Priester zum Volk oder zum Hochaltar gewandt.

[Werner001]

23 hours ago, Flo77 said:

Seit Konstanz sind die lateinischen Bischof in dieser Hinsicht etwas kastriert.

Das war Basel. In Konstanz war der Vorrang des Konzils vor dem Papst noch klar.

 

Werner

[Moriz]

vor 19 Stunden schrieb Guppy:

vor 19 Stunden schrieb Moriz:

Wo hast du diese Statistik gefunden? Da sie den mir bekannten Statistiken widerspricht würde ich doch genau hinschauen, wo die herkommt. ("Trau keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast!")

 

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/2637/umfrage/anzahl-der-katholischen-gottesdienstbesucher-seit-1950/

 Interessant! Allerdings sind das die absoluten Zahlen, mir fehlt das Verhältnis zur Gesamtzahl der Katholiken.

 

vor 19 Stunden schrieb Guppy:

 

Nein, aber wenn z.B. 30 Gläubige einer Gemeinde Interesse am tridentinischen Ritus äussern, wäre es immerhin besser eine ausserordentliche Messe mit 30 Gläubigen statt eine ordentliche Messe mit 5 Gläubigen zu feiern.

Zum einen bezweifele ich, daß sich in einer Gemeinde 30 Gläubige mit (regelmäßigem) Interesse am tridentinischen Ritus finden lassen. Zum anderen ist 'nichts' gewonnen, wenn diese 30 dann nicht mehr in die normale Messe gehen, die fünf aber auch wegbleiben.

 

Und: Das wird nicht passieren. In meiner Jugend hätte man eine Kirche doch ziemlich voll bekommen, wenn man statt der alten Schinken aus dem Gotteslob man NGL (neues geistliches Liedgut) verwendet hätte. Hat aber keinen interessiert. (Und ich fürchte, die Jugend von heute findet die Lieder aus dem neuen Gotteslob genauso altbacken, obwohl da jetzt einiges an NGL drin ist.)

 

vor 19 Stunden schrieb Guppy:

Wenn etwas vom Papst erlaubt ist, dann ist es auch kein "Sonderweg".

Selbstverständlich ist das ein Sonderweg, für eine recht kleine Gruppe von Gläubigen.

Wenn ein Bischof einen angehenden Priester vom Zölibat dispensiert ist das auch ein Sonderweg und nicht der Normalfall.

[Moriz]

vor 17 Stunden schrieb Spadafora:

es sollte der normalfall sein daß das in einer Pfarre selbst organisiert wird nur existieren in einzelnen Pfarren selten solche stabilen Zirkeln wie  sie in Summorum Pontificum gefordert werden nicht

Wenn wir mal von Sonderwegen wie der tridentinischen Messe absehen, gann gab es immer schon recht stabile Gruppen mit eigenen Wünschen, die dennoch nicht erfüllt wurden. NGL statt Gotteslob hätte die Jugend (und nicht nur die) erfreut und wurde früher dennoch nicht (oder nur in seltenen 'Jugendmessen') verwendet.

 

vor 17 Stunden schrieb Spadafora:

Es ist mir schleierhaft wie Papst Benedikt auf die Idee kam es gäbe in Pfarren heute noch solche Gruppen

Diese kleinen Restgruppe haben bei BXVI lautstark vorgesprochen.

[Moriz]

vor 17 Stunden schrieb Spadafora:

vor 20 Stunden schrieb gouvernante:

Jo.
Hatte sich knapp 30 Jahre später bereits erledigt.

wieso auf dem Text wurde bis 1965 aufgebaut die änderungen im Ordo waren Minimal erst nach dem 2 Weltkrieg begann man herum zu doktern 

Vertust du dich da nicht um schlappe 300 Jahre? Gouvernante schreibt, daß die 'Unveränderlichkeit' der tidentinischen Messe keine 30 Jahre  gehalten hat. Was mich auch nicht wundert, was am grünen Tisch entworfen wurde bewährt sich selten unverändert in der Realität.

Es gab, auch schon vor dem zweiten Weltkrieg, eine liturgische Bewegung die neue Formen ausprobiert hatte, darunter auch solche, die der NOM wohl ziemlich nahe kommen (Elima hatte dazu in diesem Forum schon einiges geschrieben). Die im Kern 300 Jahre alten Bestimmungen waren einfach nicht mehr zeitgemäß - und das haben die Katholiken sich irgendwann nicht mehr gefallen lassen.

Wie du auf die Idee kommst, die Änderungen bis 1965 wären nur minimal gewesen weiß ich nicht. Ab 1965 war klar, daß es ein neues Messbuch geben würde; möglicherweise wurde dann einiges ausprobiert.

[Moriz]

vor 17 Stunden schrieb Spadafora:

es ist praktisch so daß die große Mehrheit jener die den alten Ritus wünschen auch strikte "vorkonziliare" Predigt ect und daher nach wie vor die FSSPX als beste Lösung sehen

Und daran entzündet sich meine Kritik. Es geht in Wirklichkeit nicht ums Messbuch, sondern um die Art, katholisch zu sein. In einer fragwürdigen Anhänglichkeit an eine 'goldene' Vergangenheit.

[Moriz]

vor 15 Stunden schrieb Guppy:

die Kommunionsbänke wurden nach der Liturgiereform doch alle rausgerissen, was für Gläubige, die in der neuen Messe die Mundkommunion weiterhin praktizieren auch nicht gerade von Vorteil ist.

Das ist Unsinn. Mundkommunion ist auch im stehen möglich. Hilfreich sind Kommunionbänke, wenn man die Eucharistie kniend empfangen möchte, besonders für alte Knochen, die Schwierigkeiten haben, sich wieder aufzurichten.

 

vor 15 Stunden schrieb Guppy:

Ich war bisher erst ein mal in einer tridentinischen Messe, habe also nur diesen einen Eindruck. Auf mich wirkt dieser Ritus wesentlich sakraler und ich hatte mehr das Gefühl, dass Gott und die Hinwendung zu Gott mehr im Mittelpunkt steht. Hat mich sehr angesprochen und würde ich gerne vertiefen

Das dürfte auch daran liegen, daß das eben eine Sonderform ist, die dem Zelebranten besonders wichtig ist. Die Zelebration des normalen 'Feld, Wald und Wiesenpriesters' dürfte in der alten Form genau so sakral oder asakral gewesen sein wie im NOM. (Und ich habe den Verdacht, daß sie manches mal vollkommen unfeierlich war, wenn ich lese, daß ein Priester die Messe auch in unter 20 Minuten lesen konnte, wenn er es eilig hatte.)

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Chrysologus:

Das bleib vermutlich auch so, bis die Priester kein Latein mehr konnten und "in nomine patria et filia et spiritus sanktus" tauften

Dann hoffe ich mal, daß keiner der auf Vaterland und Tochter übergossenen später Bischof wurde. Wäre für die Sukzessionsfolge katastrophal.

bearbeitet 24. Juni 2020 von Moriz

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb Gratia:

 

Also, hier gibt es regelmäßige tridentinische Messen und ich war einmal da. Muss man ja mal kennenlernen.

Das hat mich wirklich nicht zu einem Sturm der Begeisterung hingerissen.

Es fing schon damit an, dass am Beginn angesagt wurde, dass die Kommunion nur als Mundkommunion empfangen werden kann. Also Ausschluss für jeden, der das nicht möchte - da ging bei mir schon die erste Klappe. Darf übrigens auf diese Weise jemand von der Kommunion ausgeschlossen werden? Und es ging weiter mit einer veritablen Höllenpredigt. Ohne Schott ist man auch inhaltlich recht verloren.

Nee, habe ich gesehen und versucht, offen aufzunehmen, aber erfolglos. Ich glaube, das kann man nur mögen, wenn einem die Form vertraut ist oder man generell nur das Konservativste mag.

Ja es gibt in dieser Form des römischen Ritus kein Indult für die Handkommunion sie ist ja auch in der ordentlichen Form nur eine Ausnahme auch im römischen Ritus ist die Mundkommunion die normale Form 
sämtliche anderen katholischen Riten außer vielleicht der Ambrosianische in seiner refomierten Form kennen nur die Mundkommunion

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb Guppy:

Wie genau sah die Messe eigentlich vor der Einführung des tridentinischen Ritus aus? Wie wurde die Messe zelebriert und wie wurde kommuniziert?

das Konzil von Trient hat nicht, wie  es nach dem II Vatikanum war, ein völlig neues Meßbuch schreiben lassen sondern Papst Pius V hat 1570 das Meßbuch wie es im Vatikan verwendet wurde der gesamt Kirche vorgeschrieben andere Meßbücher die 1570 älter als 200 Jahre waren durften aber erhalten bleiben 

[Chrysologus]

vor 8 Minuten schrieb Spadafora:

das Konzil von Trient hat nicht, wie  es nach dem II Vatikanum war, ein völlig neues Meßbuch schreiben lassen sondern Papst Pius V hat 1570 das Meßbuch wie es im Vatikan verwendet wurde der gesamt Kirche vorgeschrieben andere Meßbücher die 1570 älter als 200 Jahre waren durften aber erhalten bleiben 

Das ist so nicht ganz richtig - auch 1570 wurde das Messbuch bearbeitet (schon alleine, um den Stand der Dinge festzustellen und unter Beachtung des konziliaren Auftrages, zu den Ursprüngen zurück zu kehren), und nach dem II. Vaticanum hat man kein neues Meßbuch geschrieben, sondern das alte gründlich überarbeitet mit dem Ziel, zu den Ursprüngen zurück zu kehren. Der Ritus ist nach wie vor der römische.

 

vor 36 Minuten schrieb Moriz:

Das dürfte auch daran liegen, daß das eben eine Sonderform ist, die dem Zelebranten besonders wichtig ist. Die Zelebration des normalen 'Feld, Wald und Wiesenpriesters' dürfte in der alten Form genau so sakral oder asakral gewesen sein wie im NOM. (Und ich habe den Verdacht, daß sie manches mal vollkommen unfeierlich war, wenn ich lese, daß ein Priester die Messe auch in unter 20 Minuten lesen konnte, wenn er es eilig hatte.)

Die sakrale Wirkung hängt nun auch an der fremden und geheimnisvoll klingenden Sprache, die jedoch eine äußerst nüchterne und sehr juridische ist. Übersetzte man das Missale Romanum nicht so, dass es fromm klingt, sondern dass man seinem Sprachstil folgte, dann käme etwas höchst steif-formelles dabei heraus in der Tonlage von Gesetzen und Verträgen.

Die eher lyrische Sprache der Ostkirchen ist da grundlegend anders gestrickt und deutlich mystischer.

[Spadafora]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Wenn wir mal von Sonderwegen wie der tridentinischen Messe absehen, gann gab es immer schon recht stabile Gruppen mit eigenen Wünschen, die dennoch nicht erfüllt wurden. NGL statt Gotteslob hätte die Jugend (und nicht nur die) erfreut und wurde früher dennoch nicht (oder nur in seltenen 'Jugendmessen') verwendet.

 

Diese kleinen Restgruppe haben bei BXVI lautstark vorgesprochen.

es gibt durchaus große Gruppen aber nicht in einzelnen Pfarren
nun diverse andere Gruppen mit Sonderwünschen haben vom Papst keine solche Unterstützung bekommen  daher liegt der Fall hier anders
 

[Spadafora]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Vertust du dich da nicht um schlappe 300 Jahre? Gouvernante schreibt, daß die 'Unveränderlichkeit' der tidentinischen Messe keine 30 Jahre  gehalten hat. Was mich auch nicht wundert, was am grünen Tisch entworfen wurde bewährt sich selten unverändert in der Realität.

Es gab, auch schon vor dem zweiten Weltkrieg, eine liturgische Bewegung die neue Formen ausprobiert hatte, darunter auch solche, die der NOM wohl ziemlich nahe kommen (Elima hatte dazu in diesem Forum schon einiges geschrieben). Die im Kern 300 Jahre alten Bestimmungen waren einfach nicht mehr zeitgemäß - und das haben die Katholiken sich irgendwann nicht mehr gefallen lassen.

Wie du auf die Idee kommst, die Änderungen bis 1965 wären nur minimal gewesen weiß ich nicht. Ab 1965 war klar, daß es ein neues Messbuch geben würde; möglicherweise wurde dann einiges ausprobiert.

nein tue ich nicht den der Ordo Missae blieb unangetastet bis 1964 es gab immer wieder Änderungen im Kalender aber das war ja immer so
er im 20 Jhd  kammen dann nur plötzlich Praefationen dazu

[Spadafora]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Und daran entzündet sich meine Kritik. Es geht in Wirklichkeit nicht ums Messbuch, sondern um die Art, katholisch zu sein. In einer fragwürdigen Anhänglichkeit an eine 'goldene' Vergangenheit.

richtig den wirkliche Traditionalisten wollen nicht  "auch" die alte Messe sondern sie lehnen die Legalität der gesamten Liturgiereform daher erschließt SummorumPontificum als eine Art Erweiterung der liturgischen Speisekarte  die alte Messe wieder weiteren Kreisen aber löst das Problem als solches nicht

[Spadafora]

vor 33 Minuten schrieb Chrysologus:

Das ist so nicht ganz richtig - auch 1570 wurde das Messbuch bearbeitet (schon alleine, um den Stand der Dinge festzustellen und unter Beachtung des konziliaren Auftrages, zu den Ursprüngen zurück zu kehren), und nach dem II. Vaticanum hat man kein neues Meßbuch geschrieben, sondern das alte gründlich überarbeitet mit dem Ziel, zu den Ursprüngen zurück zu kehren. Der Ritus ist nach wie vor der römische.

 

Die sakrale Wirkung hängt nun auch an der fremden und geheimnisvoll klingenden Sprache, die jedoch eine äußerst nüchterne und sehr juridische ist. Übersetzte man das Missale Romanum nicht so, dass es fromm klingt, sondern dass man seinem Sprachstil folgte, dann käme etwas höchst steif-formelles dabei heraus in der Tonlage von Gesetzen und Verträgen.

Die eher lyrische Sprache der Ostkirchen ist da grundlegend anders gestrickt und deutlich mystischer.

Natürlich wurde das Meßbuch auch 1570 bearbeitet   aber nicht eben ein neues Meßbuch verfasst wie eben nach dem Konzil 
jeder denkende Mensch sieht daß es sich um eine völlig neue Messe handelt
interessant ist übrigens daß Benedikt XVI Im Motu prorio erklärt das alte Messbuch sei nie abgeschafft worden

bearbeitet 24. Juni 2020 von Spadafora

[rorro]

vor 22 Stunden schrieb Moriz:

Wieso heißt der Ritus jetzt wohl 'außerordentlich'? Natürlich ist das ein Sonderweg! Aus Barmherzigkeit den Ewiggestrigen gegenüber zugelassen.

 

Dann müssten nach Deiner Lesart alle nichtlateinischen Kirchen so was von vorgestrig sein ...

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Das ist Unsinn. Mundkommunion ist auch im stehen möglich. Hilfreich sind Kommunionbänke, wenn man die Eucharistie kniend empfangen möchte, besonders für alte Knochen, die Schwierigkeiten haben, sich wieder aufzurichten.

 

Soweit ich weiss war/ist die kniende Mundkommunion im tridentinischen Ritus obligat, darum gab es doch wohl die Kommunionsbänke auch. Mit der Liturgiereform wurde wohl die stehende Handkommunion zum Normafall, darum brauchte man die Kommunionbänke wohl nicht mehr und hat sie aus den Kirchen entfernt. Was eben ein gewisses Problem darstellt, wenn man in einer Kirche heute eine tridentinische Messe feiern möchte.

 

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

 In meiner Jugend hätte man eine Kirche doch ziemlich voll bekommen, wenn man statt der alten Schinken aus dem Gotteslob man NGL (neues geistliches Liedgut) verwendet hätte. Hat aber keinen interessiert. (Und ich fürchte, die Jugend von heute findet die Lieder aus dem neuen Gotteslob genauso altbacken, obwohl da jetzt einiges an NGL drin ist.)

 

Ist das nicht letztlich eine "Geschmacksfrage"?

 

Die einen mögen vielleicht lieber einen Gottesdienst, in dem Rockmusik mit Gitarre und Keybord gespielt wird und alle im Kreis tanzen oder mit hochgestreckten Armen wild durcheiander beten. Gibt es z.B. bei charismatischen Freikirchen oder Baptisten.

 

Andere mögen halt z.B. lieber förmlich-feierliche Gottesdienste und liturgische Traditionen, die seit Jahrhunderten von Generationen über Generationen gepflegt wurden.

 

Ich mag z.B. auch alte Kirchen sehr. Wenn ich den Dom in Regensburg oder in Trier betrete, ist allein das schon sehr spirituell sehr erhebend für mich und ich kann mich ganz anders auf Gott einlassen, als ich es z.B. in einem sterilen Neubau könnte, der die Aura eines Wartersaals im Bürgeramt hat. 😄

 

 

[Moriz]

vor 9 Minuten schrieb Guppy:

Ist das nicht letztlich eine "Geschmacksfrage"?

 

Die Art der Kirchenmusik ist mit Sicherheit nur eine Geschmacksfrage. Aber nicht mal da wurden Sonderwünsche erfüllt, nicht mal für nennenswerte und wichtige Gruppen (die Jugend ist nun mal die Zukunft der Kirche).

Warum sollte ein Pfarrer dann Wege finden, liturgischen Interessen von Randgruppen entgegen zu kommen?

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

jeder denkende Mensch sieht daß es sich um eine völlig neue Messe handelt

Dann bin ich wohl keine denkender Mensch, denn ich sehe genau das nicht. 

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

interessant ist übrigens daß Benedikt XVI Im Motu prorio erklärt das alte Messbuch sei nie abgeschafft worden

Womit er Joseph Ratzinger der Unkenntnis überführte, der genau dies in "Salz der Erde" bitter beklagte.

[Guppy]

vor 18 Minuten schrieb Moriz:

Aber nicht mal da wurden Sonderwünsche erfüllt, nicht mal für nennenswerte und wichtige Gruppen (die Jugend ist nun mal die Zukunft der Kirche).

 

Was veranlasst dich zu der Annahme, dass alle katholischen Jugendlichen denselben Musikgeschmack und dieselben liturgischen Wünsche haben?

 

Was ist mit traditionalistisch gesinnten Jugendlichen? Oder einfach nur mit Jugendlichen, die in der Kirche und ihrer Liturgie gerade den sakralen Charakter im Kontrast zur Weltlichkeit und Alltäglichkeit schätzen?

 

 

[Spadafora]

vor 33 Minuten schrieb Chrysologus:

Dann bin ich wohl keine denkender Mensch, denn ich sehe genau das nicht. 

Womit er Joseph Ratzinger der Unkenntnis überführte, der genau dies in "Salz der Erde" bitter beklagte.

das ist eben die Frage den die Thesen vertreten ja Theologen seit 1970  jedenfalls jetzt ist klar es ist nicht abgeschafft 
jedenfalls kann man eines sagen es ist in der Praxis kein Problem mehr wenn jemand im alten Ritus heiraten möchte oder Begraben werden will  die einzige Sorge der Geistlichen ob man einen Priester hat der "das" kann
also die polemik ist aus der Sache raus

[Werner001]

1 hour ago, Chrysologus said:

Womit er Joseph Ratzinger der Unkenntnis überführte, der genau dies in "Salz der Erde" bitter beklagte.

Da kann man mal sehen wie heiligeistliche Erleuchtung über einen kommt, wenn man Papst wird! 

 

Werner

[Franziskaner]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Am 23.6.2020 um 13:11 schrieb Moriz:

Wieso heißt der Ritus jetzt wohl 'außerordentlich'? Natürlich ist das ein Sonderweg! Aus Barmherzigkeit den Ewiggestrigen gegenüber zugelassen.

 

Dann müssten nach Deiner Lesart alle nichtlateinischen Kirchen so was von vorgestrig sein ...

 

Ich finde diese Diskurs-Framing "Modern gegen Konservativ" auch unzutreffend. Der "neue" Messritus baut ja auf litugischen Elementen der Reformation auf, die sich bewährt haben. Seine Wurzeln stammen also aus dem 16. Jahrhundert.

 

Umgekehrt ist es so, dass die Riten der unierten Ostkirchen oft gerade von denen geschätzt und bewundert werden, die die tridentinische Messe ablehnen. Dabei sind sie ja in vieler Hinsicht "tridentinisch hoch 2": Keine Frauen im Altarraum, Wandlung wird vor den Blicken der Gläubigen verborgen usw.

 

Auch bei der oft gefprderten Inkulturation von kulturellen Elementen indigener Völker in die Messe ist auch nicht si klar, ob das nun progressiv oder konservativ ist. Diese Elemente indigener Volksfrömmigkeit sind oft Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende alt.

Und es stellt sich die Frage, warum die Inkulturation germanischer Elemente in die Liturgie schlecht, diejenige afrikanischer ider indianischer Elemente aber gut sein soll.

 

Man kann auf alle diese Fragen verschiedene Antworten geben. Aber um einen Gegensatz "alt gegen neu" bzw. "progressiv gegen konservativ" handelt es sich definitv nicht.

 

 

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Was veranlasst dich zu der Annahme, dass alle katholischen Jugendlichen denselben Musikgeschmack und dieselben liturgischen Wünsche haben?

Die Erfahrung. Wenn es in meiner Jugend mal eine Jugendmesse gab, dann waren wir vollzählig vertreten.

 

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Was ist mit traditionalistisch gesinnten Jugendlichen? Oder einfach nur mit Jugendlichen, die in der Kirche und ihrer Liturgie gerade den sakralen Charakter im Kontrast zur Weltlichkeit und Alltäglichkeit schätzen?

Die gab es nicht, jedenfalls nicht in meiner Gemeinde. So wie ich überhaupt außerhalb dieses Forums keine Traditionalisten kenne.

 

Mein Punkt ist: Wenn für eine größere, wichtige Gruppe der Gemeinde (eben der Jugend) nicht mal eine andere Kirchenmusik möglich war, warum sollte dann eine abweichende Messform für eine winzige Splittergruppe ermöglicht werden?

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Spadafora:

also die polemik ist aus der Sache raus

 

Dummerweise hat BXVI mit seinem MP der Polemik erst Raum gegeben. Weil es eben nicht nur um das Messbuch geht.

[duesi]

vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

 

Ich finde diese Diskurs-Framing "Modern gegen Konservativ" auch unzutreffend. Der "neue" Messritus baut ja auf litugischen Elementen der Reformation auf, die sich bewährt haben. Seine Wurzeln stammen also aus dem 16. Jahrhundert.

 

Umgekehrt ist es so, dass die Riten der unierten Ostkirchen oft gerade von denen geschätzt und bewundert werden, die die tridentinische Messe ablehnen. Dabei sind sie ja in vieler Hinsicht "tridentinisch hoch 2": Keine Frauen im Altarraum, Wandlung wird vor den Blicken der Gläubigen verborgen usw.

 

Auch bei der oft gefprderten Inkulturation von kulturellen Elementen indigener Völker in die Messe ist auch nicht si klar, ob das nun progressiv oder konservativ ist. Diese Elemente indigener Volksfrömmigkeit sind oft Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende alt.

Und es stellt sich die Frage, warum die Inkulturation germanischer Elemente in die Liturgie schlecht, diejenige afrikanischer ider indianischer Elemente aber gut sein soll.

 

Man kann auf alle diese Fragen verschiedene Antworten geben. Aber um einen Gegensatz "alt gegen neu" bzw. "progressiv gegen konservativ" handelt es sich definitv nicht.

 

 

Ich würde dich für diesen Beitrag am liebsten umarmen. Du weist auf den zentralen Punkt hin, der es mir als Konvertit so schwer gemacht hat, in der RKK heimisch zu werden. Der Versuch, einen ständig zur Parteinahme alt/neu oder progressiv/konservativ zu bewegen, war immer das, was mich in dieser Kirche am meisten abgestoßen hat. Jeder Versuch einer differenzierten Betrachtung hat immer dazu geführt, dass Menschen von beiden Seiten nicht mehr mit mir geredet haben. Weiß/schwarz, die Welt kann so einfach sein.