Priester zum Volk oder zum Hochaltar gewandt.

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb philipph:

@Flo77

durften zwischen dem 2. konzil in den 1960er jahren und 2007 eigentlich Heilige Messen im tridentinischen ritus gefeiert werden? oder nur lateinische novo ordo messen?

Es gab und gibt die in Communio mit dem Papst stehende Petrusbruderschaft, die schon seit 1988 nach der trienter Ordnung zelebrieren darf.

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb philipph:

wenn ihr gute links oder dokumente habt zu der ganzen geschichte der messe würde ich mich über eine zustellung per privatnachricht freuen :-)! würde mich gerne einlesen aber die recherche gestaltet sich als nicht einfach .

Josef Andreas Jungmann, Missarum Solemnia - antiquarisch zu bekommen.

[Franziskaner]

vor 19 Stunden schrieb philipph:

Liebes Forum,

 

ich frage mich gerade was denn die Pro und Contra-Argumente zu der Frage sind ob der Priester zum Volk gewandt sein soll oder zum Hochaltar nach Osten. Außerdem bin ich sehr verwundert dass es keine Messen in Volkssprache gibt, die den "tridentinischen Ritus" ausgenommen der Sprache zelebrieren.

 

Meine Position zu erster Frage, wäre dass es sinnvoller ist mit Rücken zum Volk zu zelebrieren, da ja Gott im Mittelpunkt stehen soll. Das tut er zwar in der Theorie auch, wenn man sich "gemeinsam um dem Volksaltar sammelt", aber in der Praxis sieht es anders aus. In der Praxis habe ich nämlich das Gefühl dass der Priester viel zu sehr im Mittelpunkt steht. Wie gut ist die Predigt, wie ist er denn gerade gelaunt etc. Da frage ich mich, ob das so sinnvoll ist.

Und was die Öffnung der Kirche betrifft, so meine ich, dass für Aussenstehende eine "normale" Messe genau  so wenig ansprechend ist wie eine tridentinische Messe (in deutscher Sprache) ... ich sehe hier also keinen Grund für die neue Messordnung.

Ich freue mich auf Eure Kommentare!

 

Gottes Segen
Philipp

 

Ich war im letzten Jahr zweimal in einer tridentinischen Messfeier. Und ich muss sagen, dass es eine sehr bedenkenswerte Erfahrung war. Ich habe das auch so empfunden, dass der Priester weniger im Mittelpunkt steht, er ist viel mehr in den Gesamtablauf eingebunden.

 

Für mich als Musiker war interessant und auch irgendwie berührend, wie sich die verschiedenen Ebenen des Ausdrucks (Musik, Sprache, Gestik, Choreographie) überlappt und verstärkt haben. Immer passierte etwas, aber nie war es hektisch.

 

Allerdings unter dem Gesichtspunkt, dass wir in der Messe gemeinsam Jesus begegnen, sein Wort hören und sein Leib und Blut empfangen, war es in mancher Hnsicht problematisch. Das Wort Gottes an und Menschen wurde zum Hochaltar hin auf Latein verlesen. Hmm .... Gottes Wort wurde also Gott vorgelesen.

 

Die ganze Szenerie hatte etwas hippes und museales gleichzeitig. Wann sitzt man schon mal leibhaftig in einem Fellini-Film ...

 

Insgesamt bin ich gegenüber der fortdauernden Praktizierung des alten Ritus seitdem aber wesentlich positiver eingestellt.

[philipph]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Josef Andreas Jungmann, Missarum Solemnia - antiquarisch zu bekommen.

danke

vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

Gottes Wort wurde also Gott vorgelesen.

wo steht denn eigentlich dass gottes wort so zentral ist in der messfeier. viel wichtiger ist doch die eucharistie und das gemeinsame anbeten und den segen zu empfangen. bibelstunde kann man auch zu hause gut machen. zynisch gesprochen.... ich hab schon auch ein verständnis für die, die das wort gottes in der messe hören wollen, aber ich finde dass das fast zu übertrieben ist und der priester zu sehr in der mitte steht.

[philipph]

feste riten geben eine möglichkeit sich leichter fallen zu lassen und wie gesagt liegt ein grosser teil des "gemeinschaftselements" darin, dass man zusammen kommt und die messe mit der gemeinde zusammen feiert. ob man da etwas sagt oder der priester etwas erzählt ist alles sekundär für die stiftung der gemeinschaft.

 

 

[Flo77]

vor 54 Minuten schrieb philipph:

feste riten geben eine möglichkeit sich leichter fallen zu lassen und wie gesagt liegt ein grosser teil des "gemeinschaftselements" darin, dass man zusammen kommt und die messe mit der gemeinde zusammen feiert. ob man da etwas sagt oder der priester etwas erzählt ist alles sekundär für die stiftung der gemeinschaft.

Du hast ein sehr - nun ja - spezielles Verständnis von Gemeinschaft.

[gouvernante]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Du weißt ja, daß bspw. in der byzantinischen Liturgie das Gottesvolk bis auf das Credo nichts sagt oder singt.

Was allerdings ein Defekt aus dem 19. Jhd. ist. Ursprünglich wurde alles, was zZ meist der Chor singt, vom Volk gesungen.
Es gibt auch immer noch Gemeinden, die das so halten.
(Das ist dann zwar meist ästhetisch weniger erhebend, aber dafür herzerwärmend gemeinschaftlich.)

[philipph]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Du hast ein sehr - nun ja - spezielles Verständnis von Gemeinschaft

Würde ich nicht sagen. Wenn ich meine Familie seh is auch das schönste dass ich überhaupt bei ihnen bin. Was wir genau machen is nicht besonders wichtig. Das kann auch mal sein einfach in den Bergen zu wandern und nichts zu reden. 

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Moriz:

Als auf dem Konzil von Trient die Idee der einheitlichen Messform für die gesamte Kirche aufkam (vorher gab es das nicht; historisch gibt es z.B. auch eine Kölner Messe), da hat man, warum auch immer, provisorisch auf das Messformular der päpstlichen Privatmesse zurückgegriffen.

 

Mitverantwortlich waren dafür die Franziskaner, die hatten dieser Entscheidung den Boden bereitet. Franziskus hatte seine Brüder angewiesen, die Liturgie in der Art zu feiern, wie sie der Papst feiert.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb gouvernante:

Was allerdings ein Defekt aus dem 19. Jhd. ist. Ursprünglich wurde alles, was zZ meist der Chor singt, vom Volk gesungen.

 

Hast du dafür eine Quelle?

[Guppy]

Ich frage mich, warum die Zahl der Messbesucher seit der Liturgiereform so radikal und kontinuierlich eingebrochen ist. Heute gibt es gut 80% weniger Messbesucher als 1965. Obwohl man heute (so zumindest wird gesagt) eine "tätige Teilnahme" der Gläubigen hat und im tridentinischen Ritus diese angeblich nicht hatte. Irgendwie merkwürdig.

 

Was mich zum Motu Proprio "Summorum pontificum" interessieren würde: Haben Gläubige eigentlich ein Anrecht darauf, dass die Messe in der Gemeinde ab und zu auch in der ausserordentlichen Form zelebriert wird? Ab welcher Nachfrage wäre der Ortpfarrer da verpflichtet auch drauf einzugehen? Und sind die Priester überhaupt alle darin ausgebildet die tridentische Messe zu zelebrieren?

bearbeitet 22. Juni 2020 von Guppy

[Higgs Boson]

vor 11 Minuten schrieb Guppy:

Ich frage mich, warum die Zahl der Messbesucher seit der Liturgiereform so radikal und kontinuierlich eingebrochen ist. Heute gibt es gut 80% weniger Messbesucher als 1965. Obwohl man heute (so zumindest wird gesagt) eine "tätige Teilnahme" der Gläubigen hat und im tridentinischen Ritus diese angeblich nicht hatte. Irgendwie merkwürdig.

 

Du kennst den Unterschied zwischen Kausalität und Korrelation?

[gouvernante]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Hast du dafür eine Quelle?

Keine, die sich im Internet verlinken lässt.

Mein Wissen geht auf die musikhistorischen Forschungen von Katharina Sponsel und Peter Plank zurück.

[gouvernante]

vor 5 Stunden schrieb Guppy:

Haben Gläubige eigentlich ein Anrecht darauf, dass die Messe in der Gemeinde ab und zu auch in der ausserordentlichen Form zelebriert wird?

Nein. Der Bischof sollte bei großer Nachfrage dafür sorgen, dass es in seinem Bistum eine Möglichkeit gibt.

Ich würde große Nachfrage so bei 10% der durchschnittlichen sonntäglichen Gottesdienstbesucherzahl in einem Bistum ansetzen.

[Lothar1962]

vor 41 Minuten schrieb gouvernante:

Keine, die sich im Internet verlinken lässt.

Mein Wissen geht auf die musikhistorischen Forschungen von Katharina Sponsel und Peter Plank zurück.

 

Ach ja, die beiden kannte ich auch aus der Ökumene, die waren wie ich ACK-Abgeordnete. Ein Jammer, dass Erzpriester Peter Plank so früh verstorben ist.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Ich würde große Nachfrage so bei 10% der durchschnittlichen sonntäglichen Gottesdienstbesucherzahl in einem Bistum ansetzen.

In der Praxis wird die Zahl etwas weiter unten angesetzt, wobei man es in der Regel den interessierten Gläubigen überlässt, einen Zelebranten zu finden. Hier liegt die de facto erwartete Gruppengröße bei ca. 20 Personen werktags.

[Chrysologus]

vor 16 Stunden schrieb Moriz:

Die tridentinische Messe ist im Kern eben keine Gemeindemesse. Als auf dem Konzil von Trient die Idee der einheitlichen Messform für die gesamte Kirche aufkam (vorher gab es das nicht; historisch gibt es z.B. auch eine Kölner Messe), da hat man, warum auch immer, provisorisch auf das Messformular der päpstlichen Privatmesse zurückgegriffen. Also einer Form, die nun definitiv keine Gemeindemesse war. Eigentlich wollte man das wohl noch überarbeiten, aber wie das mit Provisorien so ist, die halten am längsten.

Ganz neu war die Idee nicht, die karolingische Reform hatte diese Idee auch schon, was uns das Kreuzzeichen über den Gaben vor dem Einsetzungsbericht einbrachte, der mitschreibende Mönch sah wohl nur den Papst die Hände bewegen - und was sollte ein Papst anderes mit den Händen tun als ein Kreuz zu schlagen?

 

Warum man dieses Formular nahm, das ist so schwer nicht zu erraten. Man wollte ein sehr breit etabliertes Formular haben, damit schieden die Ordensliturgien ebenso aus wie sehr regionale Traditionen. Das Formular musste pfarreitauglich sein, damit waren die großen Papstmessen weg, und die eigentlich dem Anliegen der Konzilsväter entsprechende Prädikantenmesse hatten sich die Protestanten schon geangelt, ging also auch nicht. Da blieb nur noch die päpstliche Privatmesse übrig.

 

Interessant im übrigen, dass die lokalen Eigenriten erst Ende des 19. Jahrhunderts ganz verschwanden, die letzte Auflage etwa des münsteraner Missale wurde nach Mitte des 19. Jahrhunderts aufgelegt. Ich vermute, hier war die Gründung des Collegium Borromäum 1854 und die folgende Uniformierung der Priesterausbildung ursächlich, die nach 1860 verfügbaren so ausgebildeten Kapläne zelebrierten dann tridentinisch.

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb Chrysologus:

Interessant im übrigen, dass die lokalen Eigenriten erst Ende des 19. Jahrhunderts ganz verschwanden, die letzte Auflage etwa des münsteraner Missale wurde nach Mitte des 19. Jahrhunderts aufgelegt. Ich vermute, hier war die Gründung des Collegium Borromäum 1854 und die folgende Uniformierung der Priesterausbildung ursächlich, die nach 1860 verfügbaren so ausgebildeten Kapläne zelebrierten dann tridentinisch.

Was aber auch nur deshalb so einfach war, weil es Priesterliturgien waren und daie Gläubigen im Grunde nur Zuschauer. Da musste sich außer dem Zelebranten (und ggf. den Ministranten) im Prinzip niemand umgewöhnen.

 

Ich habe hier noch irgendwo eine Ausgabe der Visitationsprotokolle des Landdekanats Susteren aus dem 17. Jahrhundert in denen unter anderem aufgelistet wird, was an liturgischen Büchern vorhanden ist. In vielen Gemeinden waren sowohl ein Lütticher als auch ein Kölner Missale vorhanden. Nun weiß ich nicht, wie groß der Unterschied zwischen den beiden Riten war, aber mich würde schon mal interessieren, ob die Pfarrer sich einfach eins aussuchen konnten ohne das die Gemeinde merkte, welches Buch er verwendete - ich gehe allerdings fast davon aus, daß es den meisten Gläubigen schlicht egal war...

bearbeitet 23. Juni 2020 von Flo77

[Moriz]

vor 7 Stunden schrieb Guppy:

Haben Gläubige eigentlich ein Anrecht darauf, dass die Messe in der Gemeinde ab und zu auch in der ausserordentlichen Form zelebriert wird?

Selbstverständlich nicht!

Das zweite Vatikanische Konzil (ein Konzil ist die höchste Entscheidungsinstanz, noch über dem Papst) hat entschieden, die Messordnung zu ändern. Seitdem (bzw. seit der Approbierung der entsprechenden Messbücher 1970) war die neue Messordnung die einzig zulässige. Um einigen Ewiggestrigen den Verbleib in der RKK zu ermöglichen wurde ihnen ab 1988 erlaubt, auch die alte Messform zu benutzen. Der deutsche Papst meinte dann feststellen zu müssen, daß keine jemals approbierte Messform ungültig sei. Was nun nicht heißt, das ich das Anrecht auf eine Messe z.B. nach dem Kölner Ritus habe. Nicht mal nach dem Ritus in Zaire (Vat II hat auch die Möglichkeit eröffnet, daß einzelne Länder eigene Messbücher approbieren. Was aber nur in Zaire geschehen ist). Aber ich könnte meinen Bischof ja mal fragen, wo die Möglichkeit besteht, einer Messe nach den Riten aus Köln oder Zaire beizuwohnen.

 

Ich finde es schon spannend, daß gerade die Leute, die die kirchliche 'Wahrheit' so hochhalten, meinen in der Ritusfrage einen Sonderweg gehen zu müssen.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

(ein Konzil ist die höchste Entscheidungsinstanz, noch über dem Papst)

Ei, ei, ei, dünnstes Eis.

 

Für die lateinische Kirche muss der Papst ein Konzil anerkennen und darüber hinaus hat der Papst die Gewalt auch ohne Konzil dogmatische Entscheidungen zu treffen.

 

Seit Konstanz sind die lateinischen Bischof in dieser Hinsicht etwas kastriert.

 

Ich pers. bin da ja eher traditionalist und sehe tatsächlich das Konzil als Instanz über dem Papst, aber das ist ein recht komplexes Thema, daß mit der Orientierung des Zelebranten in der Messe wenig bis gar nichts zu tun hat.

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Moriz:

Ich finde es schon spannend, daß gerade die Leute, die die kirchliche 'Wahrheit' so hochhalten, meinen in der Ritusfrage einen Sonderweg gehen zu müssen.

Der Ritus war immer eine Frage der Ortskirche und der Bischof war die verantwortliche Instanz für die Liturgie in seinem Bistum. Die Beschlüsse von Trient waren eine Reaktion auf Forderungen der Reformation (liderliche Zelebrationen, mangelnde Ausbildung der Zelebranten) und warum ausgerechnet die päpstliche Privatliturgie die Blaupause wurde, hat Chryso ja schon beschreiben. Insofern dürfte es eigentlich kein Problem sein, wenn ein Bischof für sein Bistum eine eigene Liturgie erlassen würde - wenn die Bischöfe dazu genug Mumm hätten und sie die Notwendigkeit sähen.

 

Die Fans der Tridentinischen Messe neigen dazu die Beschlüsse des Konzils an das Messformular zu koppeln - ich vermute, dieser Zusammenhang ergab sich ursprünglich aus der Abgrenzung gegenüber den reformatorischen Gemeinschaften (an der Liturgie konnte man die Konfession erkennen) und diese Abgrenzung sah man in bestimmten Kreisen nach 1968 anscheinend gefährdet.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Nun weiß ich nicht, wie groß der Unterschied zwischen den beiden Riten war, aber mich würde schon mal interessieren, ob die Pfarrer sich einfach eins aussuchen konnten ohne das die Gemeinde merkte, welches Buch er verwendete - ich gehe allerdings fast davon aus, daß es den meisten Gläubigen schlicht egal war...

Sehr groß sind die Unterschiede alle nicht - meist sind ein paar andere Gebete drin, und hier und da ist mal ein Ritusteil an anderer Stelle. Ich denke nicht, dass ein Fan der Tridentina es merken würde, wenn man nach dem Missale Colonensis zelebrierte.

Vor Jahren wurde ein mir bekannter und akademisch gebildeter Priester gebeten, anlässlich einer Goldhochzeit zu zelebrieren. Und bittschön' der Ehemann liebe doch die tridentische Liturgie so sehr, ob es in der Form ginge. Monsignore hatte das noch gelernt, aber dein Fan davon ist er nicht. Also nahm der das Missale Romanum in aktueller Form und auf Latein, stellte ihm eine Kurzform des Stufengebets voran - und der Ehemann war glücklich, auch darüber, dass es so lange nicht gedauert habe.

[Franziskaner]

vor 12 Stunden schrieb philipph:

danke

wo steht denn eigentlich dass gottes wort so zentral ist in der messfeier. viel wichtiger ist doch die eucharistie und das gemeinsame anbeten und den segen zu empfangen. bibelstunde kann man auch zu hause gut machen. zynisch gesprochen.... ich hab schon auch ein verständnis für die, die das wort gottes in der messe hören wollen, aber ich finde dass das fast zu übertrieben ist und der priester zu sehr in der mitte steht.

 

Das ist ganz einfach. Ein Papst (ich weiß leider nicht mehr ob Johannes XXIII. oder Paul VI.) hat das gut auf den Punkt gebracht: Die Evangelien nicht kennen heißt Jesus nicht kennen.

 

Die Eucharistie zu empfangen ohhne etwas von der Lehre und dem Leben Jesu zu wissen, grenzt meines Erachtens an Gotteslästerung.

[duesi]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Die Fans der Tridentinischen Messe neigen dazu die Beschlüsse des Konzils an das Messformular zu koppeln - ich vermute, dieser Zusammenhang ergab sich ursprünglich aus der Abgrenzung gegenüber den reformatorischen Gemeinschaften (an der Liturgie konnte man die Konfession erkennen) und diese Abgrenzung sah man in bestimmten Kreisen nach 1968 anscheinend gefährdet.

Ich habe Mal irgendwo die Behauptung gelesen, bei der Einführung der tridentinischen Messe im 16. Jahrhundert hätte der damalige Papst verfügt, dass niemand in der Zukunft diese Messform je wieder verändern dürfe. Ich finde für diese Behauptung jetzt keine Quelle mehr. Aber wenn diese Behauptung stimmen sollte, könnte ich mir vorstellen, dass Anhänger dieser Messform darin eine Art Dogma vermuten, dem die Kirche seit dem 2. Vatikanum um untreu geworden ist.

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb duesi:

Ich habe Mal irgendwo die Behauptung gelesen, bei der Einführung der tridentinischen Messe im 16. Jahrhundert hätte der damalige Papst verfügt, dass niemand in der Zukunft diese Messform je wieder verändern dürfe. Ich finde für diese Behauptung jetzt keine Quelle mehr. Aber wenn diese Behauptung stimmen sollte, könnte ich mir vorstellen, dass Anhänger dieser Messform darin eine Art Dogma vermuten, dem die Kirche seit dem 2. Vatikanum um untreu geworden ist.

Die Bestimmung findet sich in der Einführungsbulle zum tridentinischen Messbuch - auf diese berufen sich die Fans der Tridentina gerne, zelebrieren allerdings dann nach einer vielfach geänderten Fassung. Das hielt nämlich nicht lange vor mit der Nichtänderung.