Sprachreform

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Die "Pflegeperson" bzw. die "Pflegefachperson" ist sowohl gender- wie auch berufsbezeichnungsgerecht

Ich möchte nicht als “Person” bezeichnet werden. Ich empfinde das als entwürdigend, entmenschlichend und diskriminierend.

Und nun?

 

Werner

Weniger entmenschlichend als "Pflegefachkraft"

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Ich möchte nicht als “Person” bezeichnet werden. Ich empfinde das als entwürdigend, entmenschlichend und diskriminierend.

Und nun?

 

Werner

 

Person ist auch so ein interessantes Wort.

Es wird fast ausschließlich in herabwürdigender Weise verwendet. Eine Ausnahme ist, wenn es darum geht, die Menge zu nennen, da ist es wertneutral.

 

[Werner001]

3 minutes ago, Frank said:

Weniger entmenschlichend als "Pflegefachkraft"

Das ist reine Gefühlssache. Und “unser” Problem ist, das wir jedes Gefühl jeder Person meinen berücksichtigen zu müssen.

Aber wie man so schön sagt: “allen Menschen recht getan ist eine Kunst die niemand kann”

 

Werner

bearbeitet 28. Juni 2020 von Werner001

[Gratia]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Ich möchte nicht als “Person” bezeichnet werden. Ich empfinde das als entwürdigend, entmenschlichend und diskriminierend.

Und nun?

 

Werner

 

Also wenn Gott sich nicht zu schade ist, drei Personen zu sein, kann das so entwürdigend nicht sein.

[Gratia]

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Meine letzte Weiterbildung - "Pain Nurse" - sorgt gelegentlich für Erheiterung, wenn ich den Titel nenne. Meine PDL hat sich geweigert einer männlichen Pflegeperson "Nurse" aufs Namensschild zu schreiben 😂

Das kommt davon, wenn man englische Begriffe gebraucht und nicht komplett versteht.

Hat deine PDL übrigens Menstruationshintergrund oder nicht?

bearbeitet 28. Juni 2020 von Gratia

[Werner001]

Just now, Gratia said:

 

Also wenn Gott sich nicht zu schade ist, drei Personen zu sein, kann das so entwürdigend nicht sein.

Was heißt da “Gott ist sich..”

Das wird ihm von Menschen frecherweise unterstellt. Dass Gott eine oder mehrere “Personen” sei, ist genau betrachtet schwere Blasphemie. Jedenfalls wenn man den heute übliche Blick auf Wörter und Begriffe anwendet.

 

Werner

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Gratia:

vor 9 Minuten schrieb Frank:

Meine letzte Weiterbildung - "Pain Nurse" - sorgt gelegentlich für Erheiterung, wenn ich den Titel nenne. Meine PDL hat sich geweigert einer männlichen Pflegeperson "Nurse" aufs Namensschild zu schreiben 😂

Das kommt davon, wenn man englische Begriffe gebraucht und nicht komplett versteht.

Hat deine PDL übrigens Menstruationshintergrund oder nicht?

Meine PDL ist eine Frau, ja.

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Gratia:

 

 

 

Da widerspreche ich dir überwiegend. Zwar hat mal eine patriarchale Gesellschaft über Jahrhunderte unsere Sprache geprägt, aber damit hat sie bestimmte Denkstrukturen auch zementiert, aus denen sich Sprache ind Menschen nicht leicht oder schnell befreien können. Darum muss die Sprache aktiv angepasst werden.

 

Spannend, wie das mit der Rassismusdebatte korrespondiert. Da ist ebenso ein Neudenken von Begrifflichkeiten erforderlich, weil alte Wörter falsch besetzt sind.

 

Wieso MUSS sie aktiv angepasst werden?

Sprechende passen Sprache ganz automatisch ihren jeweiligen Realitäten an. Ein Halbwüchsiger spricht mit seinen Freunden auch eine andere Sprache als mit seinen Eltern oder Großeltern.

Wenn es um Sprachanpassung eines ganzen Volkes geht, dauert das halt etwas länger.

Ich halte es allerdings für zielführender, nicht von oben her anzuordnen, wie Sprache zu sein hat. Das ist mMn der falsche Weg.

Es ist ja nichts dagegen einzuwenden, wenn Die Grünen z.B, meinen, all ihre Texte durchgendern zu müssen. Das können sie gerne tun, meinetwegen auch in der gesprochenen Sprache. Wenn das für hinreichend Menschen passt, wird sich das durchsetzen.

Wörter sind in der Sprachgeschichte schon immer einer Entwicklung ausgesetzt. Da kann es zu unterschiedlichstem Bedeutungswandel kommen. Da gibt es Bedeutungsverbesserungen,- verschlechterungen oder einfach nur einen -wandel.

 

[Werner001]

Just now, Frank said:

Meine PDL ist eine Frau, ja.

Was macht das für einen Unterschied? Warum macht das einen Unterschied? Auf der einen Seite soll es keine Unterschiede geben, auf der anderen werden die Unterschiede hervorgehoben. Irgendwie ist dieses Gegendere ziemlich schizophren 

 

Werner

[Die Angelika]

vor 10 Minuten schrieb Frank:

Weniger entmenschlichend als "Pflegefachkraft"

 

Fachlagerist, ist das auch entmenschlichend?

Berufsbezeichnungen sind Berufsbezeichnungen, also Bezeichnungen, die den MEnschen per se auf seine Rolle/seine Funktion im BEruf einschränken.

 

Wenn Werner hingegen Person als einen herabwürdigenden BEgriff empfindet, dann ist das mehr als nur seine subjektive Empfindung. Es ist Fakt, dass dieser Begriff zumeist herabwürdigend benutzt wird

[Die Angelika]

vor 12 Minuten schrieb Gratia:

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

Ich möchte nicht als “Person” bezeichnet werden. Ich empfinde das als entwürdigend, entmenschlichend und diskriminierend.

Und nun?

 

Werner

 

Also wenn Gott sich nicht zu schade ist, drei Personen zu sein, kann das so entwürdigend nicht sein.

 

und damit spielst du tatsächlich herabwürdigenden Srachgebrauch mit religiös-moralisierendem Argument herunter

 

Ganzn davon abgesehen meint der Begriff Person in der Theologie etwas völlig anderes als wenn wir von Herrn Werner als PErson sprechen

bearbeitet 28. Juni 2020 von Die Angelika
Ergänzung

[Merkur]

vor 17 Minuten schrieb Gratia:

Da widerspreche ich dir überwiegend. Zwar hat mal eine patriarchale Gesellschaft über Jahrhunderte unsere Sprache geprägt, aber damit hat sie bestimmte Denkstrukturen auch zementiert, aus denen sich Sprache ind Menschen nicht leicht oder schnell befreien können. Darum muss die Sprache aktiv angepasst werden.

Es möchte aber nicht jeder seine Sprache von Anderen anpassen lassen. Was spricht dagegen, die Entscheidung über die Anpassung denjenigen zu überlassen, die die Sprache sprechen? 

[Frank]

Gerade eben schrieb Merkur:

vor 19 Minuten schrieb Gratia:

Da widerspreche ich dir überwiegend. Zwar hat mal eine patriarchale Gesellschaft über Jahrhunderte unsere Sprache geprägt, aber damit hat sie bestimmte Denkstrukturen auch zementiert, aus denen sich Sprache ind Menschen nicht leicht oder schnell befreien können. Darum muss die Sprache aktiv angepasst werden.

Es möchte aber nicht jeder seine Sprache von Anderen anpassen lassen. Was spricht dagegen, die Entscheidung über die Anpassung denjenigen zu überlassen, die die Sprache sprechen? 

Wer nimmt dir die Entscheidung ab?

Ja, sicher, wenn du Journalist bist und deine Zeitung sagt: "Wir gendern" dann wirst du das tun müssen. Aber im privaten Kontext kannst du doch schreiben und reden wies dir passt.

Das Gerede von der "Sprachdiktatur" oder hier von "Sprache von Anderen anpassen lassen" ist doch nichts als ein Strohmann.

[Gratia]

vor 11 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 23 Minuten schrieb Gratia:

vor 29 Minuten schrieb Werner001:

Ich möchte nicht als “Person” bezeichnet werden. Ich empfinde das als entwürdigend, entmenschlichend und diskriminierend.

Und nun?

 

Werner

 

Also wenn Gott sich nicht zu schade ist, drei Personen zu sein, kann das so entwürdigend nicht sein.

 

und damit spielst du tatsächlich herabwürdigenden Srachgebrauch mit religiös-moralisierendem Argument herunter

 

Ganzn davon abgesehen meint der Begriff Person in der Theologie etwas völlig anderes als wenn wir von Herrn Werner als PErson sprechen

 

Ich hätte vielleicht dazu schreiben sollen, dass der Bergleich zu den drei Personen des Dreieinigen Gottes scherzhaft gemeint war.

[Merkur]

vor 13 Minuten schrieb Frank:

Wer nimmt dir die Entscheidung ab?

Ja, sicher, wenn du Journalist bist und deine Zeitung sagt: "Wir gendern" dann wirst du das tun müssen. Aber im privaten Kontext kannst du doch schreiben und reden wies dir passt.

Das Gerede von der "Sprachdiktatur" oder hier von "Sprache von Anderen anpassen lassen" ist doch nichts als ein Strohmann.

Das ist mir klar. Was ist aber, wenn ich nicht nur im privaten Kontext, sondern z.B. im Verkehr mit Behörden, in Bewerbungen, in wissenschaftlichen Arbeiten oder als Arbeitnehmer im Verkehr mit Kunden so reden und schreiben möchte, wie es bisher üblich war? 

[Shubashi]

vor 17 Minuten schrieb Frank:

Wer nimmt dir die Entscheidung ab?

Ja, sicher, wenn du Journalist bist und deine Zeitung sagt: "Wir gendern" dann wirst du das tun müssen. Aber im privaten Kontext kannst du doch schreiben und reden wies dir passt.

Das Gerede von der "Sprachdiktatur" oder hier von "Sprache von Anderen anpassen lassen" ist doch nichts als ein Strohmann.

 

Wenn Dich in Deiner Antwort an mich richtig verstanden habe, möchtest Du schon, dass Experten aktiv festlegen, was „richtig“ ist.

Und das führt in meinen Augen schon zur amtlich verpflichtenden „Behördensprache“.

Was stört Dich eigentlich am bisherigen Verfahren, die Sprache sich frei entwickeln zu lassen und dann diese Entwicklung zu dokumentieren?

bearbeitet 28. Juni 2020 von Shubashi

[Gratia]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

 

Wenn Dich in Deiner Antwort richtig verstanden habe, möchtest Du schon, dass Experten aktiv festlegen, was „richtig“ ist.

Und das führt in meinen Augen schon zur amtlich verpflichtenden „Behördensprache“.

Was stört Dich eigentlich am bisherigen Verfahren, die Sprache sich frei entwickeln zu lassen und dann diese Entwicklung zu dokumentieren?

 

Die Behörden haben für sich längst Festlegungen getroffen, aber natürlich nicht für die Bürger, und auch nicht nur Genderfragen betreffend.

 

Anders im Arbeitsrecht, da hast du bei Stellenanzeigen schnell mal eine Klage an der Backe.

[helmut]

vor 46 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Person ist auch so ein interessantes Wort.

Es wird fast ausschließlich in herabwürdigender Weise verwendet. Eine Ausnahme ist, wenn es darum geht, die Menge zu nennen, da ist es wertneutral.

 

"da sitzt eine person" vs "du person, was sitzt du da"

[Werner001]

Wie “du Nigger” vs “Mohren-Apotheke “

 

Werner

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Normalerweise haben wir in Deutschland ein sehr gutes System der „Sprachfestlegung“ - indem nämlich nichtstaatliche Akteure dem Volk „auf‘s Maul schauen“ und in Wörterbücher und Regeln dokumentieren.

Die fragwürdige Methodik setzt in meinen Augen ein, wenn Aktivisten ohne Mandat meinen, für alle verbindliche  Sprachregelungen treffen zu können.

 

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Gruppen sind selbstverständlich frei für sich zu beschließen ob sie gendern wollen oder nicht.

Daraus wird aber keine Allgemeinverbindlichkeit.

Mir stinkt es schon wenn mein Arbeitgeber meint, von mir diese Sprachverhunzung verlangen zu müssen.

 

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Nebenbei: Schüler*Innen, Lehrer*innen, etc.

Besonders schlimm wird es, wenn die automatische Rächtschraipkorrektur dann diese Sternchen entfernt (oder das Binnen-I klein macht). Dann werden Texte unlesbar, weil das Femininum eben nicht generisch die Männer mit meint.

 

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Von "Lernenden" udn "Lehrenden", um bei deinem Beispiel zu bleiben, zu sprechen halte ich hier für eleganter.

Das Gerundium (?) ist aber eine im Deutschen eigentlich ungebräuchliche grammatische Form.

 

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Was aber die nicht uninteressante Frage aufwirft, wie man eine männliche Domina nennt? Dominus? Dominostein? Sexualstraftäter? Schwein? Man weiß es nicht.

Einfach Mann

 

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

bildet auch eine (mittlerweile so nicht mehr existierende) gesellschaftliche Realität ab, als dieser Begriff entstand, nämlich dass es ganz klar war, dass die Aufgabe eines weiblichen Kindes war, einmal eine Frau zu werden und damit fertig.

Nicht? Werden aus Mädchen heute keine Frauen mehr?

 

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Ich möchte nicht als “Person” bezeichnet werden. Ich empfinde das als entwürdigend, entmenschlichend und diskriminierend.

Und nun?

Nennen wir dich halt einfach Schwester

 

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Beschulte und Beschulende.

Außerdem finde ich diese Begrifflichkeiten fragwürdig wegen der eindeutigen Zuordnung von Passiv und Aktiv, das könnte zu Missverständnissen bezüglich der Aufgaben der jeweiligen Rolleninhaber führen

Trifft dafür die Realität manchmal verdammt gut!

 

vor 1 Stunde schrieb Gratia:

Spannend, wie das mit der Rassismusdebatte korrespondiert. Da ist ebenso ein Neudenken von Begrifflichkeiten erforderlich, weil alte Wörter falsch besetzt sind.

Klappt leider nicht. Mit der Zeit werden nämlich auch die neuen Begrifflichkeiten rassistisch besetzt. Weil das Problem woanders liegt.

bearbeitet 28. Juni 2020 von Moriz

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Vielleicht hätte man eher anfangen sollen die Ärztinnen ebenfalls mit "Herr Doktor" anzusprechen. Dann hätte das biologische Geschlecht hinter der Autorität des Titels komplett zurücktreten können. Aber nein, das war den Sprachpolizisten dann wohl zu heftig.

Vorsicht! Unabhängig von Hautfarbe, Herkunft oder Menstruations-Zustand hat nicht jeder Arzt einen Doktor-Titel, so wie nicht jeder Herr Doktor zwingend ein Arzt ist... kann auch ein Biologe, Physiker oder Chemiker sein. Gerüchteweise sogar ein Historiker, Filosof oder gar Theologe...

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Ich möchte nicht als “Person” bezeichnet werden. Ich empfinde das als entwürdigend, entmenschlichend und diskriminierend.

Und nun?

 

Werner

Dann bezeichne ich dich halt als Un-Person, wenn du dich damit besser fühlst... I couldn't care less

bearbeitet 28. Juni 2020 von rince

[Gratia]

vor 21 Minuten schrieb Moriz:

 

Mir stinkt es schon wenn mein Arbeitgeber meint, von mir diese Sprachverhunzung verlangen zu müssen.

 

Besonders schlimm wird es, wenn die automatische Rächtschraipkorrektur dann diese Sternchen entfernt (oder das Binnen-I klein macht). Dann werden Texte unlesbar, weil das Femininum eben nicht generisch die Männer mit meint.

 

...

 

Klappt leider nicht. Mit der Zeit werden nämlich auch die neuen Begrifflichkeiten rassistisch besetzt. Weil das Problem woanders liegt.

 

Tja, ich musste mich auch unfreiwillig auf die neue Rechtschreibung umstellen. Der AG darf so einiges für sein Geld verlangen.

Du kannst der Rechtschreibkorrektur neue Sachen wie Schüler*innen beibringen, wenn du so schreiben musst. (Rechtsklick -> zum Wörterbuch hinzufügen).

 

Letzteres nennt man die Euphemismustretmühle. Wenn du weißt, wie man die anhält?!

[Werner001]

4 minutes ago, rince said:

Dann bezeichne ich dich halt als Un-Person, wenn du dich damit besser fühlst... I couldn't care less

“die Person” ist Feminin. das Argumenr, Männer seien da auch mit-gemeint kann ja aus den bekannten Gründen nicht gelten. Man müsste also von “Personen und Personern” sprechen. 
 

Werner

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb rince:

Vorsicht! Unabhängig von Hautfarbe, Herkunft oder Menstruations-Zustand hat nicht jeder Arzt einen Doktor-Titel, so wie nicht jeder Herr Doktor zwingend ein Arzt ist... kann auch ein Biologe, Physiker oder Chemiker sein. Gerüchteweise sogar ein Historiker, Filosof oder gar Theologe...

"Herr Heilsbringer" finde ich allerdings auch irgendwie...