meinen, daß es diesen Gegensatz "Heil von der Kirche" versus "Heil von Christus" überhaupt gibt.

 

Leo der Große schrieb den prägnanten Satz: Was an Christus sichtbar war, ist übergegangen in die Sakramente.

 

Und da die inkarnatorische Sicht essentiell ist für uns, das Wort wurde Fleisch und blieb nicht Wort oder Buchstabe, geht es um leibhaftiges Erfahren, so wie Er den Leib selbst erhöht hat durch Seine Menschwerdung. Unsere Erlösung ist leibhaftig, wir erfahren sie im Hier und Jetzt an und in unserem Leib - durch die Kirche.

 

Was ich nicht verstehe bei den Lutheranern (mir wurde es aber auch noch nie gut erklärt), warum dort einerseits an die Realpräsenz geglaubt wird, andererseits die reale Präsenz des Kreuzesopfers(!) Christi dann nicht ebenso geglaubt wird. Auf dem Altar liegt der verherrlichte und gekreuzigte Herr in Gestalt des Brotes. Wieso das lutherisch nicht so gesehen wird, weiß ich nicht.

 

Ich habe hier die evangelische Sichtweise beschrieben.

 

Und zum letzten Teil:

Es wird die Präsenz Christi geglaubt, nicht die Präsenz eines Opfers oder Präsenz der Kreuzigung. Wörtlich heißt es in Luthers Kleinem Katechismus:

 

"Zum Ersten

Was ist das Sakrament des Altares?

Es ist der wahre Leib und Blut unseres Herrn Jesus Christus, unter dem Brot und Wein uns Christen zu essen und zu trinken von Christus selbst eingesetzt.

..."

 

Und dann folgt der Bezug auf die Einsetzungsworte des letztes Abendmahls, einige Erläuterungen und ein Stück zur Beichte.

Die Vorstellung eines Opfergeschehens auf dem Altar ist dem Protestantismus fremd und sozusagen ein Gräuel, wegen der Gefahr irgendwelcher Verdienstlichkeitsvorstellungen. Deswegen dürfte die Formulierung "Vergegenwärtigung" ökumenisch viel kompatibler sein.

 

Edit: Wobei sehr viele Lutheraner in Bezug auf die Realpräsenz heute nicht mehr so lutherisch sind sondern eher reformierten Ideen zugeneigt.

bearbeitet 19. Juni 2020 von Gratia
präzisiert

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb duesi:

... damit die Konsekration seines Brotes gültig wird.

Es ist allerdings nicht der Priester, der die Gaben wandelt, sondern der Heilige Geist.
Daher scheint es mir im geschilderten Fall eher die Frage, ob der Pfarrer darauf vertrauen kann, dass der Heilige Geist dies tut (weil er tun will, was die Kirche tut) ohne dass die RKK darauf Brief und Siegel gibt .

[Higgs Boson]

Am 18.6.2020 um 19:12 schrieb philipph:

Danke Dir! Aber warum werden diese Opfer ausgenommen? Jesus hat ja alles für mich auf sich genommen

 

Nein. Er hat den altestamentlichen Opferkult für das Christentum beendet. Das heißt, Du musst  zu Jom Kippur keinen Sündenbock mehr schlachten. So wollte es das Gesetz, so wurde das Gesetz erfüllt. Ein für alle Mal. - So erklärt das Paulus.

[Die Angelika]

hallo philipph,

 

wenn ich Opfer von verschiedenen Blickwinkeln aus betrachte, komme ich für mich zu folgendem Schluss:

Durch und in Christus ist die Zeit allen Opferns beendet, das darauf abzielt, Gott gnädig zu stimmen.

Denn durch und in Christus ist uns endgültig gezeigt, dass Gott keine Opfer will, sondern Liebe und Barmherzigkeit. Das findet sich übrigens schon in Hosea 6, was dann in Mt 9,13 aufgenommen wird. Bezeichnenderweise als Jesus kritisiert wird, weil er mit Zöllnern und Sündern zusammen isst.

Da kommen wir dann sehr schön zu dem, was mMn Eucharisitie und Kommunio(n) wirklich bedeutet:

Das ist insofern Opfer im Sinne Gottes, als es Gemeinschaft stiftet. Gott geht auf die Menschen zu und bietet sich ihnen an, er macht ihnen eine Offerte. Das Wort Opfer hat seine Wurzel im lateinischen offerre, was bedeutet 'anbieten, aussetzen, preisgeben'

Das einzige sinnvolle Opfer gegenüber Gott ist, es ihm gleichzutunt und sich den Menschen anbieten, aussetzen, preisgeben. Das schafft Kommunio(n). Alles andere bleibt fromme Augenwischerei.

 

Mt 9, 13 ff

Zitat

9 Als Jesus weiterging, sah er einen Mann namens Matthäus am Zoll sitzen und sagte zu ihm: Folge mir nach! Und Matthäus stand auf und folgte ihm nach.

10 Und als Jesus in seinem Haus bei Tisch war, siehe, viele Zöllner und Sünder kamen und aßen zusammen mit ihm und seinen Jüngern.

11 Als die Pharisäer das sahen, sagten sie zu seinen Jüngern: Wie kann euer Meister zusammen mit Zöllnern und Sündern essen?

12 Er hörte es und sagte: Nicht die Gesunden bedürfen des Arztes, sondern die Kranken.

13 Geht und lernt, was es heißt: Barmherzigkeit will ich, nicht Opfer! Denn ich bin nicht gekommen, um Gerechte zu rufen, sondern Sünder.

 

[philipph]

Am 20.6.2020 um 21:16 schrieb Die Angelika:

hallo philipph,

 

wenn ich Opfer von verschiedenen Blickwinkeln aus betrachte, komme ich für mich zu folgendem Schluss:

Durch und in Christus ist die Zeit allen Opferns beendet, das darauf abzielt, Gott gnädig zu stimmen.

Denn durch und in Christus ist uns endgültig gezeigt, dass Gott keine Opfer will, sondern Liebe und Barmherzigkeit. Das findet sich übrigens schon in Hosea 6, was dann in Mt 9,13 aufgenommen wird. Bezeichnenderweise als Jesus kritisiert wird, weil er mit Zöllnern und Sündern zusammen isst.

Da kommen wir dann sehr schön zu dem, was mMn Eucharisitie und Kommunio(n) wirklich bedeutet:

Das ist insofern Opfer im Sinne Gottes, als es Gemeinschaft stiftet. Gott geht auf die Menschen zu und bietet sich ihnen an, er macht ihnen eine Offerte. Das Wort Opfer hat seine Wurzel im lateinischen offerre, was bedeutet 'anbieten, aussetzen, preisgeben'

Das einzige sinnvolle Opfer gegenüber Gott ist, es ihm gleichzutunt und sich den Menschen anbieten, aussetzen, preisgeben. Das schafft Kommunio(n). Alles andere bleibt fromme Augenwischerei.

 

aber ich kann schon auch verstehen, dass opfer, die nur einem selbst "schaden", einen sehr großen nutzen haben. es muss ja nicht öffentlich geschehen (stichwort augenauswischerei). .