Bewusst konsumieren

[Marcellinus]

vor 47 Minuten schrieb rorro:

Erziehung ist immer (auch) Indoktrination.

 

Ja, so kann man das sehen. Ich sehe das eher den Unterschied zwischen Weltanschauung und Ideologie. Beide sind sich zum Verwechseln ähnlich, aber doch sehr verschieden. Eine Weltanschauung ist eine bestimmte Art, die Welt anzuschauen, Ideologie dagegen, eine bestimmte Art, nicht hinzuschauen. Erziehung ist der Versuch, die eigenen Vorstellungen seinen Kindern weiterzugeben; Indoktrination dagegen der Versuch, es ihnen aufzuzwingen. Nah bei einander, und doch grundverschieden.

 

Kleiner Nachtrag: nach meiner Erfahrung ist ein naturalistisches Weltbild weit leichter weiterzugeben als ein religiöses, und ist auch robuster gegen Einflüsse von außen, jedenfalls in dieser Zeit, und besonders dann, wenn man selbst so aufgewachsen ist.

 

bearbeitet 26. Juni 2020 von Marcellinus

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Die Angelika:

Das sehe ich definitiv überhaupt nicht so wie du

 

"But the world ist wide and there is room for both of us to be wrong."

(aus einem Brief von H.G. Wells an James Joyce)

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Und warum traumatisiert es so (wenn man diesen Augenblick nicht eh vorausgesehen hat)? Weil die Jungen Recht haben!. Das ist ein Problem, und es ist auch kaum zu beheben, jedenfalls nicht dadurch, daß man selbst jünger zu werden versucht. Damit macht man sich nur lächerlich. Die Lösung ist trotzdem ganz einfach. Man braucht nur Geduld. Denn wir werden zwar nicht jünger, unsere Kinder aber älter. Und irgendwann klappt‘s dann auch wieder mit dem Verständnis! Wenn man nicht zu besserwisserisch auftritt im Sinne von: hab ich doch gleich gesagt. Sie merken es von allein, man muß sich nicht noch mit der Nase darauf stoßen. Sich einfach nur still freuen, und die neue Nähe genießen. 

 

Das habe ich schon auch etwas humorvoll gemeint.

Es hat mich nicht wirklich traumatisiert. Es war nur irgendwie so lustig, weil mein Töchterchen  und ich gerade mal 13  bzw. 41 waren und das Thema (wen wundert es wirklich? ) Sex war.

Aber ich weiß ja, wie ich mit 13 bezüglich meiner Eltern und Sex gedacht habe. 😂

 

Heute dagegen passiert es mir manchmal, dass mich ihr Zwillingsbruder im zarten Alter von 30 Jahren meint aufziehen zu können, dass ich wohl nie erwachsen werden wolle, weil ich macnhmal reichlich albern sein kann. Das letzte Mal hat er das vor wenigen Wochen gesagt, als er bei mir im Wintergarten sein HomeOffice aufgeschlagen und ich versehentlich auf dem WEg in den Garten in seine Videokonferenz stiefelte, was zur Sprengung der Konferenz führte, weil seine Kollegen sich höchst interessiert an meer Person gaben. Das mag wohl daran gelegen haben, dass ich mal wieder meiner Leidenschaft für etwas bunte Kleidung gefrönt habe. Jedenfalls wollten sie ihm nicht glauben, dass DAS seine Mutter sei. Das erzählte er mir dann mit einem seufzenden "Tja Mutter, du willst wohl nie erwachsen werden!", woraufhin ich ihm drohte, er solle friedlich sein, sonst würde ich beim nächsten Mal in Pin-up-Girl Manier durch den Wintergarten den Weg auf die Terrasse nehmen und zwar absichtlich dann, wenn er wieder Videokonferenz habe. 😈

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb duesi:

Dennoch bin ich nicht der Meinung, dass ich ein schlechterer Mensch bin, wenn ich in einem Restaurant ein leckeres Fleischgericht bestelle, einfach, weil es gut schmeckt, und mich einmal nicht nach der Herkunft des Fleisches erkundige.

 

 

In der Regel vermarkten Restaurants, die auf die HErkunft ihres Fleisches Wert legen, das durch Hinweis auf ihrer Speisekarte.

Wenn da nichts steht, ist eher davon auszugehen, dass sie nicht so genau darauf achten. Damit wärst du dann also eher ein schlechterer Mensch, wenn du nach der Herkunft des Fliesches fragst, weil du damit den völlig unschuldigen Kellner in Verlegenheit bringen könntest. 😉

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Was hattest du denn gedacht, was Sekten tun?

*naivguck*

Ich kenne mich nicht so gut mit Sekten aus, da ich keiner Sekte angehöre, die deiner Definition von Sekte entspräche.

 

[Die Angelika]

vor 59 Minuten schrieb Marcellinus:

Oder noch mal ein anderer Gedanke. Was tun anerkannte Religionsvereine, wenn sie ihre Kinder (und die der anderen gleich mit) von Kita-Tagen an mit Texten und Ritualen konfrontieren? Vor allem, warum tun sie es? Und wie viele würden nie den Anschluß an den jeweiligen Religionsverein finden, täte man es nicht? Was ich damit sagen will: Gehirnwäsche nennen wir es nur bei den anderen. 

 

Der Gedanke gefällt mir besser.

Dann ist allerdings allerhand als Gehirnwäsche zu bezeichnen. Denn nicht nur anerkannte Religionsvereine konfrontieren Kinder von Kita-Tagen an mit Texten und Ritualen, sondern eigentlich jeder Erziehende wenigstens mit Ritualen, da Kinder Rituale für eine gesunde Entwicklung benötigen.

Gibt es dann gute und schlechte Gehirnwäsche? Oder ist Gehirnwäsche vielleicht durch etwas Anderes gekennzeichnet?

 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Erziehung ist immer (auch) Indoktrination.

 

im ursprünglichen Sinne des Wortes sicher.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb duesi:

Die Begriffe "Sekte" und "Gehirnwäsche" sind (fast) immer eine Frage der Perspektive. Dawkins argumentiert beispielsweise, dass er seine Kinder vor dem Einfluss von gläubigen Menschen schützen möchte. Also wenn das Mal keine Gehirnwäsche und Sektiererei ist .....

 

Bingo!

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

Ich kenne mich nicht so gut mit Sekten aus, da ich keiner Sekte angehöre, die deiner Definition von Sekte entspräche.

 

Habe ich „Sekten“ irgendwo definiert? Irgendwie erinnert mich das an die Frage, was der Unterschied sei zwischen einem Admiral und einem Piraten. Der Admiral hat mehr Schiffe!

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

vor einer Stunde schrieb duesi:

Die Begriffe "Sekte" und "Gehirnwäsche" sind (fast) immer eine Frage der Perspektive. Dawkins argumentiert beispielsweise, dass er seine Kinder vor dem Einfluss von gläubigen Menschen schützen möchte. Also wenn das Mal keine Gehirnwäsche und Sektiererei ist .....

 

Bingo!

 

Haltet den Dieb, rief der Dieb! 

 

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

Gibt es dann gute und schlechte Gehirnwäsche? Oder ist Gehirnwäsche vielleicht durch etwas Anderes gekennzeichnet?

 

Ja, wenn man jemandem (in diesem Falle Kindern, aber es gilt auch bei anderen Menschen) Antworten beizubringen versucht auf Fragen, die die gar nicht haben. 

[duesi]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Ja wenn man jemandem (in diesem Falle Kindern, aber es gilt auch bei anderen Menschen) Antworten beizubringen versucht auf Fragen, die die gar nicht haben. 

Oder Kinder davon abzuhalten versucht gewisse Fragen überhaupt zu stellen. (ein ehemaliger Kollege hat das Thema Tod nach eigenem Bekunden gegenüber seinen Kindern konsequent ausgeblendet, damit sie ja keine Berührungen mit religiösen Fragen haben sollten)

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb duesi:

Oder Kinder davon abzuhalten versucht gewisse Fragen überhaupt zu stellen. (ein ehemaliger Kollege hat das Thema Tod nach eigenem Bekunden gegenüber seinen Kindern konsequent ausgeblendet, damit sie ja keine Berührungen mit religiösen Fragen haben sollten)

 

Das ist wohl weniger schlimm, als den Tod zu instrumentalisieren, um Kindern über die Angst Religion beizubringen. Keine Fama, bei den eigenen Kindern erlebt. 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Das ist eine interessante Frage. Wir haben vier Kinder großgezogen, und ja, wir haben sie bewußt vor religiöser Indoktrination geschützt, einfach, weil und solange wie sie sich gegen die noch nicht wehren konnten. Vor dem Kontakt mit religiösen Menschen kann man sie nicht schützen, und sollte es auch nicht. Schließlich sollen sie lernen, ihre eigene Meinung zu verteidigen. Meistens sind es dann eher die Gläubigen, die geschützt werden wollen. 

 

Sie konnten sich aber auch nicht gegen eure Erziehung und Belehrungen wehren. Das macht ja das Elternsein so schwierig.

Man hat seine Weltanschauung und damit verbunden seine Vorstellungen davon, wovor man Kinder schützen sollte.

Ich habe ja etliche Jahre nach der Wende als Katholikin in Sachsen-Anhalt gelebt. Dort hatten lustigerweise atheistische Eltern geradezu höllische Angst, dass ihre Kinder durch meine gemeinsam mit dem evangelischen Pfarrer und der SChule gestartete SChulprojekt umgehend zu Christen werden könnten. Dabei hatten wir lediglich in jeder Klasse vier Stunden Unterricht gemeinsam mit der Klassleitung. Das Thema war St. Martin. Zum Abschluss des Projektes waren die Kinder auf freiwilliger Basis zum .MArtinsumzug eingeladen. Alle Eltern wurden selbstverständlich zuvor umfassend über das Projekt informiert. Alle wussten also genau, dass im verpflichtenden Unterricht nicht gebetet oder sonstige religiöse Rituale vollzogen würden. Dennoch gab es einige Eltern, die sofort Sturm liefen und verhindern wollten, dass ihre Kinder diesen Unterricht bekommen. Glückicherweise knickte die SChule nicht ein.

 

Ich denke nicht, dass es meistens eher die Gläubigen sind, die geschützt werden wollen.

 

Dein formuliertes Ziel des Kontaktes mit religiösen Menschen "Verteidigung der eigenen Meinung" halte ich für fragwürdig. Sollten sie die eigene Meinung verteidigen oder eher die Meinung, die ihr ihnen anerzogen hattet? Ziel des Kontaktes mit Menschen anderer Weltanschauung sollte meines Erachtens in der Erziehung sein, dass die Kinder sich im Vergleich verschiedener Weltanschauung zunächst eine eigene Meinung bilden und dann ihre eigene Weltanschauung entwickeln sollten. Diese selbst entwickelte Weltanschauung sollte dann wiederum verteidigt und eventuell auch teilweise wieder revidiert werden können.

[helmut]

vor 48 Minuten schrieb Marcellinus:

 

.... Eine Weltanschauung ist eine bestimmte Art, die Welt anzuschauen, Ideologie dagegen, eine bestimmte Art, nicht hinzuschauen.....

weltanschauung ist eine art sich in der welt anzuschauen. ideologie ist ist der versuch, die welt nach eigenem gusto zu ändern. manche erziehung ist die vorstufe davon.

[Marcellinus]

 

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Dein formuliertes Ziel des Kontaktes mit religiösen Menschen "Verteidigung der eigenen Meinung" halte ich für fragwürdig. Sollten sie die eigene Meinung verteidigen oder eher die Meinung, die ihr ihnen anerzogen hattet? Ziel des Kontaktes mit Menschen anderer Weltanschauung sollte meines Erachtens in der Erziehung sein, dass die Kinder sich im Vergleich verschiedener Weltanschauung zunächst eine eigene Meinung bilden und dann ihre eigene Weltanschauung entwickeln sollten. Diese selbst entwickelte Weltanschauung sollte dann wiederum verteidigt und eventuell auch teilweise wieder revidiert werden können.

 

Erwachsen werden ist ein Prozeß, und der findet im schützenden Raum des Elternhauses statt. Weltanschauungen sind erst das Ergebnis als Erwachsene. Schützen muß man seine Kinder nur vor Erwachsenen, die versuchen, ihren Vorsprung an Erfahrung auszunutzen, um die Kinder zu manipulieren. Solange sie Kinder sind, müssen wir sie schützen. Sind sie erwachsen, können sie sich selbst helfen. Religiöse sollten im eigenen Interesse um unsere Kinder einen Bogen machen.

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

 

Erwachsen werden ist ein Prozeß, und der findet im schützenden Raum des Elternhauses statt.....

es mag diesen raum geben. im forum und den bemerkungen über die elternhäuser der foranten oder elternhäuser in denen sie selber groß wurden,  fand ich  derartiges nicht.

[Ennasus]

vor 2 Stunden schrieb duesi:

Hallo Susanne, schön, mal wieder etwas von dir zu lesen. Ich finde deine wie immer nachdenkenswerten und einfühlsamen Gedanken immer sehr lesenswert. An einigen Stellen stimmen deine Betrachtungen. An anderen triffst du nicht genau das, was dieses Lied für mich und meine Altersgenossen damals bedeutet hat und was sich in meinem und unseren Denken damals abgespielt hat. Aber das ist kein Kritikpunkt. Du beschreibst, wie sich meine Überlegungen aus der Perspektive deiner Sozialisation und deiner Gefühlswelt anfühlen. Damit kein falscher Eindruck aufkommt, möchte ich deshalb kurz auf ein paar Punkte eingehen.

 

1. Dieses Lied hat für uns damals kein "hör auf die Gemeinschaft und hinterfrag es nicht" ausgedrückt. Ganz im Gegenteil, das weiß ich nicht nur aus eigenem Empfinden, sondern auch aus den Gesprächen mit anderen, hat es uns ermutigt, selbst nachzudenken. Natürlich hatten wir den gemeinsamen Glauben, dass die Bibel Gottes Wort ist und absolute Autorität hat. Aber was das im Einzelnen bedeutet, da hat sich jeder ermutigt gefühlt, das durch eigenes Beten und lesen und diskutieren selbst herauszufinden. Und es war nicht nur die Ermutigung da, gegen den Strom der Gesellschaft zu schwimmen. Sondern auch die Ermutigung, Dinge innerhalb der Gemeinde zu hinterfragen, seinen eigenen Weg zu finden, mit anderen über solche Dinge offen zu sprechen. Wir haben da schon mit der Zeit sehr differenzierte Meinungen gebildet und waren durchaus nicht immer in allem einig. 

 

2. Du hattest den Eindruck, ich hätte nie gelernt, in mich hineinzuspüren, was für mich richtig ist. Das stimmt so auch nicht ganz. Durch den Glauben, dass die Bibel Gottes Brief an uns Menschen ist, hat es sich für mich ganz natürlich angefühlt, sich immer wieder mit der Bibel zu beschäftigen. Was richtig ist, ist, dass ich mein eigenes natürliches Empfinden und Verhalten immer wieder anhand der Bibel kritisch unter die Lupe genommen habe. Vielleicht hat mir das eine gewisse kindliche Unbeschwertheit genommen. Das könnte sein. Aber es war nicht so, dass ich kein natürliches Empfinden habe. Die immer wieder aufkommende Frage, wie ich dies und das sehen sollte und wie ich hier und da reagieren sollte, die bei dir den Eindruck erweckt, ich könne nicht in mich hineinspüren, fühlt sich für mich ganz natürlich an. Dadurch dass für uns üblich war, sich solche Selbsthinterfragungen immer wieder zu stellen und darüber schon als Kinder zu diskutieren, nicht weil wir es mussten, sondern weil mir mit dem, was wir in der Bibel gelesen haben, übereinstimmen wollten, das hat natürlich mein Fühlen und Denken geprägt.

 

3. Die Frage, was andere über mich denken, hat mich als Kind ziemlich wenig beschäftigt. Solange ich viele Sozialkontakte hatte und regelmäßig unter Menschen war, hatte ich auch wenig Grund, über solche Fragen nachzudenken. Das Zitat, das du als negativ empfunden hast "Andere Menschen schauen viel positiver auf mich, wenn meine Kleidung ein bisschen was hergibt und ich ab und an von einer tollen Reise oder einem neuen Konsumprodukt erzählen kann", dieses Zitat stammt aus einer Zeit weit später im Erwachsenenalter. Das Gemeindeumfeld ist weg. Die Frau ist weg. Ich sitze mit Leuten am Tisch. Aber die Themen, die mich interessieren, auf die antwortet keiner. In Forendiskussionen bekomme ich auf Beiträge, die ich persönlich für intelligent halte, kein Feedback. Da ist es doch ganz natürlich, darüber nachzudenken, woher es kommt, dass Menschen mich für unsympathisch halten. Woher es kommt, dass Menschen mich ignorieren. Natürlich kann ich nicht everybody's darling sein. Aber das Streben danach, akzeptiert zu werden, ist nichts unnatürliches. Also vermeide ich Grundsatzdiskussionen, wenn meine Gesprächspartner daran kein Interesse haben. Schaue stärker darauf, welche Themen auch andere interessieren. Achte auf einen Kleidungsstil, der nicht nur meinen Präferenzen entspricht, sondern mit dem ich mich auch sehen lassen kann. "in mich hineinspüren" und "natürlich sein" und "ich selbst sein" ist leider kein Weg aus der sozialen Isolation. Dazu gehört eben auch ein Stück Anpassungsbereitschaft und "nicht nur in mich hineinspüren", sondern eben auch ein wenig "in die anderen hineinspüren".

Hallo Duesi, wenn ich das so lese, scheine ich auf den ersten Blick ziemlich daneben gelegen zu sein mit dem, wie das Lied und auch dein Schreiben hier auf mich wirken.
Auf den zweiten passt es eigentlich trotzdem dazu bzw. bestätigt es manches nocheinmal von einer anderen Seite her. Ich weiß aber nicht genau, ob es sinnvoll ist, das hier noch genauer auszuführen - zumal du es natürlich besser weißt als ich, wie das wirklich für dich war und ist. 

Vielleicht trotzdem noch: Denkst du wirklich, dass es ein freies Denken und eigenes Suchen für ein Kind ermöglicht, wenn die unhinterfragbare Voraussetzung für alle Gespräche ist, dass die Bibel Gottes Wort ist und absolute Autorität hat? Genau das, was du als Gegenargument schreibst: Dass ihr euch ständig "anhand der Bibel" hinterfragen solltet und dass du darum sehr wohl spüren gelernt hast, was für dich richtig ist, bestätigt eigentlich noch einmal das, was ich meine: Dein Maßstab war nicht, was d u wolltest und wie sich etwas ganz unmittelbar aus dir heraus anfühlte, sondern der Maßstab lag immer außerhalb von dir selbst. Gepasst hast du, wenn du möglich gut mit dem überein gestimmt hast, was die Bibel/Gott/Jesus (oder wohl richtiger: das, was in deiner Gemeinde so interpretiert wurde) von dir wollte. Ich empfinde es so, als wäre genau das noch immer das, was dich verunsichert: Deine Richtschnur ist nicht dein eigenes Inneres, sondern irgendetwas außerhalb von dir, das dir erstrebenswert vorkommt. Insofern ist das Zitat, das du als etwas aus dem viel späteren Erwachsenenalter bezeichnest, glaube ich, nichts anderes: Du suchst jetzt halt eine neue Erfahrung von Verbundenheit und fragst aber wie damals, wie du sein musst, damit diese Erfahrung möglich wird und du richtig bist und dazu gehörst (diesmal nicht zu Jesus, sondern zu den neuen Kollegen). 

Was ich mir auch noch denke: Wenn dich jemand als fremd empfindet und nicht weiß, wie er auf dich reagieren soll und deswegen schweigt, heißt das doch nicht, dass er dich unsympathisch findet!
Ich kann diese Sehnsucht, dazu zu gehören, gesehen zu werden, als Gesprächspartner und auch sonst wertgeschätzt zu werden, sehr gut verstehen. Was ich weniger glaube, ist, dass Anpassung der Weg dazu ist. Sich anzupassen und Dinge zu tun, die man eigentlich nicht tun wollen würde, wenn man authentisch wäre, ist, glaube ich, ein nur sehr vorläufiger Weg aus der sozialen Isolation. Was daraus entsteht, das kann eine Zeitlang vielleicht wie Gemeinschaft aussehen - aber wirkliche Begegnungen finden dann ja doch gar nicht statt, wenn du nicht authentisch du bist. (Solche Begegnungen wären es aber, die "emotional satt" machen würden.)
Was ich allerdings schon glaube, was die Einsamkeit aufbrechen kann, ist das wirkliche unverzweckte Interesse für den andern. Zuhören, weil ich jemanden wirklich kennen lernen will (und nicht, weil ich ihn für Jesus oder sonst etwas oder jemanden gewinnen will), offen sein, weil mir die Begegnung mit ihm kostbar ist (und nicht, weil ich mir davon erhoffe, dass ich dadurch besser akzeptiert werde), hinspüren, wer jemand ist, weil ich mich freue, jemand anders spüren zu dürfen (und nicht, damit ich für ihn wichtig werde und er mich dann nicht mehr ignoriert),...   Da ist das Ausbrechen aus der Isolation nicht das Ziel meines Zugehens auf andere, sondern Geschenk aufgrund meines Interesses für den andern.

[Ennasus]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

....fast könnte ich neidisch werden, wie wunderbar du das ausdürcken kannst, was mir im Kopf rumging, aber von mir nicht in passender Form niedergeschrieben werden  konnte.

*lach*
Auf den Mund gefallen bist du ja nun auch nicht gerade 😀

[Marcellinus]

vor 27 Minuten schrieb Die Angelika:

Dein formuliertes Ziel des Kontaktes mit religiösen Menschen "Verteidigung der eigenen Meinung" halte ich für fragwürdig. Sollten sie die eigene Meinung verteidigen oder eher die Meinung, die ihr ihnen anerzogen hattet?

 

Nach meiner Erfahrung gibt es so etwas wie eine anerzogene Meinung nicht. Man kann Kindern ein Angebot machen. Ihre Meinung bilden sie sich selbst. Oder man nutzt die Überlegenheit des Älteren, um die Kinder daran zu hindern, eine eigene Meinung zu entwickeln. Dann werden sie nie erwachsen werden. Deshalb sollte man allen Klerikern den Kontakt zu Kindern verwehren. 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

 

Weltanschauungen sind erst das Ergebnis als Erwachsene.

 

Das ist doch jetzt nicht wirklich dein Ernst?

Weltanschauungen von uns Erwachsenen können meiner Erfahrung nach gerade durch den Blick von Kindern nachhaltig revidiert werden.

Aber vielleicht verstehst du ja auch den  Begriff Weltanschauung ganz anders als ich.

Ich bin mit meiner Weltanschauung bestenfalls zu einem vorläufigen Ergebnis gekommen und lerne immer noch (und wahrscheinlich lebenslänglich) dazu

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb helmut:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

 

Erwachsen werden ist ein Prozeß, und der findet im schützenden Raum des Elternhauses statt.....

es mag diesen raum geben. im forum und den bemerkungen über die elternhäuser der foranten oder elternhäuser in denen sie selber groß wurden,  fand ich  derartiges nicht.

 

Ich denke, dass das eine Idealvorstellung ist.

Bzw. denke ich, dass es so ist, dass es diesen schützenden Raum des Elternhauses zum Erwachsenwerden nur unvollkommen gibt. Deshalb gelten wir zwar mit Erreichen eines bestimmten Alters als erwachsen, sind es aber nur unvollkommen, also teilweise als Erwachsene nicht erwachsen

[duesi]

vor 49 Minuten schrieb Ennasus:

Vielleicht trotzdem noch: Denkst du wirklich, dass es ein freies Denken und eigenes Suchen für ein Kind ermöglicht, wenn die unhinterfragbare Voraussetzung für alle Gespräche ist, dass die Bibel Gottes Wort ist und absolute Autorität hat?

Ich habe das damals nicht als unhinterfragbares Denkverbot empfunden. Es war die Überzeugung der Menschen meiner Gemeinde, eine russlanddeutsche Gemeinde, was ich betonen möchte, da es bedeutet, dass die Menschen teilweise für diese Überzeugungen gelitten haben. Ich habe persönlich viele (!) Menschen kennen gelernt, die in der UDSSR Bibeln versteckt haben, die für ihre Überzeugung Prügel und Lagerhaft erduldet haben, die Angehörige verloren haben, die bei Nacht und Nebel abgeholt oder erschossen wurden und die diese Geschichten an uns Kinder weiter gegeben haben. Natürlich haben wir auch solche Fragen gestellt, woher wir das wissen mit der Bibel usw. Ich sehe das mit der Verbalinspiration der Bibel heute nicht mehr so. Ich möchte meine Sozialisation aber nicht nur negativ, sondern auch positiv in Erinnerung halten. Ich habe auch positiv davon profitiert. Ich denke daher, dass deine Frage, wie frei oder unfrei eine solche Sozialisation sei, nicht weiterhilft. Ich kann mir, wenn ich Mal Kinder haben sollte, bestens bemühen, freies Denken zu fördern und Dinge, die mir wichtig sind, nicht mit Schärfe, sondern mit Einfühlungsvermögen versuchen weiterzugeben. Aber ich habe den Eindruck, dass die katholische Sozialisation auch nicht immer völlig freies Denken fördert.

[Die Angelika]

vor 55 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nach meiner Erfahrung gibt es so etwas wie eine anerzogene Meinung nicht. Man kann Kindern ein Angebot machen. Ihre Meinung bilden sie sich selbst. Oder man nutzt die Überlegenheit des Älteren, um die Kinder daran zu hindern, eine eigene Meinung zu entwickeln. Dann werden sie nie erwachsen werden. Deshalb sollte man allen Klerikern den Kontakt zu Kindern verwehren. 

 

Also sorry, wenn es keine anerzogene Meinung gibt, dann besteht auch keine Gefahr einer Gehirnwäsche durch wen auch immer.

Du hast in der Erziehung immer dieses Machtgefälle, das so gefährlich ist, und zwar unabhängig davon, ob du nun als Erzieher religiös oder anderweitig verortet bist. Ein Kind ist dir als Erzieher, je jünger es ist, umso stärker letztlich hilflos ausgeliefert. Und Eltern sind nunmal die erste 'Erziehungsstation' und haben damit die größte Macht. Bei deiner Logik sollte man dann besser Eltern das primäre Erziehungsrecht in den ersten Lebensjahren nehmen und dafür sorgen, dass sie nicht zu viel Macht haben.

Genau das wurde z.B. in der ehemaligen DDR erkannt und folgerichtig ein BEtreuungssystem aufgebaut, dass die Eltern als erste und wichtigste Bezugsperson für Kinder ausgeschaltet hat.

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb duesi:

Ich habe das damals nicht als unhinterfragbares Denkverbot empfunden. Es war die Überzeugung der Menschen meiner Gemeinde, eine russlanddeutsche Gemeinde, was ich betonen möchte, da es bedeutet, dass die Menschen teilweise für diese Überzeugungen gelitten haben. Ich habe persönlich viele (!) Menschen kennen gelernt, die in der UDSSR Bibeln versteckt haben, die für ihre Überzeugung Prügel und Lagerhaft erduldet haben, die Angehörige verloren haben, die bei Nacht und Nebel abgeholt oder erschossen wurden und die diese Geschichten an uns Kinder weiter gegeben haben. Natürlich haben wir auch solche Fragen gestellt, woher wir das wissen mit der Bibel usw. Ich sehe das mit der Verbalinspiration der Bibel heute nicht mehr so. Ich möchte meine Sozialisation aber nicht nur negativ, sondern auch positiv in Erinnerung halten. Ich habe auch positiv davon profitiert. Ich denke daher, dass deine Frage, wie frei oder unfrei eine solche Sozialisation sei, nicht weiterhilft. Ich kann mir, wenn ich Mal Kinder haben sollte, bestens bemühen, freies Denken zu fördern und Dinge, die mir wichtig sind, nicht mit Schärfe, sondern mit Einfühlungsvermögen versuchen weiterzugeben. Aber ich habe den Eindruck, dass die katholische Sozialisation auch nicht immer völlig freies Denken fördert.

 

Deine Aussage zur katholischen Sozialisation trifft sicherlich für bestimmte Gruppierungen innerhalb der katholischen Kirche zu.

Ich denke allerdings, dass die Förderung freien Denkens wünschenswert ist, aber es unrealistisch ist zu glauben, dass man völlig freies Denken fördern könne. Man kann nur versuchen, den Rahmen für eigenständiges Denken möglichst weit zu fassen. Aber man wird die einem zur Erziehung und Bildung anvertrauten Menchen als Erzieher immer in irgendeiner Weise prägen. Und schon das Wort "prägen" zeigt an, dass das nicht ein ausschließlich sanfter Vorgang ist.

[duesi]

vor 49 Minuten schrieb Die Angelika:

Ich denke allerdings, dass die Förderung freien Denkens wünschenswert ist, aber es unrealistisch ist zu glauben, dass man völlig freies Denken fördern könne.

Vor allem gibt es da ja auch berechtigte Gründe, die Entwicklung nicht völlig frei dem eigenständigen Denken des Kindes anheimzustellen. Was, wenn das Kind sich nach reiflicher persönlicher Überlegung von Holocaustleugnern, IS-Kämpfern oder Leninisten einspannen lässt? Oder zur Scientology geht? Das sind zwar Extrembeispiele. Aber solch eine Entwicklung ist ja nicht auszuschließen. Den Respekt vor der eigenständigen Persönlichkeit des Kindes zu wahren und das Kind nicht zu zerbrechen und dabei trotzdem ein paar Überzeugungen wichtig zu machen, das kann manchmal ein Balanceakt sein. Ich habe zwar (noch?) keine eigenen Kinder, aber sechs jüngere Geschwister. Da habe ich schon etwas davon gemerkt.