Änderung der Lehrmeinung

[philipph]

Wie rechtfertigt die KK eine Änderung in Ihrer Lehrmeinung? Denn eigentlich beansprucht sie ja schon die Wahrheit für sich. Jetzt kann aber nicht a und b zugleich wahr sein. 

 

Kann es sein dass die Lehren auf einen gewissen Zeitraum begrenzt sind. Also zum Beispiel das Zölibat nur auf Widerruf Gottes gilt? 

 

Oder ist das Unfug? 

 

 

 

Und wie schaut es bei einem Dogma aus? Ist das - - theoretisch - - widerrufbar durch ein weiteres Dogma?

 

 

[Marcellinus]

„Wir müssen immer festhalten, um in allem das Rechte zu treffen:

Von dem Weißen, das ich sehe, glauben, daß es schwarz ist, wenn die hierarchische Kirche es so bestimmt.“

(Ignatius von Loyola, in seiner 13. Regel um 1541) 

[helmut]

vor 28 Minuten schrieb philipph:

Wie rechtfertigt die KK eine Änderung in Ihrer Lehrmeinung? Denn eigentlich beansprucht sie ja schon die Wahrheit für sich. Jetzt kann aber nicht a und b zugleich wahr sein. 

 

Kann es sein dass die Lehren auf einen gewissen Zeitraum begrenzt sind. Also zum Beispiel das Zölibat nur auf Widerruf Gottes gilt? 

 

Oder ist das Unfug? 

 

 

 

Und wie schaut es bei einem Dogma aus? Ist das - - theoretisch - - widerrufbar durch ein weiteres Dogma?

 

 

das licht der erkenntnis scheint heller. es wird entwickelt. haben punkt und komma eine bedeutung für dich?

[philipph]

@MarcellinusWow, das sind überwältigende Worte. 

 

Hätte Ignatius auch bei grobem Schwachsinn noch zugestimmt? Oder steckt er da einen konkreten Rahmen in dem man der Hierarchie folge leisten muss. 

bearbeitet 19. Juni 2020 von philipph

[philipph]

vor 1 Minute schrieb helmut:

das licht der erkenntnis scheint heller. es wird entwickelt

Wie meinst du das? 

[gouvernante]

vor 8 Stunden schrieb philipph:

Hätte Ignatius auch bei grobem Schwachsinn noch zugestimmt?

Hätte er nicht und hat er nicht. Aber zu seiner Zeit war es für ihn nicht denkbar, eine (heilvolle) Existenz außerhalb der (römischen) Kirche zu führen.

 

Zitate ohne ihren (historischen) Kontext sind für die Katz. Schließlich steht in der Bibel ja auch, dass es keinen Gott gibt.

[gouvernante]

vor 9 Stunden schrieb philipph:

Wie rechtfertigt die KK eine Änderung in Ihrer Lehrmeinung?

Meistens gar nicht. Es wird eine neue Postion eingenommen und darüber, dass man mal eine andere hatte, schlicht geschwiegen.

Ein wunderbares - und für kirchengeschichtliche Verhältnisse sogar ziemlich rezentes - Beispiel ist der Monogenismus.

 

 

[philipph]

vor 12 Minuten schrieb gouvernante:

Meistens gar nicht. Es wird eine neue Postion eingenommen und darüber, dass man mal eine andere hatte, schlicht geschwiegen.

Na toll... 

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb philipph:

@MarcellinusWow, das sind überwältigende Worte. 

 

Hätte Ignatius auch bei grobem Schwachsinn noch zugestimmt? Oder steckt er da einen konkreten Rahmen in dem man der Hierarchie folge leisten muss. 

Loyola verstand sich selbst als Soldat, als Soldat des Papstes. Ich denke, er meinte das bedingungslos.

 

bearbeitet 20. Juni 2020 von Marcellinus

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb philipph:

Kann es sein dass die Lehren auf einen gewissen Zeitraum begrenzt sind. Also zum Beispiel das Zölibat nur auf Widerruf Gottes gilt? 

 

Selbstverständlich kann Gott alles widerrufen

 

Wobei das Zölibat ein denkbar schlechtes Beispiel ist. Es ist nämlich kein 'göttliches' Recht, sondern eine rein kirchenrechtliche Regelung, die historisch und für ein Jahrtausend auch sinnvoll war, von der aber immer auch dispensiert werden konnte und wurde (das klassische Beispiel: Ein verheirateter evangelischer Pastor konvertiert. Der wird dann verheiratet zum Priester geweiht. Oder ein Orthodoxer, der ist schon geweiht.)

Wenn der Papst will kann er den Zölibat mit einer Unterschrift aufheben.

 

Ansonsten sind große Teile der Lehre der KK nicht dogmatisiert, also prinzipiell veränderbar.

Und die dogmatisierten Aspekte werden halt neu interpretiert oder 'vergessen'.

 

Noch einmal: Es gibt keine 'unveränderlich wahre Lehre', auch nicht in der RKK. Sie hat das mit der Neuscholastik versucht und ist damit gescheitert.

 

vor 9 Stunden schrieb philipph:

Wie rechtfertigt die KK eine Änderung in Ihrer Lehrmeinung? Denn eigentlich beansprucht sie ja schon die Wahrheit für sich. Jetzt kann aber nicht a und b zugleich wahr sein. 

 

Neue Erkenntnisse können selbstverständlich zu einer Revision ('Weiterentwicklung') der Lehre führen. Auch wenn die RKK es vermeidet, vermeintliche Fehler einzugestehen. (Beliebter ist da, den Unsinn der Vergangenheit in Vergessenheit geraten zu lassen und irgendwann zu behaupten, man sei ja immer schon Vorreiter der modernen Ansichten gewesen.)

 

Der 'wahre' Kern der Kirche ist nicht so besonders groß. Ich würde mal sagen: Das Glaubensbekenntnis.

 

Und selbstverständlich kann a und b zugleich wahr sein, denn für Gott ist nichts unmöglich.

[Moriz]

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

Loyola verstand sich selbst als Soldat, als Soldat der Kirche. Ich denke, er meinte das bedingungslos.

 

Loyola (und mit ihm die Jesuiten) haben aber auch eine sehr eigenwillige Interpretation von Gehorsam:

 

Stufe 1: Tun, was der Obere sagt.

Stufe 2: Tun, was der Obere eigentlich sagen wollte.

Stufe 3: Tun, was der Obere hätte sagen müssen (und damit oft das Gegenteil von dem, was er gesagt hat)...

[philipph]

vor 37 Minuten schrieb Moriz:

Neue Erkenntnisse können selbstverständlich zu einer Revision ('Weiterentwicklung') der Lehre führen. 

Das heisst Gott hat den Papst nur geschaffen um Entscheidungen an bestimmten Zeitpunkten zu fällen, nicht hingegen um eine Figur zu schaffen die immer die Wahrheit sagt. 

[Chrysologus]

vor 33 Minuten schrieb philipph:

Das heisst Gott hat den Papst nur geschaffen um Entscheidungen an bestimmten Zeitpunkten zu fällen, nicht hingegen um eine Figur zu schaffen die immer die Wahrheit sagt. 

Primär als den der salopp gesprochen den Laden zusammen zuhalten hat. Wobei zusammen zu halten bedeutet, dass man in Gemeinschaft miteinander bleibt. Dass man gemeinsam beten kann, dass man gemeinsam feiern kann, und das man den Glauben des anderen teilen und anerkennen kann als legitime Antwort auf den Anruf Gottes.

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Ich denke, er meinte das bedingungslos.

 

Ähm, nein. Gut nachzuvollziehen zB bei seiner Auseinandersetzung mit Kajetan von Thiene.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb philipph:

Das heisst Gott hat den Papst nur geschaffen um Entscheidungen an bestimmten Zeitpunkten zu fällen, nicht hingegen um eine Figur zu schaffen die immer die Wahrheit sagt. 

Hä? Wieso sollte ein Papst denn immer die Wahrheit sagen? (Also, sollte schon, wie jeder gute Christ )

 

Die päpstliche Unfehlbarkeit betrifft nur explizite, lehramtliche Aussagen; und diese ist, seitdem wir von ihr wissen (erstes Vatikanum, 1870) nur einmal in Anspruch genommen worden (1954, Dogmatisierung der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel - wer's braucht...) Alle anderen päpstlichen Worte sind genauso fehlbar wie deine und meine. Inklusiv der Unmöglichkeit der Frauenweihe.

 

Wie gesagt, wenn Du absolute Wahrheiten willst bist Du in der Mathematik besser aufgehoben als in der Religion.

[philipph]

vor 9 Stunden schrieb Moriz:

Wie gesagt, wenn Du absolute Wahrheiten willst bist Du in der Mathematik besser aufgehoben als in der Religion.

 ich suche nicht nach absoluten wahrheiten sondern versuche zu verstehen woran katholiken glauben. das setze ich mit wahr sein gleich. dass der gesamte katholizismus schwer als absolut wahr zu identifizieren ist, ist einleuchtend

[Gratia]

vor 12 Stunden schrieb Moriz:

 

Loyola (und mit ihm die Jesuiten) haben aber auch eine sehr eigenwillige Interpretation von Gehorsam:

 

Stufe 1: Tun, was der Obere sagt.

Stufe 2: Tun, was der Obere eigentlich sagen wollte.

Stufe 3: Tun, was der Obere hätte sagen müssen (und damit oft das Gegenteil von dem, was er gesagt hat)...

 

Stufe 4, leicht OT, was ich mal gehört habe:

In vorauseilendem Gehorsam tun, was die Kirche zukünftig sagen wird. 😚

[Julius]

vor 12 Stunden schrieb philipph:

Das heisst Gott hat den Papst nur geschaffen ...

Dass Gott ausser Adam und Eva auch noch den Papst "geschaffen" hätte, wäre mir neu ...

bearbeitet 20. Juni 2020 von Julius

[philipph]

vor 3 Minuten schrieb Julius:

Dass Gott ausser Adam und Eva auch noch den Papst "geschaffen" hätte, wäre mir neu ... 

... was sollte dein kommentar genau für einen sinn haben? ich mein ist ja klar was ich meine

[Julius]

vor 6 Minuten schrieb philipph:

... was sollte dein kommentar genau für einen sinn haben? ich mein ist ja klar was ich meine

sinnvoll wäre, wenn Du auch schreiben würdest, was Du "meinst". 😉

[philipph]

Gerade eben schrieb Julius:

sinnvoll wäre, wenn Du auch schreiben würdest, was Du "meinst". 😉

nicht jeder kann sich perfekt ausdrücken. und zweitens bin ich ein anfänger der theologie und des christentums.

 

wenn du etwas tatsächlich nicht verstehst, dann ist das ja kein problem, kannst mich ja direkt fragen. aber dieses passiv-aggressive kommentieren finde ich nicht zielführend

[nannyogg57]

Ich glaube, das sollte ein Witz von @Julius sein. Jeder und jede hier hat schon mal so formuliert, dass es auch anders verstanden werden konnte, und wurde dafür hochgeschossen. Natürlich ist das nicht zielführend. Aber es ist menschlich.

[Die Angelika]

vor 23 Stunden schrieb Marcellinus:

„Wir müssen immer festhalten, um in allem das Rechte zu treffen:

Von dem Weißen, das ich sehe, glauben, daß es schwarz ist, wenn die hierarchische Kirche es so bestimmt.“

(Ignatius von Loyola, in seiner 13. Regel um 1541) 

 

Lol!

DAs klingt in diesem Zusammenhang, als wolle Ignatius von Loyola sagen, dass Gläubige dauerbesoffen sind und sich deshalb dauernd an irgendwas festhalten müssten, um nicht ins Schwanken ob der eigenen Kirche zu kommen. 🤣

[Die Angelika]

vor 13 Stunden schrieb Moriz:

 

Selbstverständlich kann Gott alles widerrufen

 

 

 

 

Kann er auch widerrufen, dass er Gott ist?

[Die Angelika]

vor 13 Stunden schrieb Moriz:

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

Loyola verstand sich selbst als Soldat, als Soldat der Kirche. Ich denke, er meinte das bedingungslos.

 

Loyola (und mit ihm die Jesuiten) haben aber auch eine sehr eigenwillige Interpretation von Gehorsam:

 

Stufe 1: Tun, was der Obere sagt.

Stufe 2: Tun, was der Obere eigentlich sagen wollte.

Stufe 3: Tun, was der Obere hätte sagen müssen (und damit oft das Gegenteil von dem, was er gesagt hat)...

 

Ich werde lieber gleich Jesuitin der Stufe 3 😇