Sprachreform

[Flo77]

Gerade eben schrieb Werner001:

“die Person” ist Feminin. das Argumenr, Männer seien da auch mit-gemeint kann ja aus den bekannten Gründen nicht gelten. Man müsste also von “Personen und Personern” sprechen.

Ich würde von "Seienden" sprechen wollen. "Hunanoid* Seiende" ist vielleicht schon wieder rassistisch.

 

* hier "nach humanoider Weise seiend

[Gratia]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Ich würde von "Seienden" sprechen wollen. "Hunanoid* Seiende" ist vielleicht schon wieder rassistisch.

 

* hier "nach humanoider Weise seiend

Die Seienden, schön und gut. Aber der Singular?!

[Flo77]

Gerade eben schrieb Gratia:

Die Seienden, schön und gut. Aber der Singular?!

Der, die, das Seiende.

[rince]

Und der pupertierende Nachwuchs dann am Wochenende der/die/das Seiernde...

[Gratia]

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

Der, die, das Seiende.

Oder wir machen eine Sprachanleihe bei den westlichen Nachbarn:

De Seiende.

bearbeitet 28. Juni 2020 von Gratia

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb rince:

Und der pupertierende Nachwuchs dann am Wochenende der/die/das Seiernde...

Man kann noch nicht einmal mehr behaupten, das läge am Menstruations- oder Erektionshintergrund.

 

Das Pubertierende an sich verursacht da völlig unabhängig seinen Eltern einen gewissen Migränehintergrund.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Gratia:

 

Ich hätte vielleicht dazu schreiben sollen, dass der Bergleich zu den drei Personen des Dreieinigen Gottes scherzhaft gemeint war.

 

Lach! Da siehst du mal, wie schwierig es ist, Scherze in der Schriftsprache so einfach als solche zu erkennen.

Dazu kenne ich dich zu wenig, als dass ich diese Bemerkung als Scherz eingeordnet hätte.

danke für die Klärung

 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

 

Wenn Dich in Deiner Antwort an mich richtig verstanden habe, möchtest Du schon, dass Experten aktiv festlegen, was „richtig“ ist.

Und das führt in meinen Augen schon zur amtlich verpflichtenden „Behördensprache“.

Was stört Dich eigentlich am bisherigen Verfahren, die Sprache sich frei entwickeln zu lassen und dann diese Entwicklung zu dokumentieren?

 

Das ist ein schwieriges Feld...

Es ist ja nicht so, dass es nicht bereits ziemlich verbindlich festgelegte Sprachkomventionen für unterschiedliche Anlässe gäbe.

Ich spreche mit Freunden und Freundinnen auch anders als mit meinem Chef. ICh verwende in einem formellen Geschäftsbrief auch nicht die Anrede "Hi".

Die Frage ist halt, wie weit Sprache verbindlich festgelegt werden soll

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Gratia:

 

Die Behörden haben für sich längst Festlegungen getroffen, aber natürlich nicht für die Bürger, und auch nicht nur Genderfragen betreffend.

 

Anders im Arbeitsrecht, da hast du bei Stellenanzeigen schnell mal eine Klage an der Backe.

 

Tja und im Arbeitszeugnis hat sich aufgrund diverser Vorschriften von oben, was gesagt und was nicht gesagt werden darf, eine Art Gemeincode entwickelt, der eigens entschlüsselt werden muss. Das ist mMn eine Reaktion auf zu viel Reglementierung von Sprache.

Selbiges lässt sich mittlerweile in der politischen Diskussion mit extremistischen Gruppierungen beobachten.

Ist es also wirklich zielführend, restriktiv durch Gesetz in Sprache einzugreifen?

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb helmut:

"da sitzt eine person" vs "du person, was sitzt du da"

 

wie gesagt: ersteres im Zusammenhang mit Mengenangaben, zweiteres herabwürdigend.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

bildet auch eine (mittlerweile so nicht mehr existierende) gesellschaftliche Realität ab, als dieser Begriff entstand, nämlich dass es ganz klar war, dass die Aufgabe eines weiblichen Kindes war, einmal eine Frau zu werden und damit fertig.

Nicht? Werden aus Mädchen heute keine Frauen mehr?

 

also es wäre schon schön, wenn du den ganz verfolgen würdest.

Natürlich werden aus Mädchen Frauen. Sprachgeschichtlich ist das Wort "Mädchen" aber die Diminutivform von "'Maid", was eine junge Frau meinte. Warum, denkst du, wurde für ein weibliches Kind der Begriff "Mädchen" eingeführt, für ein männliches Kind aber nicht die entsprechende Diminutivform zu "Mann", also "Männchen"?

Diminutivformen haben dazu noch alle den sächlichen Artikel. Für das männliche Kind wurde ein Begriff eingeführt, bei dem von Anfang an auch grammatikalisch das Geschlecht männlich ist, während das für das weibliche Kind nicht so ist. Tja.....Sprachverwendung kann sehr subtil sein.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb rince:

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Vielleicht hätte man eher anfangen sollen die Ärztinnen ebenfalls mit "Herr Doktor" anzusprechen. Dann hätte das biologische Geschlecht hinter der Autorität des Titels komplett zurücktreten können. Aber nein, das war den Sprachpolizisten dann wohl zu heftig.

Vorsicht! Unabhängig von Hautfarbe, Herkunft oder Menstruations-Zustand hat nicht jeder Arzt einen Doktor-Titel, so wie nicht jeder Herr Doktor zwingend ein Arzt ist... kann auch ein Biologe, Physiker oder Chemiker sein. Gerüchteweise sogar ein Historiker, Filosof oder gar Theologe...

 

Ham wa dich grad diskriminiert?

 

 

[rince]

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ham wa dich grad diskriminiert?

 

 

Niemals

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Gratia:

 

Tja, ich musste mich auch unfreiwillig auf die neue Rechtschreibung umstellen. Der AG darf so einiges für sein Geld verlangen.

Du kannst der Rechtschreibkorrektur neue Sachen wie Schüler*innen beibringen, wenn du so schreiben musst. (Rechtsklick -> zum Wörterbuch hinzufügen).

 

Letzteres nennt man die Euphemismustretmühle. Wenn du weißt, wie man die anhält?!

 

Der Rechtschreibreform lief allerdings grundsätzlich andersherum als das, was derzeit der Wunsch einer Sprachreform ist.

Der Sprachbefund hatte ergeben, dass eine Vereinheitlichung der Rechtschreibung wünschenswert wäre. Denn es gab eben schon ne Menge Leute, die anstelle von Telephon Telefon schrieben. Im Zuge dieser Vereinheitlichung versuchte man jedoch auch eine Logik zur Herleitung der richtigen Schreibweise herzustellen. Dabei kam es dann zu teilweise merkwürdig anmutenden Schreibweisen. Allerdings ließ man viele Wörter in ihren Schreibvarianten nebeneinander stehen.

 

Außerdem kann eine REchtschreibreform nicht für alle Bürger verpflichtend beschlossen werden. Hier liegt meines Erachtens der wesentliche Unterscheid zu manchen Bestrebungen bezüglich politisch korrekter Wortverwendung

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

“die Person” ist Feminin. das Argumenr, Männer seien da auch mit-gemeint kann ja aus den bekannten Gründen nicht gelten. Man müsste also von “Personen und Personern” sprechen. 
 

Werner

 

ich plädiere dafür, männliche und weibliche Artikel abzuschaffen. Dann wäre dieses Problem wohl gelöst. 🙂

Andere Völker kommen ja auch mit einem einzigen Artikel für alle Geschlechter aus.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Ich würde von "Seienden" sprechen wollen. "Hunanoid* Seiende" ist vielleicht schon wieder rassistisch.

 

* hier "nach humanoider Weise seiend

 

vor 48 Minuten schrieb Gratia:

Oder wir machen eine Sprachanleihe bei den westlichen Nachbarn:

De Seiende.

 

 und unbestimmt dann:

a Seiend

 

 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb rince:

Und der pupertierende Nachwuchs dann am Wochenende der/die/das Seiernde...

 

nein nur de Seiernde, es gibt dann keine drei Artikel mehr

[Die Angelika]

sehr anschauliche Erklärung, warum die deutschen Artikel abgeschafft werden sollten

[rince]

Wer zu blöde ist, zwischem grammatikalischem und dem biologischen Geschlecht zu unterscheiden, dem sollte der Lebensberechtigungsschein entzogen werden... 

 

Aber ich vergesse, dass allein die Erwähnung der Existenz eines biologischen Geschlechts ein sexistisches Gräuel vor der Herrin darstellt (die natürlich schwarz mit Migrationshintergrund ist)

[Shubashi]

Vielleicht sollten wir nochmals einen Blick darauf werfen, was überhaupt der Sinn der sprachreformerischen Bemühungen ist.

Die Hansestadt Hamburg formuliert das so:

Zitat

In einer gendergerechten Sprache fühlen sich beide Geschlechter gleichermaßen respektvoll angesprochen. Eine geschlechtergerechte Formulierung ist deshalb ein wichtiger Beitrag, um die Gleichstellung der Geschlechter durchzusetzen.

https://www.hamburg.de/bsb/massnahmen-zur-gleichstellung/7084518/gendergerechte-sprache/

Um dann so etwas zu veranstalten:

Zitat

Zukünftig wird sich gendergerechte Sprache noch weiter entwickeln. Denn Vielfalt heißt mehr als Frauen und Männer.

Praktische Beispiele:

Statt Lehrerzimmer: das Zimmer/der Raum für das schulische Personal

Statt Lehrerinnen und Lehrer: Lehrkräfte

Statt die Lehrerin, der Lehrer, die Lehrerinnen und Lehrer: die Lehrende, der Lehrende, die Lehrenden

Statt die Erzieherinnen und Erzieher: das Erziehungspersonal

Statt die Erzieherinnen und Erzieher, Sozialpädagoginnen und Sozialpädagogen: das pädagogische Fachpersonal

Statt die Erzieherinnen und Erzieher, Sozialpädagoginnen und Sozialpädagogen sowie Therapeutinnen und Therapeuten: das pädagogisch-therapeutische Fachpersonal

Mir erscheint so eine Sprache eher das Gegenteil von respektvoll, nämlich als das Verdinglichen von Menschen und das Verschwindenlassen von Persönlichkeit. Das ist in meinen Augen Apparatschik-Sprache, die Institution ist alles, die dort arbeiten sind im Zweifelsfall nichts.

 

Das ist natürlich subjektiv empfunden, nur wird aber auch ja darauf abgehoben, diese ganzen Reformen würden das subjektive Empfinden aller besser abbilden. Wo bleibt da der Beweis?

 

Ich halte daher diese Art von Reformbemühung für fragwürdig weil eben bis ins Detail Sprachvorgaben gemacht werden, die in meinen Augen letztlich „menschenfeindlich“  - sie verstecken Menschen zugunsten der anonymen Gruppe oder Institution.

 

Die Gesellschaft für Sprache weist da in ihren Empfehlungen übrigens ausdrücklich hin: solches Formulieren ist zwar „gendergerecht“, den Anteil und die Leistung von Frauen würdigt sie jedoch nicht. Sie lässt nur die Mäner auch noch im Ungefähren verschwinden.

https://gfds.de/standpunkt-der-gfds-zu-einer-geschlechtergerechten-sprache/#nicht

[Die Angelika]

vor 47 Minuten schrieb rince:

Wer zu blöde ist, zwischem grammatikalischem und dem biologischen Geschlecht zu unterscheiden, dem sollte der Lebensberechtigungsschein entzogen werden... 

 

Aber ich vergesse, dass allein die Erwähnung der Existenz eines biologischen Geschlechts ein sexistisches Gräuel vor der Herrin darstellt (die natürlich schwarz mit Migrationshintergrund ist)

 

🤣

Da gäbe es dann wohl eine Menge an Personen, denen der Lebensberechtigungsschein entzogen werden sollte.

Nebenbei;

Ist dir eigentlich schon mal aufgefallen, dass man  Deutsche mit italienischen, spanischen oder französischen Wurzeln nicht als Deutsche mit Migrationshintegrund benannt werden, sondern damit grundsätzlich Deutsche mit türkischen, arabischen und osteuropäischen Wurzeln gemeint sind?

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

ich plädiere dafür, männliche und weibliche Artikel abzuschaffen. Dann wäre dieses Problem wohl gelöst. 🙂

Andere Völker kommen ja auch mit einem einzigen Artikel für alle Geschlechter aus.

Wir können auch das Deutsche komplett abschaffen.

 

Aber Du wunderst Dich jetzt nicht, wenn das Parteien wie der AfD noch in die Hände spielt?

[rince]

vor 37 Minuten schrieb Shubashi:

Die Hansestadt Hamburg formuliert das so:

Zitat

In einer gendergerechten Sprache fühlen sich beide Geschlechter gleichermaßen respektvoll angesprochen. Eine geschlechtergerechte Formulierung ist deshalb ein wichtiger Beitrag, um die Gleichstellung der Geschlechter durchzusetzen.

https://www.hamburg.de/bsb/massnahmen-zur-gleichstellung/7084518/gendergerechte-sprache/

Was ist denn das für ein reaktionärer Dreckscheyss? Nur 2 Geschlechter? HALLO? Das ist klare Diskriminierung der diversen 296 andern Geschlechter!

[Shubashi]

vor 4 Minuten schrieb rince:

Was ist denn das für ein reaktionärer Dreckscheyss? Nur 2 Geschlechter? HALLO? Das ist klare Diskriminierung der diversen 296 andern Geschlechter!

Deshalb ja der zweite Teil, der von einer „zunehmenden Diversität“ ausgeht - was bei einer „respektvollen“ Berücksichtigung zu einer weitgehenden Sprachverhunzung führen dürfte. 
Deshalb halte ich Sprache ja als Objekt der Gesellschaftsreform für ungeeignet - sie ist zu wichtig dafür.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

🤣

Da gäbe es dann wohl eine Menge an Personen, denen der Lebensberechtigungsschein entzogen werden sollte.

Nebenbei;

Ist dir eigentlich schon mal aufgefallen, dass man  Deutsche mit italienischen, spanischen oder französischen Wurzeln nicht als Deutsche mit Migrationshintegrund benannt werden, sondern damit grundsätzlich Deutsche mit türkischen, arabischen und osteuropäischen Wurzeln gemeint sind?

Die Tochter von Bekannten meiner Schwiegerleute hat eine chinesische Mutter. Das Kind ist an Integrität nicht zu überbieten, aber natürlich wird es statistisch immer als "Kind mit Migrationshintergrund" geführt werden.

 

Und nebenbei: Eingebürgerte mit türkischen, arabischen und osteuropäischen Herkünften neigen dazu sich selbst immer noch als Türken, Araber, etc. zu bezeichnen. Weshalb sollte man diesen Personenkreis, der das Deutsch-sein für sich recht konsequent ablehnt, zwangsweise germanisieren?

 

Die dritte oder vierte Generation der italienischen, spanischen, französischen, etc. Eingewanderthabenden sieht in diesem Hintergrund in der Regel nur noch ein folkloristisches Topping, aber im Prinzip fühlen sie sich als Deutsche. Zumindest sind das meine Eindrücke.

 

Die einzigen, bei denen Ethnie und Selbstzuschreibung häufig konfliktbehaftet sind, sind die Russlanddeutschen. Ethnisch Deutsch, aufgrund der Situation hier aber russisches Feeling. Suboptimal. Sehr suboptimal. Zumal - aber das hatte ich an anderer Stelle schon mal erwähnt - das vorallem ein Problem der Perspektivlosigkeit ist, mit der diese Gruppe häufig konfrontiert ist.