Änderung der Lehrmeinung

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Merkur:

Ein Selbstverständnis, bei dem gewisse Aussagen nicht infrage gestellt werden dürfen, würde im Laufe der Zeit immer angreifbarer. Aus diesem Grund wäre davon eher abzuraten.

 

Das Problem ist nicht das Infragestellen. Das Problem ist das Die-Antwort-nicht-akzeptieren-wollen. Bereits mehrere Bischofssysnoden haben sich bspw. mit dem Thema Zölibat beschäftigt und ihn immer wieder bekräftigt - dennoch wird so getan " als müssen man darüber endlich mal reden". Genau dasselbe bei dem Thema des Priestertums - der Drops ist gelutscht. Klar, wem's Spaß macht, der kann sich weiter Zähne ausbeißen oder demutsvoll meinen, er wäre um Längen klüger als die Weltkirche und die hätten nur den Schuß noch nicht gehört. Ist zwar hochgradig lächerlich, kann man aber machen, der eigene Tellerrand ist ja so schön heimelig.

 

In China und Indien zusammen gibt es mehr Katholiken als hierzulande. Und bald sind wir weniger als in Indien alleine. Es wäre schön, wenn sich die Kirche in Deutschland dort den Platz sucht, wo es ihrer Mitgliederzahl entspricht und ihren großkotzigen Übermut beiseitelegt.

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

In China und Indien zusammen gibt es mehr Katholiken als hierzulande. Und bald sind wir weniger als in Indien alleine. Es wäre schön, wenn sich die Kirche in Deutschland dort den Platz sucht, wo es ihrer Mitgliederzahl entspricht und ihren großkotzigen Übermut beiseitelegt.

Das alleine ist kein Argument. Du weisst schon so von wegen Essgewohnheiten von Fliegen und so

[Moriz]

vor 13 Stunden schrieb duesi:

Solange die Kirche die Glaubenskongregation (oder Inquisition) nicht einschaltet, ist das im akzeptablen Bereich. Und wenn die Kongregation doch hellhörig wird, kann man sich im Zweifelsfall auf eine bessere Formulierung einigen. 

 

Oder die Glaubenskongregation stellt fest, daß die neu formulierte Lehre nicht zu beanstanden ist (z.B. weil sie den alten Kern besser verdeutlicht).

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

In China und Indien zusammen gibt es mehr Katholiken als hierzulande. Und bald sind wir weniger als in Indien alleine. Es wäre schön, wenn sich die Kirche in Deutschland dort den Platz sucht, wo es ihrer Mitgliederzahl entspricht und ihren großkotzigen Übermut beiseitelegt.

Nun sind die deutschen Bischöfe aber nicht für China oder Indien zuständig.

[Chrysologus]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Die Formulierung ist keine dogmatische Erklärung, weil sie sich eindeutig nur auf dieses Konzil bezog (heißt ja auch haec sancta, soviel Latein kann ich noch).

Ist das lehramtlich festgelegt, oder nur eine Theologenmeinung?

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

Ist das lehramtlich festgelegt, oder nur eine Theologenmeinung?

 

Diese Meinung ist so autoritativ wie Deine.

[rorro]

vor 32 Minuten schrieb Moriz:

Nun sind die deutschen Bischöfe aber nicht für China oder Indien zuständig.

 

Jein. Sie sind für die Weltkirche genauso zuständig wie diese und ihre Meinung ist nicht höher zu werten. Es ist ein Irrtum zu glauben, deutsche Bischöfe trügen keine Verantwortung für die Einheit der Weltkirche.

bearbeitet 30. Juni 2020 von rorro

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Frank:

Das alleine ist kein Argument. Du weisst schon so von wegen Essgewohnheiten von Fliegen und so

 

Das verstehe ich nicht. Ich weiß nur, daß der Teufel zur Not diese frißt.

[Werner001]

Die Vorstellung einer weltweit einheitlichen Kirche ist utopisch. Die Kulturen, die Spiritualiät, die Vorstellungen sind viel zu unterschiedlich.

Es gibt auch heute bereits schon eine Reihe unierter Kirchen mit eigenem Recht, eigener Liturgie, eigener Spiritualität usw.

Warum muss die Kirche in China, in Sambia und in Deutschland gleich sein? 

Was spricht gegen Zölibat hier, verheiratete Priester dort, Ritus A hier, Ritus B dort, europäische Spiritualität hier, afrikanische dort, chinesische da.

Der ursprüngliche Gedanke von Katholizität war nicht Uniformität, sondern Gemeinsamkeit im Glauben.

 

Werner

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Die Vorstellung einer weltweit einheitlichen Kirche ist utopisch. Die Kulturen, die Spiritualiät, die Vorstellungen sind viel zu unterschiedlich.

Es gibt auch heute bereits schon eine Reihe unierter Kirchen mit eigenem Recht, eigener Liturgie, eigener Spiritualität usw.

Warum muss die Kirche in China, in Sambia und in Deutschland gleich sein? 

Was spricht gegen Zölibat hier, verheiratete Priester dort, Ritus A hier, Ritus B dort, europäische Spiritualität hier, afrikanische dort, chinesische da.

Der ursprüngliche Gedanke von Katholizität war nicht Uniformität, sondern Gemeinsamkeit im Glauben.

 

Werner

 

Die Kirche ist weltweit nicht einheitlich. Natürlich gibt es große Unterschiede. Sollten bspw. die Bischöfe des römischen Ritus einer bestimmten Region es anstreben, einen eigenen Ritus zu etablieren, dann könne  sie es ja versuchen. Nur sehe ich dieses Streben bislang nicht und diesen Ritus müßte es erst einmal geben. Ich sehe hierzulande nur seit Jahrzehnten ein "wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht naß", ein ständiges "Ja, aber" - das ist so langweilig und öde!

Andernorts, wo es mehrere Riten in der gleichen Region gibt, sehe ich kein Bestreben der "Lateiner", ihr spirituelles Erbe aufzugeben und in Scharen zu ostkirchlichen Riten zu gehen.

[Werner001]

2 minutes ago, rorro said:

 

Die Kirche ist weltweit nicht einheitlich. Natürlich gibt es große Unterschiede. Sollten bspw. die Bischöfe des römischen Ritus einer bestimmten Region es anstreben, einen eigenen Ritus zu etablieren, dann könne  sie es ja versuchen. Nur sehe ich dieses Streben bislang nicht und diesen Ritus müßte es erst einmal geben. Ich sehe hierzulande nur seit Jahrzehnten ein "wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht naß", ein ständiges "Ja, aber" - das ist so langweilig und öde!

Andernorts, wo es mehrere Riten in der gleichen Region gibt, sehe ich kein Bestreben der "Lateiner", ihr spirituelles Erbe aufzugeben und in Scharen zu ostkirchlichen Riten zu gehen.

Nun mach es doch nicht allein am Ritus fest. Nimm das Thema Zölibat. Warum sollen in Deutschland und am Amazonas Priester nicht heiraten dürfen, warum  muss das das weltweit über einen großen Kamm geschoren werden? Und so gäbe es manches.

 

Werner

[rorro]

Nicht "ich" mach das am Ritus fest, die Kirche macht das seit Entstehen derselben daran fest. Zum Thema Zölibat am Amazonas habe ich schon genug geschrieben.

 

Wenn der Papst und diverse Weltbischofssynoden so entscheiden, dann kann man als Mensch ohne den Horizont einer Bischofssynode doch auch mal sagen: okay, sie werden wissen warum. Regionales kollektives Besserwissertum hilft da nicht wirklich.

bearbeitet 30. Juni 2020 von rorro

[Werner001]

4 minutes ago, rorro said:

dann kann man als Mensch ohne den Horizont einer Bischofssynode doch auch mal sagen: okay, sie werden wissen warum.

Da mein Hobby die Geschichte ist, sage ich eher "hoffentlich wissen sie, was sie tun"

 

Werner

[Moriz]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Jein. Sie sind für die Weltkirche genauso zuständig wie diese und ihre Meinung ist nicht höher zu werten. Es ist ein Irrtum zu glauben, deutsche Bischöfe trügen keine Verantwortung für die Einheit der Weltkirche.

Nur habe ich bislang aus bischöflichem Munde (bzw. Feder) noch nicht vernommen, daß z.B. die Frage des Zölibates nur weltkirchlich Einheitlich geregelt werden könne (warum eigentlich?) und in vielen anderen Ländern und Kulturen (derzeit noch) undenkbar ist. Das wäre besser vermittelbar als dieses Quasidogma vonJPII.

 

vor 7 Stunden schrieb rorro:

vor 17 Stunden schrieb Frank:

Das alleine ist kein Argument. Du weisst schon so von wegen Essgewohnheiten von Fliegen und so

 

Das verstehe ich nicht. Ich weiß nur, daß der Teufel zur Not diese frißt.

 

Scheisze muss was wunderbares sein - Millionen Fliegen können nicht irren! 

[rorro]

Am 30.6.2020 um 17:52 schrieb Moriz:

Nur habe ich bislang aus bischöflichem Munde (bzw. Feder) noch nicht vernommen, daß z.B. die Frage des Zölibates nur weltkirchlich Einheitlich geregelt werden könne (warum eigentlich?) und in vielen anderen Ländern und Kulturen (derzeit noch) undenkbar ist. Das wäre besser vermittelbar als dieses Quasidogma vonJPII.

 

Zum Zölibat hat sich JPII nicht "quasi dogmatisch" geäßert (hat ja auch mit einem Dogma nichts zu tun). Natürlich kann es auch innerhalb eines Ritus unterschiedliche Regelungen geben (jenseits von Ausnahmen), doch das wäre etwas Neues. "Neues" ist bei Kirchens nicht so arg beliebt, insbesondere wenn es um den Ritus geht ...

 

Am 30.6.2020 um 17:52 schrieb Moriz:

Scheisze muss was wunderbares sein - Millionen Fliegen können nicht irren! 

 

Ah, okay. Jetzt verstehe ich - wir sind klug, gebildet und sowieso viel weiter, chinesische und indische Katholiken dagegen sind scheißefressende Fliegen!

[Frank]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Zitat

Scheisze muss was wunderbares sein - Millionen Fliegen können nicht irren! 

 

Ah, okay. Jetzt verstehe ich - wir sind klug, gebildet und sowieso viel weiter, chinesische und indische Katholiken dagegen sind scheißefressende Fliegen!

Diese Interpretation meiner Anspielung ist mehr als nur böswillig. Du bist klug und intelligent genug den Punkt zu verstehen, auf den ich hinweisen wollte. Mich an dieser Stelle absichtlich misszuverstehen ist unter deinem Niveau.

[rorro]

Okay, dann versuche ich es auf einem anderen Niveau. Ich persönlich sehe keinen Grund, warum die kirchliche Meinung von 30 Mio. indischen und chinesischen Katholiken weniger bedeutend sein soll als die von 27 Mio. deutschen Katholiken. Kennst Du einen guten Grund?

[Naja]

Am 21.6.2020 um 23:40 schrieb duesi:

Das ganze Selbstverständnis der Kirche als auf den Grund der Apostel und Propheten gebaute Organisation, die den ein für allemal überlieferten Glauben bewahrt und recht auslegt und dazu den Beistand des heiligen Geistes genießt.

 

Worauf gründet eigentlich dieses Selbstverständnis des Lehramts, dass ihm der Heilige Geist in besonderer Weise zugesprochen ist?

Oder, anders gefragt, wie muss man sich den Weg zum Unfehlbarkeitsdogma vorstellen?

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Okay, dann versuche ich es auf einem anderen Niveau. Ich persönlich sehe keinen Grund, warum die kirchliche Meinung von 30 Mio. indischen und chinesischen Katholiken weniger bedeutend sein soll als die von 27 Mio. deutschen Katholiken. Kennst Du einen guten Grund?

 

Das ist doch eigentlich ganz einfach! Die Meinung der einen ist so bedeutend wie die der anderen - nur jeweils da, wo sie leben.

[duesi]

vor 18 Stunden schrieb Naja:

 

Worauf gründet eigentlich dieses Selbstverständnis des Lehramts, dass ihm der Heilige Geist in besonderer Weise zugesprochen ist?

Oder, anders gefragt, wie muss man sich den Weg zum Unfehlbarkeitsdogma vorstellen?

Ja, das ist eine gute Frage. Die Grundlage dürfte wohl der Bibelvers aus Johannes 16, 

13 sein. Es ist ja eine typische katholische Auslegungsvariante, Verheißungen, die Jesus den Aposteln gegeben hat, auf die Bischöfe der Kirche hin auszulegen. Das Unfehlbarkeitsdogma, das sich ja auf den Papst und nicht auf das Lehramt bezieht, würde ich nicht zwingend damit in Verbindung bringen. Denn der Begriff Lehramt bezieht sich auf alle Bischöfe. In der Orthodoxie hat die Auslegungstradition hier eine andere Richtung genommen. Unfehlbaren Glaubenswahrheiten müssen in einem Konzil festgestellt werden. Die Gültigkeit eines Konzils wird nicht durch päpstliche Bestätigung, sondern durch eine breite Zustimmung im Glaubensvolk bestätigt. 

 

Wenn es um das Unfehlbarkeitsdogma geht, bezieht man sich auch gerne auf Irenäus von Lyon. Er war der Ansicht, dass der unverfälschte überlieferte Glaube zu allen Zeiten in der Kirche von Rom treu bewahrt sei und dass alle Kirchen mit der Kirche von Rom übereinstimmen müssten.

 

Trotz dieser Grundlagen, die schon früh da waren, war es zum Unfehlbarkeitsdogma noch ein weiter Weg.

[rorro]

vor 16 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das ist doch eigentlich ganz einfach! Die Meinung der einen ist so bedeutend wie die der anderen - nur jeweils da, wo sie leben.

 

Das würde gelten, wenn die Kirche nicht Ein Leib wäre (für Säkulare vielleicht wenig nachvollziehbar). Und: irgendwie versuchen die einen (Germanen), ihre Meinung in Rom durchzusetzen, die anderen nicht.

[Moriz]

vor 16 Stunden schrieb Marcellinus:

vor 19 Stunden schrieb rorro:

Okay, dann versuche ich es auf einem anderen Niveau. Ich persönlich sehe keinen Grund, warum die kirchliche Meinung von 30 Mio. indischen und chinesischen Katholiken weniger bedeutend sein soll als die von 27 Mio. deutschen Katholiken. Kennst Du einen guten Grund?

 

Das ist doch eigentlich ganz einfach! Die Meinung der einen ist so bedeutend wie die der anderen - nur jeweils da, wo sie leben.

 

Hier muß ich dem Atheisten Marcellinus doch mal voll und ganz zustimmen:

Die Meinung der 30 Millionen indischen Katholiken ist in Deutschland genau so (ir)relevant wie die Meinung von 27 Millionen deutschen Katholiken in Indien. Was meinst du denn, warum die katholische Kirche in ihrer Grundstruktur aus regionalen Bistümern besteht? Der Papst als Klammer ist sinnvoll, soweit es sich um weltweit wichtige Fragen handelt (wozu ich genau genommen nicht mal die detaillierte Ordnung der Liturgie zählen würde).

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

irgendwie versuchen die einen (Germanen), ihre Meinung in Rom durchzusetzen, die anderen nicht.

Bist du dir da sicher? Ich war noch nicht in Rom, ich weiß nicht, was da so an Anfragen aus Indien ankommt.

[rorro]

vor 18 Stunden schrieb Naja:

Worauf gründet eigentlich dieses Selbstverständnis des Lehramts, dass ihm der Heilige Geist in besonderer Weise zugesprochen ist?

Oder, anders gefragt, wie muss man sich den Weg zum Unfehlbarkeitsdogma vorstellen?

 

Also, erst einmal gibt es in der Schrift den Hinweis auf die Überzeugung der Apostel, daß dieser Hl. Geist bei Entscheidungen mit ihnen wirke - im bekannten Apostelkonzil (Apg 15, glaube ich, dort in der Entscheidung nachzulesen). Eine - weltlich gesehen - arrogantere Behauptung kenne ich in der Schrift übrigens nicht.

 

Die Bischöfe wiederum sind die Nachfolger der Apostel, mit denselben Vollmachten beschenkt wie die Apostel.. Dazu gehört eben auch, strittige  Glaubensfragen autoritativ gemeinsam zu entscheiden. Und zwar unfehlbar, weil unter der Führung des Hl. Geistes.

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb Moriz:

Der Papst als Klammer ist sinnvoll, soweit es sich um weltweit wichtige Fragen handelt (wozu ich genau genommen nicht mal die detaillierte Ordnung der Liturgie zählen würde).

 

Du nicht, die Kirche sieht das anders. Deswegen heißt es römisch-katholisch und die Messe wird nach einem Römischen Messbuch gefeiert.

bearbeitet 3. Juli 2020 von rorro