Mundkommunion und Krankheitsübertragung

[philipph]

Liebes Forum,

 

bei der ganzen Debatte um HK vs MK frage ich mich, ob es fernab der Glaubensstreitigkeiten Erhebungen gibt, wie riskant denn die Mundkommunion ist wenn es darum geht Krankheiten zu übertragen. Mein erster Gedanke wäre dass es wirklich nicht zu unterschätzen ist, weil die Hand des Priesters ja sicher von vielen angehaucht wird und dann direkt zum nächsten wandert.

 

Das hat aber natürlich nichts mit der eigentlichen Debatte um die Hand- und Mundkommunion zu tun. Es ist mir nur wegen der ganzen Coronageschichte eingefallen. Vielleicht gibt es hier ja Freunde der Medizinwissenschaft, die etwaige Studien kennen. Wäre interessant.

 

Alles Liebe und einen gesegneten Sonntag

Philipp

[Frank]

vor 49 Minuten schrieb philipph:

Liebes Forum,

 

bei der ganzen Debatte um HK vs MK frage ich mich, ob es fernab der Glaubensstreitigkeiten Erhebungen gibt, wie riskant denn die Mundkommunion ist wenn es darum geht Krankheiten zu übertragen. Mein erster Gedanke wäre dass es wirklich nicht zu unterschätzen ist, weil die Hand des Priesters ja sicher von vielen angehaucht wird und dann direkt zum nächsten wandert.

 

Das hat aber natürlich nichts mit der eigentlichen Debatte um die Hand- und Mundkommunion zu tun. Es ist mir nur wegen der ganzen Coronageschichte eingefallen. Vielleicht gibt es hier ja Freunde der Medizinwissenschaft, die etwaige Studien kennen. Wäre interessant.

 

Alles Liebe und einen gesegneten Sonntag

Philipp

Ohne das Problem irgendwie quantifizieren zu wollen: Von der Hand zu weisen ist das Problem nicht.

 

Bei Essen eingeben oder bei der Mundpflege kommt meine Hand den Heimbewohnern so nah, wie die Hand des Priesters es bei der Mundkommunion tut.

Bei der Mundpflege trage ich Handschuhe. Ist es denkbar das der Priester die Kommunion mit Handschuhen austeilt? Und auch dann müsste der Priester, will er eine Keimverschleppung vermeiden, zwischen jeder Kommunionspendung die Handschuhe wechseln. Das kann man sich nun selber ausdenken: "Leib Christi" - "Amen" - Schwupps, Kommunion auf die Zunge - - Handschuh wechseln- - Leib Christi" - "Amen" - Schwupps, Kommunion auf die Zunge - - Handschuh wechseln - - Leib Christi" - "Amen" - Schwupps, Kommunion auf die Zunge - - Handschuh wechseln

Unabhängig davon welche Pflegetätigkeit wir ausführen: Vor jedem Bewohner Kontakt und nach jedem Bewohner Kontakt desinfizieren wir uns die Hände. Ganz einfach um eine Keimverschleppung zu vermeiden. Eine wirksam durchgeführte Händedesinfektion dauert 30Sek. Das kann man sich nun selber ausdenken: "Leib Christi" - "Amen" - Schwupps, Kommunion auf die Zunge - - 30sek Händdedesinfizieren - - Leib Christi" - "Amen" - Schwupps, Kommunion auf die Zunge - - 30sek Händdedesinfizieren - - Leib Christi" - "Amen" - Schwupps, Kommunion auf die Zunge - - 30sek Händdedesinfizieren 

 

[Flo77]

Ich muss zugeben, daß ich mir drüber noch nie Gedanken gemacht habe.

 

Bei korrekter Ausführung kommt es zu keinerlei direkten Kontakt zwischen Spenderfinger und Kommunikantenlippen.

Ich versuche auch gerade mir zu vergegenwärtigen, ob es überhaupt zu einem "Anhauchen" kommen könnte.

Solange der Kommunikant kniet befindet er sich unterhalb der Hände des Spenders - man müsste also schon bewusst hochpusten.

 

Der eigentliche Spendevorgang dauert keine 10 Sekunden. Wieviele Atemzüge des Kommunikanten mit offenem Mund  dürften das sein?

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Ich muss zugeben, daß ich mir drüber noch nie Gedanken gemacht habe.

 

Bei korrekter Ausführung kommt es zu keinerlei direkten Kontakt zwischen Spenderfinger und Kommunikantenlippen.

Ich versuche auch gerade mir zu vergegenwärtigen, ob es überhaupt zu einem "Anhauchen" kommen könnte.

Solange der Kommunikant kniet befindet er sich unterhalb der Hände des Spenders - man müsste also schon bewusst hochpusten.

 

Der eigentliche Spendevorgang dauert keine 10 Sekunden. Wieviele Atemzüge des Kommunikanten mit offenem Mund  dürften das sein?

Der Kommunionspender legt dem Kommunikanten die Kommunion auf die Zunge. Da ist ein Anhauchen - selbst bei Nasenatmung - unausweichlich. Wikipedia behauptet das wir durchschnittlich 12-20 Atemzüge pro Minute machen, im Schnitt also alle 5sek ein Atemzug. Deine 10sek als Basis heist also das der Kommunikant zwei mal auf die Hand des Kommunionspenders atmet

[Flo77]

10 Sekunden waren grob geschätzt - und erscheint mir wenn ich auf die Uhr schaue auch viel zu lang.

 

Ich hab's noch nie gestoppt, aber versuch mal die Geste nachzumachen - sind das 5 Sekunden?

 

Davon mal abgesehen, daß der Atem meinem Gefühl nach für diesen Moment stillsteht, weil er mit dem Schluckreflex kollidiert.

[philipph]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Ohne das Problem irgendwie quantifizieren zu wollen: Von der Hand zu weisen ist das Problem nicht.

 

Bei Essen eingeben oder bei der Mundpflege kommt meine Hand den Heimbewohnern so nah, wie die Hand des Priesters es bei der Mundkommunion tut.

Bei der Mundpflege trage ich Handschuhe. Ist es denkbar das der Priester die Kommunion mit Handschuhen austeilt? Und auch dann müsste der Priester, will er eine Keimverschleppung vermeiden, zwischen jeder Kommunionspendung die Handschuhe wechseln. Das kann man sich nun selber ausdenken: "Leib Christi" - "Amen" - Schwupps, Kommunion auf die Zunge - - Handschuh wechseln- - Leib Christi" - "Amen" - Schwupps, Kommunion auf die Zunge - - Handschuh wechseln - - Leib Christi" - "Amen" - Schwupps, Kommunion auf die Zunge - - Handschuh wechseln 

Unabhängig davon welche Pflegetätigkeit wir ausführen: Vor jedem Bewohner Kontakt und nach jedem Bewohner Kontakt desinfizieren wir uns die Hände. Ganz einfach um eine Keimverschleppung zu vermeiden. Eine wirksam durchgeführte Händedesinfektion dauert 30Sek. Das kann man sich nun selber ausdenken: "Leib Christi" - "Amen" - Schwupps, Kommunion auf die Zunge - - 30sek Händdedesinfizieren - - Leib Christi" - "Amen" - Schwupps, Kommunion auf die Zunge - - 30sek Händdedesinfizieren - - Leib Christi" - "Amen" - Schwupps, Kommunion auf die Zunge - - 30sek Händdedesinfizieren  

meine Lösung wäre einfach zwei Kommunionverteiler zur Verfügung zu stellen. Einen für die HK und einen für die MK ...

[philipph]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Ich muss zugeben, daß ich mir drüber noch nie Gedanken gemacht habe.

 

Bei korrekter Ausführung kommt es zu keinerlei direkten Kontakt zwischen Spenderfinger und Kommunikantenlippen.

Ich versuche auch gerade mir zu vergegenwärtigen, ob es überhaupt zu einem "Anhauchen" kommen könnte. 

Solange der Kommunikant kniet befindet er sich unterhalb der Hände des Spenders - man müsste also schon bewusst hochpusten. 

 

Der eigentliche Spendevorgang dauert keine 10 Sekunden. Wieviele Atemzüge des Kommunikanten mit offenem Mund  dürften das sein? 

ich kann mir gut vorstellen dass ein Hauch reicht um sowas weiterzutragen. Aber was ich mir vorstell tut wenig zur Sache. Wäre cool wenn es dazu irgendwelche Daten gebe.

[nannyogg57]

 Bei uns in der Erzdiözese M&FS gibts derzeit keine Mundkommunion.

 

 

bearbeitet 21. Juni 2020 von nannyogg57

[Frank]

vor 12 Minuten schrieb philipph:

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Ohne das Problem irgendwie quantifizieren zu wollen: Von der Hand zu weisen ist das Problem nicht.

 

Bei Essen eingeben oder bei der Mundpflege kommt meine Hand den Heimbewohnern so nah, wie die Hand des Priesters es bei der Mundkommunion tut.

Bei der Mundpflege trage ich Handschuhe. Ist es denkbar das der Priester die Kommunion mit Handschuhen austeilt? Und auch dann müsste der Priester, will er eine Keimverschleppung vermeiden, zwischen jeder Kommunionspendung die Handschuhe wechseln. Das kann man sich nun selber ausdenken: "Leib Christi" - "Amen" - Schwupps, Kommunion auf die Zunge - - Handschuh wechseln- - Leib Christi" - "Amen" - Schwupps, Kommunion auf die Zunge - - Handschuh wechseln - - Leib Christi" - "Amen" - Schwupps, Kommunion auf die Zunge - - Handschuh wechseln 

Unabhängig davon welche Pflegetätigkeit wir ausführen: Vor jedem Bewohner Kontakt und nach jedem Bewohner Kontakt desinfizieren wir uns die Hände. Ganz einfach um eine Keimverschleppung zu vermeiden. Eine wirksam durchgeführte Händedesinfektion dauert 30Sek. Das kann man sich nun selber ausdenken: "Leib Christi" - "Amen" - Schwupps, Kommunion auf die Zunge - - 30sek Händdedesinfizieren - - Leib Christi" - "Amen" - Schwupps, Kommunion auf die Zunge - - 30sek Händdedesinfizieren - - Leib Christi" - "Amen" - Schwupps, Kommunion auf die Zunge - - 30sek Händdedesinfizieren  

meine Lösung wäre einfach zwei Kommunionverteiler zur Verfügung zu stellen. Einen für die HK und einen für die MK ...

Das würde keine Problem-Quellen beseitigen.

Wenn es ein Hygiene-Problem bei der MK gibt, dann entsteht das dadurch, das der Kommunikant, über Tröpfchen oder Aerosole, die Hand des Kommunionspenders  kontaminiert und dieser dann die Erreger über die Kommunion an den nächsten Kommunikanten weiter gibt. Um diesesn Infektionsweg komplett zu eleminieren müsste man - wie es wohl das Bistum München-Freising macht - die MK untersagen.

 

Wie realistisch ist das Problem? Ehrlich? Ich weiss es nicht! Die Gefahr die Hand des Kommunionspenders zu kontaminieren, bei der MK, schätze ich grösser ein als Flo es darstellt. Ob dann aber genügend Krankheitserreger übertragen werden kann ich nicht einschätzen.

[Julius]

vor 11 Minuten schrieb Frank:

Die Gefahr die Hand des Kommunionspenders zu kontaminieren, bei der MK, schätze ich grösser ein als Flo es darstellt.

Die Diskussion gab es so ähnlich schon mal - als HIV sich in Afrika rasant ausbreitete. Einer unserer Bekannten, der jahrelang in Afrika als Priester tätig war, versicherte mir damals, dass es trotz aller Routine eben nicht möglich sei, den Kontakt mit Speichel des Kommunikanten völlig auszuschließen - und bedauerte sehr, dass sich die afrikanischen Bischöfe damals in Sachen Handkommunion ziemlich unzugänglich verhielten.

[philipph]

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Das würde keine Problem-Quellen beseitigen.

naja. aber man hätte die wahl ob man sich dem risiko aussetzen will. so bin ich verpflichtet mich dem risiko auszusetzen.

 

vor 9 Minuten schrieb Frank:

Die Gefahr die Hand des Kommunionspenders zu kontaminieren, bei der MK, schätze ich grösser ein als Flo es darstellt. Ob dann aber genügend Krankheitserreger übertragen werden kann ich nicht einschätzen. 

seh ich eben ganz wie du.. da bräuchte es auf jeden fall mal eine gescheite analyse. falls es noch keine daten gibt.

 

vor 29 Minuten schrieb nannyogg57:

 Bei uns in der Erzdiözese M&FS gibts derzeit keine Mundkommunion. 

wollte es eher als prinzipielle frage ansprechen. corona is schlimm..aber grippe möcht ich auch nicht

[philipph]

vor 1 Minute schrieb Julius:

den Kontakt mit Speichel des Kommunikanten völlig auszuschließen

spannend! die frage wäre halt was "völlig ausschließen" heißt. Heißt das 0,1% oder 1% ... aber auf jeden fall spannend dass es da schon vor corona diskussionen gab, wie man das besser handhaben könnte

[Julius]

vor 7 Minuten schrieb philipph:

so bin ich verpflichtet mich dem risiko auszusetzen.

Bist Du nicht. Du kannst auch auf die Kommunion verzichten.

[Julius]

vor 12 Minuten schrieb philipph:

spannend! die frage wäre halt was "völlig ausschließen" heißt. Heißt das 0,1% oder 1% ... aber auf jeden fall spannend dass es da schon vor corona diskussionen gab, wie man das besser handhaben könnte

Ich denke nicht, dass er ne Strichliste geführt hat und weiss auch nicht, was derlei spitzfindige Berechnungen sollen. Es wäre schlimm genug, wenn es auch nur durch einen einzigen Kontakt zur Krankheitsübertragung gekommen wäre.
Im übrigen sind die Bischöfe - selber Priester - nicht ganz blöd und können als Kommunionspender durchaus Risiken einschätzen, ohne sie auch noch auf die zweite Stelle hinter dem Komma prozentual einzuschätzen. Die haben ja jetzt nicht grundlos die Mundkommunion ausgesetzt.

 

bearbeitet 21. Juni 2020 von Julius

[philipph]

vor 3 Minuten schrieb Julius:

Bist Du nicht. Du kannst auch auf die Kommunion verzichten. 

... die frage ist ob die Kirche mich in die Situation bringen will entweder ein Risiko zu akzeptieren oder auf die Kommunion zu verzichten.

 

vor 2 Minuten schrieb Julius:

Ich denke nicht, dass er ne Strichliste geführt hat und weiss auch nicht

es geht nicht um deinen konkreten fall sondern die prinzipielle wahrscheinlichkeit bei einer Mundkommunion Krankheiten zu übertragen.

 

vor 2 Minuten schrieb Julius:

Es wäre schlimm genug, wenn es auch nur durch einen einzigen Kontakt zur Krankheitsübertragung gekommen wäre.

wenn die wahrscheinlichkeit hoch ist sind andere maßnahmen zu setzen als wenn die wahrscheinlichkeit 1 zu 1millionen ist

[rorro]

Studien gibt es dazu m.W.n. bislang nicht (es gibt eine zum Risiko der Übertragung durch Kelchkommunion von allerlei Viren, vor Corona, da war das zu vernachlässigen).

 

Um den hyginieschen Ansprüchen ansprüchen zu genügen und gleichzeitig Mundkommunion zu ermöglichen, könnte man auch auf kleine Einwegzangen zurückgreifen. Wenn der Priester die Maske enganliegend trägt (alleridngs eine Einwegmaske, nicht so ein Stoffteil), ist das Übertragungsrisiko sehr gering.

 

Es ist also eine Frage des Wollens.

[gouvernante]

vor 23 Minuten schrieb philipph:

... die frage ist ob die Kirche mich in die Situation bringen will entweder ein Risiko zu akzeptieren oder auf die Kommunion zu verzichten.

 

Wieso? Handkommunion ist doch erlaubt.

[philipph]

Gerade eben schrieb gouvernante:

Wieso? Handkommunion ist doch erlaubt.

wenn der kommunionempfänger vor mir die hand des spenders anhaucht überträgt sich das auf mich egal ob ich hand oder mund wähle.

 

vor 23 Minuten schrieb rorro:

Es ist also eine Frage des Wollens.

seh ich auch so... klar wirken die maßnahmen erstmal befremdlich. aber wenn das risiko hoch genug ist, rechtfertigt das meiner meinung nach solche einführungen

vor 24 Minuten schrieb rorro:

es gibt eine zum Risiko der Übertragung durch Kelchkommunion(...), da war das zu vernachlässigen

spannend! das heisst bei der kelchkommunion wird nicht viel übertragen... daraus würde ich schliessen dass es bei der mundkommunion ähnlich unwahrscheinlich ist.

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb philipph:

vor 6 Minuten schrieb gouvernante:

Wieso? Handkommunion ist doch erlaubt.

wenn der kommunionempfänger vor mir die hand des spenders anhaucht überträgt sich das auf mich egal ob ich hand oder mund wähle.

 

Naja um dich anzustecken muss auch die Keimlast gross genug sein. Von daher: Restrisiko ja, Grund zur Vorsicht oder zu Bedenken eher nein.

Dieses Restrisiko hast du übrigens immer. Bei Noro-Virus ist der Infektrionsweg fäkal-Oral. Spendet der Kommunionspender die Kommunion obwohl er gerade - wie formuliere ich das appetittlich (Leute die nicht in der Pflege arbeiten reagieren da immer so komisch)? - naja "flotten Otto" hatte besteht auch bei der Handkommunion die theoretische Möglichkeit sich anzustecken. Das gleiche Beispiel würde aber auch mit Bargeld und der Supermarktkassiererin funktionieren (Pflegekräfte haben deswegen ein Arbeitsverbot wenn sie Durchfall haben)

[rorro]

Hier ist die genannte Studie: https://www.ntnl.org/wp-content/uploads/2014/07/Common-Cup-CDC.pdf

[Mariachi]

War da nicht mal was mit "näher als 2 Meter und länger als 15 min"?

Von daher würde ich da jetzt kein fulminantes Risiko erwarten...

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb philipph:

wenn der kommunionempfänger vor mir die hand des spenders anhaucht

Ich weiß ja nicht, wie das bei euch geregelt ist, aber bei uns tragen Priester und Kommunikant Mundschutz. Erst nach dem Empfang der Eucharistie tritt der Empfangende beiseite, nimmt seinen Mundschutz ab und kommuniziert. Das funktioniert natürlich in einer Pfarrei mit Kommuniondränglern nicht so gut, aber bei uns klappt es gut und ist meditativ-ruhig.

[philipph]

vor 3 Stunden schrieb Mariachi:

War da nicht mal was mit "näher als 2 Meter und länger als 15 min"?

worauf spielst du an :)?

 

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Ich weiß ja nicht, wie das bei euch geregelt ist, aber bei uns tragen Priester und Kommunikant Mundschutz. Erst nach dem Empfang der Eucharistie tritt der Empfangende beiseite, nimmt seinen Mundschutz ab und kommuniziert. Das funktioniert natürlich in einer Pfarrei mit Kommuniondränglern nicht so gut, aber bei uns klappt es gut und ist meditativ-ruhig. 

ich rede von der Mundkommunion.. und ich meine auch nicht jetzt während corona sondern ganz prinzipiell die MK

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Hier ist die genannte Studie: https://www.ntnl.org/wp-content/uploads/2014/07/Common-Cup-CDC.pdf

danke vielmals.

 

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Naja um dich anzustecken muss auch die Keimlast gross genug sein. Von daher: Restrisiko ja, Grund zur Vorsicht oder zu Bedenken eher nein. 

Dieses Restrisiko hast du übrigens immer. Bei Noro-Virus ist der Infektrionsweg fäkal-Oral. Spendet der Kommunionspender die Kommunion obwohl er gerade - wie formuliere ich das appetittlich (Leute die nicht in der Pflege arbeiten reagieren da immer so komisch)? - naja "flotten Otto" hatte besteht auch bei der Handkommunion die theoretische Möglichkeit sich anzustecken. Das gleiche Beispiel würde aber auch mit Bargeld und der Supermarktkassiererin funktionieren (Pflegekräfte haben deswegen ein Arbeitsverbot wenn sie Durchfall haben) 

du hast recht wahrscheinlich ist das risiko doch  zu gering, um daraus eine große sache zu machen. hatte heute die gelegenheit hunderten bei der mundkommunion zuzuschauen. heute ist das bei uns nämlich wieder möglich und der andrang war (deswegen) recht groß. Jedenfalls müsste eine etwaige Übertragung wohl über die Hostie erfolgen. Den Mund berührt der Priester nämlich eigentlich nie mit seinen Händen. Das heisst, dem Priester muss auf die Fingerkuppen gehaucht werden, denn nur mit denen berührt er (normalerweise) die Hostien. Dem "Hauchen" der Empfänger sind aber normalerweise ausschließlich die Rückseite der Finger ausgesetzt. Dementsprechend ist es doch sehr unwahrscheinlich dass es zu einem Kontakt kommt. Vor allem in Anbetracht der Studie zur Kelchkommunion wo das Risiko ja doch recht augenfällig ist.

 

Danke für Eure Mithilfe in meinem Meinungsbildungsprozess

[Julius]

vor 4 Stunden schrieb Mariachi:

War da nicht mal was mit "näher als 2 Meter und länger als 15 min"?

Von daher würde ich da jetzt kein fulminantes Risiko erwarten...

In Österreich gilt seit gestern 1 Meter ...,

der für "den Zeitraum notwendiger und kurz andauernder liturgischer Handlungen" unterschritten werden darf.
"Weiterhin empfohlen wird die Handkommunion, die Mundkommunion ist aber wieder erlaubt. Sollte es zu einer Berührung kommen, müsse die liturgische Handlung aber für das Waschen oder Desinfizieren der Hände unterbrochen werden."

[Julius]

vor 42 Minuten schrieb philipph:

Den Mund berührt der Priester nämlich eigentlich nie mit seinen Händen.

Aus meinen, zugegebenermaßen lange zurückliegenden Mundkommunion-Zeiten erinnere ich mich allerdings sehr wohl, dass mein Mund des öfteren vom kommunionausteilenden Priester kurz berührt wurde (und dass ich das schließlich - Viren hin, Übertragung her hat mich damals gar nicht so interessiert - als so ekelhaft empfand, dass ich nicht mehr zur Kommunion gegangen bin). Ich lasse mich nicht davon überzeugen, dass die Priester damals weniger routiniert im Vermeiden solcher Berührungen gewesen wären als heute.

bearbeitet 21. Juni 2020 von Julius