Änderung der Lehrmeinung

[philipph]

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

Kann er auch widerrufen, dass er Gott ist?

wahrscheinlich kann er selbst das ... er könnte sich wahrscheinlich selbst zerstören..

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Julius:

Dass Gott ausser Adam und Eva auch noch den Papst "geschaffen" hätte, wäre mir neu ...

 

Waaaaaaaaaaaaaaaas???

Gott hat alle Menschen geschaffen, Adam und Eva, Frau Merkel und Herrn Borjahns, dich und mich und natürlich auch den Papst und öhm...Frau Käßmann

[philipph]

vor 52 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich glaube, das sollte ein Witz von @Julius sein. Jeder und jede hier hat schon mal so formuliert, dass es auch anders verstanden werden konnte, und wurde dafür hochgeschossen. Natürlich ist das nicht zielführend. Aber es ist menschlich.

eh klar! ich mache jede sekunde vermutlich fehler. ich weis halt nur gern darauf hin wenn mich etwas stört. ich halte das für geschickter als wenn ich mir nur denke dass es mich stört. bisher hat mir das im leben viel mehr gebracht, ich habe viel dadurch gelernt. und andere unter umständen auch.

 

dass julius keine bösen intentionen hatte ist ja klar.

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Die Angelika:

DAs klingt in diesem Zusammenhang, als wolle Ignatius von Loyola sagen, dass Gläubige dauerbesoffen sind und sich deshalb dauernd an irgendwas festhalten müssten, um nicht ins Schwanken ob der eigenen Kirche zu kommen. 🤣

 

Nun, die Jesuiten verstanden sich als Soldaten im Krieg der Gegenreformation. Ihre Strategie kann man durchaus widersprüchlich nennen. Einerseits gründeten sie Universitäten und bemühten sich um Bildung, andererseits standen sie im Rufe, eben genau diese Bildung hintanzustellen, wenn es um die Verteidigung theologischer Positionen der Curie ging. Einerseits traten sie selbst sehr schlicht, fast spartanisch auf, andererseits ließen sie barocke Kirchen bauen und war ihnen kein Effekt zu billig, um schlichte Gemüter zu beeindrucken. Man kann sagen, den Jesuiten waren Wissen und Bildung nur Mittel zum Zweck. Die Zeitgenossen sagten es schlichter: „Jesuiten lügen!“

[duesi]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

Die Zeitgenossen sagten es schlichter: „Jesuiten lügen!“

Das liegt aber an etwas anderem. Es gibt jesuitische Prediger, die über die Barmherzigkeit Gottes bei der Beichte gepredigt haben. Dabei wurde unter anderem darüber gepredigt, dass Gott Lügen auch ohne Herzensreue vergibt. Und dass ein Mensch gebeichtete Taten ohne schlechtes Gewissen leugnen dürfe. Weil Gott die Sünde durch seine Barmherzigkeit ungeschehen machen würde, würde ja der Mensch nach jesuitischer Ansicht die Wahrheit sagen, dass er diese Tat nie begangen hätte.

 

Diese Lehren waren der Grund, weshalb viele Zeitgenossen Jesuiten nicht für sehr vertrauenswürdig hielten.

[rorro]

Am 20.6.2020 um 00:08 schrieb philipph:

Wie rechtfertigt die KK eine Änderung in Ihrer Lehrmeinung? Denn eigentlich beansprucht sie ja schon die Wahrheit für sich. Jetzt kann aber nicht a und b zugleich wahr sein. 

 

Lehrmeinungen sind manchmal nur das, Meinungen, manchmal eine Lehraussage mit unterschiedlichem Gewicht und manchmal eben auch ein Dogma. Das ist im Einzelfall zu bewerten.

 

Am 20.6.2020 um 00:08 schrieb philipph:

Kann es sein dass die Lehren auf einen gewissen Zeitraum begrenzt sind. Also zum Beispiel das Zölibat nur auf Widerruf Gottes gilt? 

 

Oder ist das Unfug? 

 

Der oder das Zölibat ist keine Lehre, sondern ein Teil der Disziplin, die sich bestimmte Kleriker zu unterwerfen haben. Das ist änderbar.

 

Am 20.6.2020 um 00:08 schrieb philipph:

Und wie schaut es bei einem Dogma aus? Ist das - - theoretisch - - widerrufbar durch ein weiteres Dogma?

 

Antwort: nein. Kurz zum Dogma selbst - in den meisten Fällen ist das Dogma selbst nicht positiv formuliert - d.h. es wird nicht gesagt "Du mußt X glauben", sondern vielmehr negativ "wenn Du was anderes behauptest als X, dann bist De nicht mehr bei uns". Alles andere wäre auch Quatsch, da nicht verlangt werden kann, daß jeder Katholik auf der ganzen Welt jedes Dogma kennt und aktiv zusagt.

Das bedeutet aber auch gleichzeitig, daß die Kirche bei einem "Widerruf eines Dogmas" einen ehemals angedrohten Rausschmiß selbst auf sich zieht. Das wird kaum gehen.

 

Deswegen ist die Kirche auch vorsichtig mit "neuen" Dogmen. So gab es auf der lezten umfassenden Bischofsversammlung, dem 21. Ökumenischen Konzil, dem sog. Zweiten Vatikanum, nur zwei Erklärungen, die "dogmatische Erklärungen" genannt wurden und einen dementsprechenden Verbindlichkeitsgrad haben. Alle anderen sind bewußt anders genannt worden.

[philipph]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

Deswegen ist die Kirche auch vorsichtig mit "neuen" Dogmen. So gab es auf der lezten umfassenden Bischofsversammlung, dem 21. Ökumenischen Konzil, dem sog. Zweiten Vatikanum, nur zwei Erklärungen, die "dogmatische Erklärungen" genannt wurden und einen dementsprechenden Verbindlichkeitsgrad haben. Alle anderen sind bewußt anders genannt worden

Die dogmatischen Erklärungen sind dementsprechend Dogmen? Oder ist das nochmal ein Unterschied 

[rorro]

Sorry, sie hießen "Dogmatische Konstitutionen", nicht Erklärungen.

 

Ihr Inhalt hat dogmatischen Charakter - ob jedes Wort, keine Ahnung, das entscheiden andere.

 

Formulierte Dogmen sind meistens deutlich knapper gehalten.

[Julius]

vor 13 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Waaaaaaaaaaaaaaaas???

Gott hat alle Menschen geschaffen, Adam und Eva, Frau Merkel und Herrn Borjahns, dich und mich und natürlich auch den Papst und öhm...Frau Käßmann

Damals schon, in der Lehmgrube? 😆
Da hat er wohl auch noch allerlei Pflanzen und Tiere gebastelt, aber dass er damals schon das Papstamt gebastelt hätte - davon weiss ich nix. Letzteres haben wohl erst entfernte Nachfahren von Adam und Eva in Angriff genommen. 😊

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Julius:

Damals schon, in der Lehmgrube? 😆
Da hat er wohl auch noch allerlei Pflanzen und Tiere gebastelt, aber dass er damals schon das Papstamt gebastelt hätte - davon weiss ich nix. Letzteres haben wohl erst entfernte Nachfahren von Adam und Eva in Angriff genommen. 😊

Ich tippe mal, das Angelika die creatio continua damit umschreiben wollte.

[Nordlicht]

Am 20.6.2020 um 00:08 schrieb philipph:

Wie rechtfertigt die KK eine Änderung in Ihrer Lehrmeinung? Denn eigentlich beansprucht sie ja schon die Wahrheit für sich.

 

Vielleicht wäre Michael Seewald für Dich interessant, allerdings könnte es sein, dass Dich seine Analysen schockieren, Du scheinst ja recht konservative Ansichten zu haben.

Er unterscheidet in seinem Buch Reform zwischen drei Modi:

 

1. der explizite Autokorrekturmodus, wie der Name schon sagt: das Lehramt korrigiert sich ausdrücklich selbst

2. der Obliviszierungsmodus: Korrekturen in der Lehre werden durch bewusstes Vergessen herbeigeführt

3. der Innovationsverschleierungsmodus: man wechselt die Position, ohne darauf hinzuweisen, dass man früher eine andere vertreten hat

[philipph]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Ihr Inhalt hat dogmatischen Charakter - ob jedes Wort, keine Ahnung, das entscheiden andere.

verstehe. also dogmen. aber es ist nicht so klar wie sehr man alles wörtlich nehmen darf

[philipph]

vor 5 Minuten schrieb Nordlicht:

Du scheinst ja recht konservative Ansichten zu haben.

du hast im großen und ganzen recht. mich würde aber interessieren, wie du darauf kommst 😄

 

vor 6 Minuten schrieb Nordlicht:

Michael Seewald

hat der berührungspunkte mit dem peter seewald der ja mit papst benedikt an büchern zusammengearbeitet hat?

 

vor 7 Minuten schrieb Nordlicht:

Er unterscheidet in seinem Buch Reform zwischen drei Modi: 

  

1. der explizite Autokorrekturmodus, wie der Name schon sagt: das Lehramt korrigiert sich ausdrücklich selbst

2. der Obliviszierungsmodus: Korrekturen in der Lehre werden durch bewusstes Vergessen herbeigeführt 

3. der Innovationsverschleierungsmodus: man wechselt die Position, ohne darauf hinzuweisen, dass man früher eine andere vertreten hat 

kenne das schon von einem artikel. also nur seine 3 modi. und ein paar worte von ihm dazu. Bin eher nicht begeistert von seinen Ausführungen, aber er ist sicherlich interessant, um von ihm zu lernen.

[Nordlicht]

vor 1 Minute schrieb philipph:

du hast im großen und ganzen recht. mich würde aber interessieren, wie du darauf kommst 😄

 

Man hat so manchmal ein bisschen den Eindruck

 

vor 3 Minuten schrieb philipph:

hat der berührungspunkte mit dem peter seewald

 

Nicht dass ich wüsste, aber ich bin kein Insider.

 

vor 4 Minuten schrieb philipph:

kenne das schon von einem artikel. also nur seine 3 modi. und ein paar worte von ihm dazu. Bin eher nicht begeistert von seinen Ausführungen, aber er ist sicherlich interessant, um von ihm zu lernen.

 

ich fand das Buch sehr angenehm zu lesen, seine Analysen sind sehr detailliert und er belegt sie ja auch mit Beispielen; ich bin nicht in der Lage, das hier in ein paar Sätzen zusammenzufassen. Für Dich wären dann vermutlich eher die Repliken konservativer Theologen interessant. Ich finde es aber immer interessant, auch die Argumente der jeweils anderen Seite zu lesen.

[philipph]

vor 4 Minuten schrieb Nordlicht:

Man hat so manchmal ein bisschen den Eindruck

😄

 

vor 5 Minuten schrieb Nordlicht:

ich fand das Buch sehr angenehm zu lesen, seine Analysen sind sehr detailliert und er belegt sie ja auch mit Beispielen; ich bin nicht in der Lage, das hier in ein paar Sätzen zusammenzufassen. Für Dich wären dann vermutlich eher die Repliken konservativer Theologen interessant. Ich finde es aber immer interessant, auch die Argumente der jeweils anderen Seite zu lesen.

auf jeden fall ist das intressant! vielleicht sollt ich mir das echt zulegen.

[duesi]

Zur Veränderung der Lehrmeinung habe ich den Eindruck, dass die derzeitige Debatte eigentlich ans Fundament der Institution RKK geht. Das ganze Selbstverständnis der Kirche als auf den Grund der Apostel und Propheten gebaute Organisation, die den ein für allemal überlieferten Glauben bewahrt und recht auslegt und dazu den Beistand des heiligen Geistes genießt. Auch wenn ich es begrüßen würde, wenn die Kirche offener über wiederverheiratet Geschiedene, über verheiratete Priester und über Menschen anderer sexueller Orientierung urteilen würde. Aber ein Eingeständnis, das Lehren auch verändert werden können, würde jede redliche Auseinandersetzung über die Berechtigung der Institution RKK verunmöglichen. Klar würden Menschen, die sich in der Tradition wohlfühlen, ein angenehmeres Leben haben. Aber Menschen, die sich wie philipph die Wahrheitsfrage stellen, warum Gott die RKK gewollt hat, denen könnte man nur noch antworten, dass die RKK ein völlig austauschbarer menschlicher Glaubensverein ist, der eine gewisse Form der Glaubenspraxis für gut befunden hat.

[Marcellinus]

 

vor 10 Minuten schrieb duesi:

Aber Menschen, die sich wie philipph die Wahrheitsfrage stellen, warum Gott die RKK gewollt hat, denen könnte man nur noch antworten, dass die RKK ein völlig austauschbarer menschlicher Glaubensverein ist, der eine gewisse Form der Glaubenspraxis für gut befunden hat.

 

Das ist so nicht ganz richtig. Die RKK ist natürlich nur eine von mehreren Glaubensvereinen, aber sie ist schon auf eine gewisse Art einzigartig (wie all die anderen Glaubensvereine übrigens auch. So viele gibt es schließlich nicht). Sie hat eine bestimmte Entwicklung durchlaufen, und tut es noch. Sie existiert seit ca. 1500 Jahren  , und in dieser ziemlich langen Zeit hat sie sich immer wieder den jeweils herrschenden Bedingungen angepaßt, wenn sie nicht die Macht hatte, selbst diese Bedingungen zu bestimmen.

 

Dabei hat sie sich erheblich verändert, aber keinesfalls beliebig. Ihr oberstes Prinzip war immer, die eigene Existenz unter keinen Umständen aufs Spiel zu setzen. Die RKK nennt das ihre Heilsnotwendigkeit. Das zweite ist der Primat des Papstes. Die RKK kann auf alles verzichten, aber nicht darauf. Und schließlich die Priesterschaft, die die Heilsgewißheiten verwaltet. Um das alles zusammenzuhalten, braucht es die Illusion einer ungebrochenen Tradition. Was ansonsten gelehrt wird, ist dagegen verhandelbar. 

 

Der größte Angriff auf die RKK war daher der Protestantismus, weil er die Säulen der RKK angriff, den Papst, und die Priesterschaft. Sezessionsbewegungen wie die Pius-Brüder sind dagegen keine Gefahr. Wer sich außerhalb der Kirche stellt, stellt sich selbst ins Abseits, und verschwindet irgendwann. Gefahr droht der RKK solange nicht, wie es den Papst gibt und die Kaste der Kleriker. Deshalb sehe ich auch für die Abschaffung des Zölibats keine Chance, weil es den Nymbus der Priesterkaste zerstören würde. 

 

All das, die Verwaltung von Heilsgewißheiten, das Papstamt und die Priesterkaste hängen allesamt am Begriff der Tradition. Sie gibt der RKK ihrer Unverwechselbarkeit, solange es ihr gelingt, die Illusion dieser Tradition aufrechtzuerhalten. Veränderungen wird es nur geben, wenn die Existenz der Kirche selbst in Gefahr ist. Das war übrigens der eigentliche Grund für Vatikanum I wie Vatikanum II, wenn auch die Bedrohung bei beiden ganz unterschiedlich wahrgenommen wurde. 

[Nordlicht]

vor 46 Minuten schrieb philipph:

auf jeden fall ist das intressant! vielleicht sollt ich mir das echt zulegen. 

 

Und ich würde gerne ein paar Repliken konservativer Theologen auf Seewalds Buch lesen, also falls jemand einen Link hat...?

[gouvernante]

vor 7 Stunden schrieb Nordlicht:

 

Und ich würde gerne ein paar Repliken konservativer Theologen auf Seewalds Buch lesen, also falls jemand einen Link hat...?

Ich kenne jetzt unmittelbar keine.

Bewußt ist mir nur Hopings Reaktion auf Hubert Wolfs Buch - das allerdings auch nur in Form eines Interviews mit dem Domradio, nicht als wissenschaftlicher Artikel.

[Werner001]

On 6/21/2020 at 1:57 PM, Julius said:

Damals schon, in der Lehmgrube? 😆

Na, in der Lehmgrube nur den Adam, die Eva wurde bekanntlich nicht aus Lehm gemacht.

 

Werner

[Gratia]

vor 21 Stunden schrieb Marcellinus:

Das ist so nicht ganz richtig. Die RKK ist natürlich nur eine von mehreren Glaubensvereinen, aber sie ist schon auf eine gewisse Art einzigartig (wie all die anderen Glaubensvereine übrigens auch. So viele gibt es schließlich nicht). Sie hat eine bestimmte Entwicklung durchlaufen, und tut es noch. Sie existiert seit ca. 1500 Jahren  , und in dieser ziemlich langen Zeit hat sie sich immer wieder den jeweils herrschenden Bedingungen angepaßt, wenn sie nicht die Macht hatte, selbst diese Bedingungen zu bestimmen.

...

 

Worauf beziehst du dich mit dieser Zeitangabe?

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Gratia:

 

Worauf beziehst du dich mit dieser Zeitangabe?

 

Es war eine ca.-Angabe. Papst Gregor I. (590-604) hat als erster den Titel „Papst“ exklusiv beansprucht. 

[Gratia]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es war eine ca.-Angabe. Papst Gregor I. (590-604) hat als erster den Titel „Papst“ exklusiv beansprucht. 

Ah, du meinst, keine RKK ohne Papst. Ich hatte auch ein bisschen in die Richtung gesucht und gefunden, dass der Titel das erste Mal in Verbindung mit Papst Marcellinus auftaucht...

[Marcellinus]

vor 29 Minuten schrieb Gratia:

Ah, du meinst, keine RKK ohne Papst. Ich hatte auch ein bisschen in die Richtung gesucht und gefunden, dass der Titel das erste Mal in Verbindung mit Papst Marcellinus auftaucht...

 

Damals führten noch viele Bischöfe und Äbte diesen Titel. Letztlich meint er nur „papa“, „Vater“. Mit dem späteren Amt hat das noch nicht viel zu tun, und über die gesamte Spätantike beanspruchte jeder Bischof die höchste Autorität für seine Gemeinde. 

[rorro]

Am 22.6.2020 um 00:20 schrieb Marcellinus:

Ihr oberstes Prinzip war immer, die eigene Existenz unter keinen Umständen aufs Spiel zu setzen. Die RKK nennt das ihre Heilsnotwendigkeit. Das zweite ist der Primat des Papstes. Die RKK kann auf alles verzichten, aber nicht darauf. Und schließlich die Priesterschaft, die die Heilsgewißheiten verwaltet. Um das alles zusammenzuhalten, braucht es die Illusion einer ungebrochenen Tradition. Was ansonsten gelehrt wird, ist dagegen verhandelbar.

 

(Hervorhebung von mir)

 

Erstaunlich, was Außenstehende für einen Eindruck haben von dem, was wir depositum fidei nennen. Dieser Eindruck ist zwar komplett falsch, aber nichtsdestotrotz interessant.