Achtung, Politik. Gott und Heimatliebe

[philipph]

vor 22 Minuten schrieb helmut:

du springst von einem beliebigen begriff zum nächsten. was ist überlieferte volkstradition? was sind deutsche rituale? weihnachten und ostern sind zu konsumfesten verkommen. schuhplatteln ist touristenschau. kirchweih ist regional. wo gehen die massen hin? zum grillen, zum fussballstadion, zu englischen pop-events. ist die münchner wies'n ein touristenmagnet oder ein bayrisches volksfest? wohin fährt das volk in den urlaub? zum volksballermann nach mallorca. 

 

wieviel zeit verbringst du mit volkstradition oder mit den spaßfesten des kommerzes?

ich schliesse die diskussion nun, da ich keine lust habe jeden begriff selbst erklären zu müssen. es ist anstrengend wenn alles relativiert wird. die worte die ich verwende haben eine bedeutung. und ich habe kein verlangen danach jedes einzeln zu erklären. es gibt wie gesagt wörterbücher, google etc.

 

aber wie schon oben geäussert habe ich nicht das gefühl dass du nicht intelligent bist. vielmehr glaube ich dass du bewusst meinen worten jede bedeutung absprichst. warum du das machst, habe ich leider noch nicht herausfinden können.

[helmut]

vor 9 Minuten schrieb philipph:

franz grillparzer

adalbert stifter

anastasius grün

robert hamerling

mozart (nicht sicher)

kaiser franz joseph 1

ignaz seipel

karl renner

 

alles österreicher die sich als deutsche gesehen haben... alle auch nicht einschlägig deutschnational..

das sind die letzten 200 jahre im deutsch-österreichischem verhältnis.

[helmut]

vor 9 Minuten schrieb philipph:

ich schliesse die diskussion nun, da ich keine lust habe jeden begriff selbst erklären zu müssen. es ist anstrengend wenn alles relativiert wird. die worte die ich verwende haben eine bedeutung. und ich habe kein verlangen danach jedes einzeln zu erklären. es gibt wie gesagt wörterbücher, google etc.

 

aber wie schon oben geäussert habe ich nicht das gefühl dass du nicht intelligent bist. vielmehr glaube ich dass du bewusst meinen worten jede bedeutung absprichst. warum du das machst, habe ich leider noch nicht herausfinden können.

die google-bedeutung ist eine vielfältige, geradezu relativistische. mich interessiert die bedeutung, die du dem begriff zumißt.

[Werner001]

6 minutes ago, helmut said:

das sind die letzten 200 jahre im deutsch-österreichischem verhältnis.

Vor1871 gab es kein”deutsch-österreichisches Verhältnis” 

Werner

[philipph]

Gerade eben schrieb helmut:

die google-bedeutung ist eine vielfältige, geradezu relativistische. mich interessiert die bedeutung, die du dem begriff zumißt. 

ist sie definitiv nicht. wie gesagt. einen ziemlich gut definierbaren bedeutungskern wirst du, wenn du willst, erkennen können. und genau den meine ich dann. so wie ich das bei jedem wort auch meine. mein grösstes ziel wäre es, so zu schreiben, dass möglichst viele verstehen was ich meine. das erreiche ich dadurch, dass ich mir bewusst werde was worte im allgemeinen mehr oder weniger streng definierte bedeutungen haben

 

vor 5 Minuten schrieb helmut:

das sind die letzten 200 jahre im deutsch-österreichischem verhältnis. 

da würde ich dich auf die jahrhunderte lange herrschaft der habsburger als kaiser des heiligen römischen reichs deutscher nation  hinweisen. genau weiss ich es nimmer. aber wie gesagt denke ich dass gemeinsamer sprache gemeinsame kultur folgt. und ausserdem werden die obengenannten, nicht deutschantionalen persönlichkeiten, nicht aus dem nichts ihre identität aufgenommen haben. da mir kein großes ereignis der identitätsbildung bekannt ist, wird es wohl schlicht selbstverständlich gewesen sein, dass man lokalpatriot und deutscher ist.

[helmut]

vor 25 Minuten schrieb Werner001:

Vor1871 gab es kein”deutsch-österreichisches Verhältnis” 

Werner

wiki meint aber : "...Als großdeutsche Lösung der deutschen Frage wurde das in der Frankfurter Nationalversammlung von 1848 diskutierte, aber verworfene Modell eines deutschen Nationalstaats unter Einschluss und Führung des Kaisertums Österreich bezeichnet. Sie stand im Gegensatz zur schließlich verabschiedeten kleindeutschen Lösung, die alle Mitglieder des Deutschen Bundes, außer Österreich, unter preußischer Hegemonie vorsah. ..."

 

 

wiki meint auch "...Als Deutsche Frage (alternative Schreibung: deutsche Frage) oder Deutschlandfrage im engeren Sinne wird der in der europäischen Geschichte zwischen 1806 und 1990 ungelöste und in unterschiedlicher Form immer wieder auftretende Problemkomplex der deutschen Einheit bezeichnet. Sie drehte sich um Grenzen und territoriale Ordnung Deutschlands...."

[Werner001]

Wie kam eigentlich Luther auf die Idee, "an den christlichen Adel deutscher Nation" zu schreiben, wenn es gar keine deutsche Nation gab?

 

Werner

[philipph]

vor 3 Minuten schrieb helmut:

wiki meint aber : "...Als großdeutsche Lösung der deutschen Frage wurde das in der Frankfurter Nationalversammlung von 1848 diskutierte, aber verworfene Modell eines deutschen Nationalstaats unter Einschluss und Führung des Kaisertums Österreich bezeichnet. Sie stand im Gegensatz zur schließlich verabschiedeten kleindeutschen Lösung, die alle Mitglieder des Deutschen Bundes, außer Österreich, unter preußischer Hegemonie vorsah. ..." 

  

 

wiki meint auch "...Als Deutsche Frage (alternative Schreibung: deutsche Frage) oder Deutschlandfrage im engeren Sinne wird der in der europäischen Geschichte zwischen 1806 und 1990 ungelöste und in unterschiedlicher Form immer wieder auftretende Problemkomplex der deutschen Einheit bezeichnet. Sie drehte sich um Grenzen und territoriale Ordnung Deutschlands...." 

philipph meint: "wiki ist mit vorsicht zu genießen"

[philipph]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Wie kam eigentlich Luther auf die Idee, "an den christlichen Adel deutscher Nation" zu schreiben, wenn es gar keine deutsche Nation gab? 

eben

[Werner001]

Wiki weiß auch: ... Die Produktion von Zwetschgenwasser ist in Deutschland vor allem im Allgäu und in Baden-Württemberg zu Hause. Entsprechende Brände werden auch in Österreich, der Schweiz, in Südtirol und in Elsass-Lothringen produziert..."

 

Werner

[helmut]

vor 22 Minuten schrieb philipph:

ist sie definitiv nicht. wie gesagt. einen ziemlich gut definierbaren bedeutungskern wirst du, wenn du willst, erkennen können. und genau den meine ich dann. so wie ich das bei jedem wort auch meine. mein grösstes ziel wäre es, so zu schreiben, dass möglichst viele verstehen was ich meine. das erreiche ich dadurch, dass ich mir bewusst werde was worte im allgemeinen mehr oder weniger streng definierte bedeutungen haben.....

das ist eine gute idee. ich habe sie vervollständigt, indem ich aus dem vielfältigen von google das zitiere, was ich nach meinem gusto für gelungen halte. so ist die herkunft bekannt und meine differenzierte stellung dazu.

 

zur volkstradition:

 

Kategorie:Feste und Brauchtum (Deutschland)

 

wiki beschreibt die unterschiedlichsten, zum teil schon englisch bezeichneten, regionalen traditonen in D.  du bist nicht hilfreich, google auch nicht. da bleibe ich bei meinen musiktraditionen, uralt bis jetzt, vom atlantik bis zum ural. du weißt etwas von mir und ich weiß nichts von dir.

[Werner001]

Mit Leuten, die in der Geschichte unbewandert sind, lohnt es nicht, über Geschichtliches zu diskutieren, ganz einfach.

Da hilft auch die Kronenzeitung nichts.

Ich gebe ja zu, dass das Verhältnis zwischen dem, was heute Deutschland heißt und dem, was heute Österreich heißt, nicht ganz einfach zu verstehen ist, aber wenn man es nicht kennt und sich damit befasst hat, sollte man halt auch nicht darüber diskutieren.

Wobei die Wiki ein ganz guter Anfang ist, um sich in des Thema einzulesen, vorausgesetzt allerdings, man liest auch die ganzen Artikel (ja, das ist Mehrzahl) und kopiert nicht nur 2 Halbsätze, die ins eigene Fantasiegebilde zu passen scheinen, heraus.

 

Werner

 

[helmut]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

Wie kam eigentlich Luther auf die Idee, "an den christlichen Adel deutscher Nation" zu schreiben, wenn es gar keine deutsche Nation gab?

 

Werner

das heilige römische reich deutscher nation, von süditalien bis zur eider, von den vogesen bis weit nach osten.

 

alles hat einen keim. der pflanzenkeim ist noch lange nicht die frucht.

[philipph]

vor 16 Minuten schrieb helmut:

du weißt etwas von mir und ich weiß nichts von dir

Das ist auch gut so. Denn ich wollte hier über die Sache diskutieren und nicht über mich. Ersteres ist mir nicht gelungen. Zweiteres schon

[Werner001]

5 minutes ago, helmut said:

das heilige römische reich deutscher nation, von süditalien bis zur eider, von den vogesen bis weit nach osten.

Erstens wurde der Zusatz "deutscher Nation" nie offiziell und erst ab dem 15. Jahrhundert gelegentlich verwendet.

Zweitens gehörte Süditalien nie zum Heiligen Römischen Reich

Drittens ging es im Westen weit über die Vogesen hinaus (der Erbischof von Besancon hatte bis 1806 Sitz und Stimme im Reichstag)

Viertens ging es soweit nicht in den Osten, weil die wirklich östlichen Gebiete der Habsburger nicht zum Reich gehörten (wie bei den Preußen auch)

Fünftens wurde schon seit dem elften Jahrhundert im Reich zwischen "regnum Teutonicorum", "regnum Italicum" und "regnum Bohemiae" differenziert

Sechstens verwendeten die Päpste seit dem Investiturstreit für den Kaiser den Titel "Rex Teutonicorum" um ihm den Universalherrschaftsanspruch, der mit dem Titel eines römischn Kaisers verbunden war, abzusprechen.

Siebtens lautete der Artikel 2 der Verfassung der Republik Deutschösterreich nach dem ersten Weltkrieg: "Deutschösterreich ist ein Bestandteil der Deutschen Republik. (...)"

 

Nur mal so als Anregungen zum Einlesen ins Thema.

 

Werner

[helmut]

vor 35 Minuten schrieb philipph:

Das ist auch gut so. Denn ich wollte hier über die Sache diskutieren und nicht über mich. Ersteres ist mir nicht gelungen. Zweiteres schon

du gebrauchtest einige vieldeutige begriffe. da bleibt deine sache offen. ich diskutierte auch nicht über mich. ich erklärte dir meine heimat. ich habe eine und benenne sie.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Erstens wurde der Zusatz "deutscher Nation" nie offiziell und erst ab dem 15. Jahrhundert gelegentlich verwendet.

.....

ja, aber der christliche adel deutscher nation hat wieder nationale deutsche bedeutung. die frage ist relativ einfach. sind die schlesischen kriege ein bruderkampf, eine dynastische auseinandersetzung sich fremder herrscher oder reine eroberung. es geht um das wesentliche in den historischen strängen. das ist nicht nation, nicht volk, nicht heimat. das ist ökonomie und macht.

[philipph]

vor 1 Stunde schrieb helmut:

du gebrauchtest einige vieldeutige begriffe. da bleibt deine sache offen. ich diskutierte auch nicht über mich. ich erklärte dir meine heimat. ich habe eine und benenne sie. 

klar bedeuten begriffe für jeden irgendwo etwas anderes. aber ein begriff hat einen bedeutungskern. und du konntest mir noch nicht widerlegen wieso du das abstreitest.

 

hätten begriffe keine Bedeutung, so könnte man sie benutzen wie man wollte. dann könnte heimat ALLES bedeuten. und das ist nunmal nicht der fall

[philipph]

vor 2 Stunden schrieb helmut:

ich diskutierte auch nicht über mich. ich erklärte dir meine heimat. ich habe eine und benenne sie. 

ja. aber so werden wir nie auf einen gemeinsamen punkt kommen. du willst nicht über das reden, worüber ich reden will. und umgekehrt.

[helmut]

vor 37 Minuten schrieb philipph:

klar bedeuten begriffe für jeden irgendwo etwas anderes. aber ein begriff hat einen bedeutungskern. und du konntest mir noch nicht widerlegen wieso du das abstreitest.

 

hätten begriffe keine Bedeutung, so könnte man sie benutzen wie man wollte. dann könnte heimat ALLES bedeuten. und das ist nunmal nicht der fall

schrieb ich "keine bedeutung"? nein! schrieb ich beliebige bedeutung? nein! ich hatte dir zu einem begriff einige bedeutungsaspekte aufgezeigt.  bist du darauf eingegangen?

 

heimat kann bedeuten : ort, sozial, ökonomisch, politisch, kulturell, emotional usw. diese bedeutungen haben unterschiedliche anteile und/oder wertungen. was folgt aus bestimmten emotionalen heimatvorstellungen.

 

 

[philipph]

vor einer Stunde schrieb helmut:

schrieb ich "keine bedeutung"? nein! schrieb ich beliebige bedeutung? nein! ich hatte dir zu einem begriff einige bedeutungsaspekte aufgezeigt.  bist du darauf eingegangen?

ich habe dir darauf nicht geantwortet. und zwar aus dem grund, dass es mir nicht darum geht, deine spezielle sicht auf den heimatbegriff zu erfahren. mir ging es auch nicht darum meine spezielle sicht darzustellen.

 

mir ging es darum den begriff heimatliebe, der im deutschensprachraum einen bestimmten allgemein "anerkannten" bedeutungskern hat, zu diskutieren. du willst -- wenn auch begründet -- dauernd darauf hinaus, das jeder etwas anderes darunter verstehen kann, was heimatliebe ist. ich stimme dir darin zu, aber -- ich wiederhole mich -- es gibt eine allgemein anerkannte unscharfe bedeutung des begriffs heimatliebe. diese allgemein anerkannte bedeutung ist unscharf, da die definitionen der grundbedeutung nicht exakt deckungsgleich sind, aber dennoch lässt sich eine gewisse bedeutung des wortes heimatliebe umschreiben, die nicht auf das individuum den fokus legt, sondern darauf, was das wort an sich bedeutet.

 

wenngleich die eben angesprochene allgemein anerkannte grundbedeutung leichten definitionsschwankungen unterliegen mag, so ist es doch so, dass diese grundbedeutung weit spezifischer ist als:

 

vor 1 Stunde schrieb helmut:

heimat kann bedeuten : ort, sozial, ökonomisch, politisch, kulturell, emotional

 

 

wenn die grundbedeutung des wortes heimatliebe so weit wäre, dann könnte man den begriff gar nicht mehr sprachlich gebrauchen. er wäre schlicht unbrauchbar um ihn in einem text zu verwenden, ohne dass es zu missverständnissen kommt.

 

 

eine anmerkung noch: mit allgemein anerkannter grundbedeutung, meine ich dass die gemeinschaft aller deutschsprachigen über die Zeit durch den Sprachgebrauch Regeln definiert hat, was bestimmte worte bedeuten. Ich beziehe mich in meinem Fall auf die Bedeutung die das Wort im Jahr 2020 angenommen hat.

 

 

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb philipph:

......eine anmerkung noch: mit allgemein anerkannter grundbedeutung, meine ich dass die gemeinschaft aller deutschsprachigen über die Zeit durch den Sprachgebrauch Regeln definiert hat, was bestimmte worte bedeuten. Ich beziehe mich in meinem Fall auf die Bedeutung die das Wort im Jahr 2020 angenommen hat.

 da du nicht farbe bekennst, stelle ich dir einen farbeimer hin.

 

mit meinen worten: heimat ist etwas tun, etwas für andere tun.

[catholicissimus]

Also die kath. Kirche hat Nationalismus immer klar verdammt, aber Patriotismus und Vaterlandsliebe soweit ich weiß immer sogar als Tugend angesehen (und unter "Vater und Mutter ehren" subsumiert).

Schließlich verdanken wir unseren jeweiligen Völkern die Erziehung, das Gesundheitswesen usw.

Auch Jesus war keineswegs gegen sein jüdisches Volk eingestellt, im Gegenteil, er weinte über Jerusalem, Bethsaida und Kafarnaum, Städte seiner näheren Heimat.

Im II. Vatikanum (Dekret über Missionstätigkeit Nr. 15) heißt es, man solle als guter Staatsbürger eine echte und aktive Vaterlandsliebe pflegen. Sie soll großherzig sein und treu, jedoch ohne spirituelle Züge (die kommen ja nur der himmlischen Heimat zu). Man soll jede Verachtung anderer Rassen meiden sowie extremen Nationalismus.

Im Katechismus der Kath. Kirche sind relevant die Nummern KKK 2112; 2199; 2310, 2239, wo Patriotismus und Vaterlandsliebe positiv bewertet werden und sogar als Pflicht angesehen werden.

bearbeitet 30. Juni 2020 von catholicissimus

[helmut]

vor einer Stunde schrieb catholicissimus:

....wo Patriotismus und Vaterlandsliebe positiv bewertet werden und sogar als Pflicht angesehen werden.

wie zeigt er sich konkret? meine vaterlandsliebe zeigt sich beim klingeln an der haustür des vaterlandes. ich öffne die tür und lade ein. mein vaterland ist gastfreundlich und hilfreich. mein vaterland schützt die alten und kranken. mein vaterland wägt nicht ab zwischen wirtschaft und sterben.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb catholicissimus:

Schließlich verdanken wir unseren jeweiligen Völkern die Erziehung, das Gesundheitswesen usw.

Aber was ist dann "mein"  Volk? Meine schulische Erziehung verdanke ich dem "Volk" von Nordrhein-Westfalen (ich habe noch nie jemanden getroffen, der von sich als Nordrhein-Westfale gesprochen hätte)  in Kooperation mit der katholischen Kirche, derweil meine Kinder ihre schulische Erziehung den bayerischen Volk verdanken, dem anzugehören meine Nachbarn vehement bestreiten. Das Gesundheitssystem verdanke ich dem deutschen Volk (oder der Beiträge zahlenden deutsche Bevölkerung?)  - und wieder andere Dinge verdanke ich dem europäischen Volk.  Was ist dieses Volk.