Wie wichtig ist euch, Menschen für die Kirche zu gewinnen?

[o_aus_h]

Am 25.6.2020 um 15:15 schrieb Lothar1962:

Ich bin der festen Auffassung, dass die Kirchen deswegen schrumpfen, weil es derzeit kein allgemeinverständliches Konzept für die Frage "was ist Glaube" gibt. Vermutlich hat es dieses Konzept nie gegeben, denn früher hat es auch genug Ungläubige gegeben, nur mussten diese in die Kirche gehen, weil man das eben musste (womit wir beim Thema der vor der Kirche rauchenden Männer wären, die erst "zur Opferung" in die Kirche reingegangen sind).

Mein Eindruck ist, dass viele Funktionen, die Kirche früher mitübernommen hat, durch andere Institutionen abgedeckt werden oder ganz obsolet geworden sind: Die Sozialfürsorge liegt beim Staat, der Lauf der Welt wird von den Wissenschaften erklärt,  Gemeinschaft gibt es auch in Vereinen, Parteien und per social media oder in Themenforen online. Dazu kommen große Verwerfungen durch die NS-Zeit und alle Folgen: Im Grauen des Holocaust und des Weltkrieges konnte der Glauben an Gottes Gerechtigkeit leicht verloren gehen. Durch die ,Völkerwanderungen‘ während des Krieges und die Integration der Vertriebenen danach ging die konfessionelle Trennung weitgehend verloren, und damit auch die Selbstverständlichkeit der selben Kirche, in der Folge auch überhaupt einer Kirche anzugehören. Und so wie Not beten lehrt, so verlor umgekehrt die Hoffnung auf jenseitige Gerechtigkeit mit wachsendem, anhaltendem irdischem Wohlstand immer mehr an Bedeutung. 

 

Zurück zur Eingangsfrage: Ich gebe mir viel Mühe genau damit, herzlich willkommen zu sagen, wenn ein fremdes Gesicht in der Kirchentür auftaucht. Das ist in einer kleinen Gemeinschaft wie meiner alt-katholischen Kirche einfach, weil man den festen Stamm schnell erfasst, aber ein Lächeln und ein „schön, dass Sie/Ihr/du hier seid“ tut ja selbst nach dem 100. Mal wieder gut. Und ja, Missio, in der ursprünglichen Bedeutung „Zeugnis ablegen“, also auch in anderen Kontexten erwähnen, dass ich regelmäßig zur Kirche gehe, und was das für mich bedeutet, alle Fragen nach Möglichkeit beantworten, aber sich nicht aufdrängen. 

[Mecky]

Am 25.6.2020 um 15:15 schrieb Lothar1962:

Ich bin der festen Auffassung, dass die Kirchen deswegen schrumpfen, weil es derzeit kein allgemeinverständliches Konzept für die Frage "was ist Glaube" gibt.

Das dürfte das Problem ganz gut beschreiben.

 

Die Frage, was die Kirche noch alles an profanen Gedanken integrieren müsste

und welche Aktionen sie in welcher Form durchführen müsste,

bringt dem gegenüber nicht viel weiter.

 

Es gibt einen Bedarf nach Halt, Geborgenheit, sozialer, spiritueller und menschlicher Heimat. 

Viele WOLLEN gerne noch an etwas glauben können, aber sie finden keinen Weg.

 

Die Wege, die die Kirche in der Vergangenheit zum Glauben gewiesen hat, sind vielfach verstopft. Zu unsinnig, zu anspruchsvoll, zu anspruchslos, zu wenig faszinierend, zu un-glaublich, zu sehr mit abschreckenden Beispielen versehen. Und nur selten einmal ein role-model, das für normale Nichtverschwörungstheoretiker, Nichtesoteriker und Nicht-Spinner akzeptabel erscheint. 

 

Die ganzen sozialen Aktionen der Kirche wirken zwar attraktiv - aber das kann man auch woanders haben. Manchmal sogar besser.
Inzwischen gibt es sogar auf dem spirituellen Markt Wirksameres, als das, was die Kirche anbietet.

Die Kirche schießt sich zu sehr selbst ins Knie mit abstrusen Moralaussagen, die als unmoralisch empfunden werden, nichts bringen, anstößig sind

und von einer ekelhaften Menschenfeindlichkeit sprechen.

Aber viel, viel schlimmer: Außer Moral, Forderungen und seltsamen Behauptungen ist im kirchlichen Rucksack oft nicht viel vorhanden.

Weltdeutung? Lebensdeutung? Identitätsaufbau? Beziehungsformen? Ekstase? Corporate Identity? Antworten auf drängende Fragen? (Besonders Theodizee)

Gottesbegegnung? Sinnstiftung?

Man tastete in seinem Kirchenrucksack umher
und fand oft nur ein paar Knochen,
die noch etwas danach rochen.

 

Deshalb engagieren sich viele lieber anderswo. Verein, Feministen, Partei, Bildungsveranstaltung, Saufkumpane, Familie, Verschwörungskollegen oder schlichtweg Party.

Wem dies nicht genügt, wird weitere Möglichkeiten finden - die allesamt hoffnungsträchtiger sind, als eine niedergehende, innerlich zerrüttete, ekklesialistische, von altenweißenMännerngeleitete, zukunftsblockierte, skandalgeschüttelte katholische Kirche.

 

Die erste Frage ist nicht, wie ich Menschen gewinnen will für die Kirche,

sondern die Frage ist, was mich im Leben trägt, begeistert, motiviert und mit anderen verbindet.
Wo finde ich Quellen der Hoffnung, der Gottesbegegnung, der Gemeinschaft etc. finde.

 

Erst wenn diese Frage beantwortet ist, kann ich dazu übergehen, für das zu werben, was mir hilft.

Mache ich den zweiten Schritt vor dem ersten, dann ist das blanke Ideologie.

Nur in der richtigen Reihenfolge ist es Weitergeben von dem, was mich selbst erfüllt: Ein Angebot.

 

 

[Mecky]

vor 17 Stunden schrieb o_aus_h:

Mein Eindruck ist, dass viele Funktionen, die Kirche früher mitübernommen hat, durch andere Institutionen abgedeckt werden oder ganz obsolet geworden sind

Treffer. Schiff versenkt.

Es gibt allerdings noch ein paar andere Schiffe. Glücklicherweise.

Aber leider führen diese Schiffe eher ein Schattendasein. Seit dem Tridentinum nicht mehr überholt, baufällig.
Und auch manche dieser guten Schiffe werden bereits von anderen (profanen) geentert und übernommen.

 

Es gibt auch neue Riten. Neue Prozessionen. Neue Wertevermittlung. Neue Deutungen.

Es ist sehr traurig mit anzusehen, dass die Kirche hier kaum mithalten kann: Zu unbeweglich, zu wenig zukunftsorientiert. 
Selbst die kirchlichen Traditionen sind nur noch ein Schatten der Traditionen, die anderswo gefeiert werden.

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Mecky:

Wo finde ich Quellen der Hoffnung, der Gottesbegegnung, der Gemeinschaft etc. finde.

 

Erst wenn diese Frage beantwortet ist, kann ich dazu übergehen, für das zu werben, was mir hilft.

Mache ich den zweiten Schritt vor dem ersten, dann ist das blanke Ideologie.

Nur in der richtigen Reihenfolge ist es Weitergeben von dem, was mich selbst erfüllt: Ein Angebot.

 

Na, zumindest das Predigen hast du nicht verlernt!

[Mecky]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Na, zumindest das Predigen hast du nicht verlernt!

Die einen nennen es Predigt, die anderen Inspiration. Wieder andere halten es für blanken Unsinn.

Wenn wir aber von der Form zum Inhalt gehen, rechne ich damit,

dass Du gar nicht so weit weg von mir bist.

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb Mecky:

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

Na, zumindest das Predigen hast du nicht verlernt!

Die einen nennen es Predigt, die anderen Inspiration. Wieder andere halten es für blanken Unsinn.

Wenn wir aber von der Form zum Inhalt gehen, rechne ich damit,

dass Du gar nicht so weit weg von mir bist.

 

Ich werde dich gewiß nicht aufhalten. Du hast mich neugierig gemacht.

[Gerhard Ingold]

Am 25.6.2020 um 12:30 schrieb duesi:

Ich weiß nicht, ob auf diese Frage jemand antworten wird. Rein vorgeblich tun die meisten User hier im Forum so, als ob ihnen der Fortbestand der Kirche wirklich wichtig wäre und der massenhafte Austritt und der Priestermangel beklagenswerte Zustände wären. Aber wenn ich Mal tiefer in die katholische Gedankenwelt blicke, scheint sich um wirkliche Lösungen fast niemand Gedanken zu machen. Die meisten vorgeblichen Lösungsansätze erschöpfen sich darin zu behaupten, dass der Mitgliederschwund daran liegen würde, dass die Kirche nicht mehr anziehend sei, weil sie nicht konservativ/liberal genug sei.

 

Ich habe als einer, der es mit dieser Kirche für mehrere Jahre vergeblich versucht hat, den Eindruck, dass es die meisten Katholiken gar nicht interessiert, was Menschen, die sich für die katholische Kirche öffnen könnten, wirklich bewegt. Willkommenskultur ist zumindest nach meinem Eindruck in der katholischen Kirche Fehlanzeige. Um wirklich Zugang zu der katholischen Geisteswelt zu bekommen, muss man schon katholisch geboren und sozialisiert sein oder man muss die Bereitschaft mitbringen, sich radikal anzupassen, ohne Dinge, die anderen lieb und gewohnt sind, jemals kritisch in Frage zu stellen. 

 

Das Bemühen, in dieser Kirche wirklich dazuzugehören, ist mühsamer und anstrengender als sich in einem Boxclub beweisen zu wollen. Nach meinem Empfinden ist es kein Wunder, dass diese Kirche zumindest in Deutschland wenig Anziehungskraft hat.

 

Der Thread lautet: "Wie wichtig ist euch, Menschen für die Kirche zu gewinnen?"

 

Aus meiner agnostisch, theologischen Sicht ist diese Fragenstellung nicht korrekt. Jesus lehrte in der Kurzfassung: "Geht hin, macht Nachfolger."

 

"Darum gehet hin und lehret alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes 20 und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende" (Mt. 28,19 und 20).

 

Andere Übersetzung nach Elberfelder: "Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern." 

 

Diese Nationen sollen als Nachfolger*innen, das halten, was er befohlen hat.

 

Es geht nicht um Kirche oder Gemeinde, es geht um Nachfolge Jesus. 

 

Ein ähnlich kritischer Theologe hat einst formuliert: "Ich glaube nicht an Jesus, ich folge ihm nach."

 

Den katholischen, freikirchlichen, evangelischen Glauben mit ihren Spekulationen über die Person Jesus, über den Opferkult und anderen vielen spekulativen Behauptungen, sollten alle Nachfolger Jesus vergessen. Keine Spekulation brachte und bringt einen sichtbaren Nutzen.

 

Was ist nach Jesus der Inhalt, seiner Lehre? 

 

Aus den ersten vier Evangelien stechen ca. 7 Verhaltensmuster heraus, die allesamt mit dem Wort "Nächstenliebe" zusammengefasst sind.

 

Hier einmal mehr diese sieben Verhaltensmuster

 

- Nächstenliebe

- Barmherzigkeit

- Versöhnlichkeit (7x70 mal vergeben)

- Armutsüberwindung ("ich war nackt und ihr habt mich (nicht) gekleidet" usw.)

- Schutz der Schwächsten

- Gewaltverzicht

- Feindesliebe ("was tut ihr besonderes, wenn ihr eure Freunde liebt")

 

Hätten die Christen gestern erfasst, was Nachfolge ist, hätten wir keinen Dogmatismus, keine Hugenotten-Morde, keine Täufer-Morde usw. erlebt. Sie hätten vielmehr die sieben Grundgedanken Jesus auf alle Werke Gottes und damit auf die Natur, die Tiere und Mitmenschen angewendet. 

 

Hätten die Christen diese Grundgedanken gelebt, wäre Naturschutz, Tierschutz, Arbeitnehmerschutz, Sklavenbefreiung usw. schon von den ersten Christen installiert worden.

 

Das gilt herausragend für alle heutigen C-Parteien: Das C in den Parteinamen ist überall eine Lüge. So waren und sind die C-Parteien in Tierschutz-Fragen immer noch Bremser statt Förderer. Gilt für den Klimaschutz und Arbeitnehmerschutz genauso.

 

 

 

 

[Mecky]

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Der Thread lautet: "Wie wichtig ist euch, Menschen für die Kirche zu gewinnen?"

Vielleicht ist es praktischer, den Threadtitel einmal gegen den Strich zu bürsten:
"Wofür genau willst du Menschen gewinnen?"

 

Ob die Antwort sich dann hinterher mit "Jesus!" zusammenfassen lässt, wäre dann erst noch einmal offen. Das wäre der zweite Schritt.

[Mecky]

Da mir seit 23 Stunden niemand geantwortet hat, schreibe ich jetzt selbst einen Besinnungsaufsatz.

 

Wofür genau will ich Menschen gewinnen?

Erst mal ganz eigennützig: für mich!

 

Okay, das ist schon einmal sehr eigennützig. Aber da ich nicht im luftleeren Raum oder auf einer einsamen Insel lebe, hat das auch un-eigennützige Konsequenzen.

Zum Beispiel: Wenn ich mir vorwerfen lassen muss, dass ich andere im Stich lasse, sie hängen lasse und ihnen keinen Grund gegeben habe, ihnen wertvoll zu werden, dann geht es mir nämlich ausgesprochen schlecht. Ich fühle mich nicht nur abgelehnt, sondern auch erfolglos. Denn: Gibt es etwas Schöneres, als sich selbst sagen zu können, dass man andere Menschen nicht nur für sich eingenommen hat ("Du bist ein Blender!"), sondern ihnen tatsächlich weiterhelfen konnte?

 

Wofür will ich Menschen gewinnen? Dafür, dass sie sich von mir helfen lassen. Also dass sie mir vertrauen - und zwar berechtigt vertrauen.

Aber noch mehr: Es soll ihnen danach wirklich besser gehen. Ich erfreue mich am Wohlergehen anderer Menschen noch mehr, als ich mich über meine Vertrauenswürdigkeit freue. Da wird der Rahmen der Eigennützigkeit gesprengt - und zwar ganz deutlich.

 

Manchmal kann ich ihnen wirklich helfen, ein Problem zu bewältigen. Das ist schon mal gut.

Aber das reicht nicht aus. Weil gleich darauf 20 andere oder neue Probleme auftauchen. Bei 12 davon könnte ich theoretisch helfen, aber das ist eine Überforderung. Real schaffe ich wahrscheinlich nur eins - und auch dies nicht immer. Bei den anderen 8 kann ich gar nichts machen. Und bei 5 von den 8 kann überhaupt niemand was machen. Also: Hilfe zur Selbsthilfe? Schon mal ganz gut. Aber 2 von den verbleibenden Fünfen sind unzugänglich. Das sind irreversible, austherapierte, hartnäckige, lebensbegleitende Probleme bis zum Lebensende.

 

Wofür will ich Menschen gewinnen? 

Erst jetzt trete ich in den religiösen Bereich ein. Ich selber kann nichts tun, kein anderer kann dies, nicht einmal der Betroffene selbst.

Ich kann nur helfen, dass sich der andere Mensch nicht völlig verloren, verlassen, hilf- und schutzlos mit seinen Problemen im Regen steht.

Mit einem "geteiltes Leid ist halbes Leid" komme ich auch nur ein Stückchen weiter. 

Das ist wie bei Zahnschmerzen. Schön, wenn einem jemand zur Seite steht und Händchen hält und mitleidet. Naja ... ist das wirklich schön?

Wenn der Zahnschmerz bleibt, dann ist auch dieses Mitleiden eine hilflose Sache.

 

"Es gibt einen, der dann noch helfen kann, wenn nichts mehr hilft.

Es gibt einen, der dir Zukunft schenken kann, wenn die Welt mit Brettern vernagelt ist."

Ich richte meinen Blick auf das Kreuz. 

Kreuz als Sinnbild für eine solche hoffnungslose, ausweglose Situation, in der "nichts in der Welt" mehr helfen kann.

 

Wofür will ich Menschen gewinnen?

Diesem Menschen meine Hoffnung geben, dass es diesen Helfer gibt.

Ich kann dem Menschen nur so weit helfen, wie meine eigene Hoffnung trägt. Alles andere wirkt aufgesetzt.

Ich kann nur selbst mich an die Hoffnung klammern, dass der Mensch intuitiv erfasst, welche Hoffnung ich meine.

 

Für diese Hoffnung will ich Menschen gewinnen. Das ist der erste und wichtigste Punkt.

Erst danach kann ich Menschen helfen, die noch weit entfernt sind von diesem Tiefstpunkt,

dass sie so leben, dass sie beim Leben auch dieses Hoffen lernen.

Da jeder Mensch genügend irreversible Hoffnungsfresser in sich trägt,

kann ich ihn vielleicht dazu verleiten, von sich aus, also selbständig, zum Sucher zu werden

nach dieser Hoffnung und nach einem Lebensstil, der diese Hoffnungsfähigkeit befördert.

Dass er sich selbst seine Riten, Lieder, Geschichten, Lebensstrategien zusammensucht,

damit er nicht nackig dasteht, wenn es für ihn ernst wird 

und er mit der vollen Wucht der innerweltlichen Hoffnungslosigkeit konfrontiert wird.

 

Kirche ist dafür ein schöner Ideengeber, Gemeinschaftsgeber, Begleiter.

Es gibt allerdings noch andere Wege. Die müssen nicht unbedingt zur Kirche in Konkurrenz stehen.

Viele ließen sich in ein katholisches Leben integrieren. Nice to have - but not must.

 

Es ist letztlich die Geborgenheit in der Hoffnung, die ich weitergeben will.

Wenn es gelingt, ist dies ziemlich befriedigend für beide.

 

 

 

[Marcellinus]

Am 30.5.2021 um 16:46 schrieb Mecky:

Am 30.5.2021 um 16:43 schrieb Marcellinus:

Na, zumindest das Predigen hast du nicht verlernt!

Die einen nennen es Predigt, die anderen Inspiration. Wieder andere halten es für blanken Unsinn.

Wenn wir aber von der Form zum Inhalt gehen, rechne ich damit,

dass Du gar nicht so weit weg von mir bist.

 

Nun, ich habe doch erhebliche Zweifel, daß wir "gar nicht so weit von einander weg sind".

 

vor 16 Minuten schrieb Mecky:

Wofür will ich Menschen gewinnen? 

Erst jetzt trete ich in den religiösen Bereich ein. Ich selber kann nichts tun, kein anderer kann dies, nicht einmal der Betroffene selbst. [...]

Diesem Menschen meine Hoffnung geben, dass es diesen Helfer gibt.

 

Und da sind wir nun, ziemlich grundsätzlich von einander weg, denn ich bin ziemlich sicher, und wie ich finde, mit guten Gründen, daß es einen solchen Helfer nicht gibt, jedenfalls nicht in dieser Welt, und über alles andere wissen wir nichts. 

 

Da das eine zunehmend Zahl von Menschen ganz genauso sieht, wird es wohl nichts mit dem "Menschen gewinnen". 

 

P.S.: Eigentlich bin ich enttäuscht. Wir kennen uns nun schon so lange, und du damit meine Position. Als du schriebst, meine Position sei gar nicht so fern von der, die du hier darstellen willst, hatte ich mit etwas Neuem, Überraschendem gerechnet. Nun, das Leben ist kein Ponyhof.

[Mecky]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Als du schriebst, meine Position sei gar nicht so fern von der, die du hier darstellen willst, hatte ich mit etwas Neuem, Überraschendem gerechnet. Nun, das Leben ist kein Ponyhof.

Da hast Du zu viel gehofft.

 

Ich schrub:
"Wenn wir aber von der Form zum Inhalt gehen, rechne ich damit,

dass Du gar nicht so weit weg von mir bist."

 

Ich hatte mit dem Inhalt ganz konkret gemeint, dass ich auch Dir zutraue, dass du gerne den zweiten Schritt nach dem ersten tust.

Über dieses Thema hatte ich nämlich gepostet.

 

Dass wir uns in anderen Dingen weitgehend unterscheiden, hat sich in der langen Zeit unserer Bekanntschaft sowieso immer wieder gezeigt.

[Marcellinus]

vor 36 Minuten schrieb Mecky:

Ich hatte mit dem Inhalt ganz konkret gemeint, dass ich auch Dir zutraue, dass du gerne den zweiten Schritt nach dem ersten tust.

Über dieses Thema hatte ich nämlich gepostet.

 

Dann habe ich dich mißverstanden. Entschuldige!

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Mecky:

Da mir seit 23 Stunden niemand geantwortet hat, schreibe ich jetzt selbst einen Besinnungsaufsatz.

 

Wofür genau will ich Menschen gewinnen?

Erst mal ganz eigennützig: für mich!

 

Okay, das ist schon einmal sehr eigennützig. Aber da ich nicht im luftleeren Raum oder auf einer einsamen Insel lebe, hat das auch un-eigennützige Konsequenzen.

Zum Beispiel: Wenn ich mir vorwerfen lassen muss, dass ich andere im Stich lasse, sie hängen lasse und ihnen keinen Grund gegeben habe, ihnen wertvoll zu werden, dann geht es mir nämlich ausgesprochen schlecht. Ich fühle mich nicht nur abgelehnt, sondern auch erfolglos. Denn: Gibt es etwas Schöneres, als sich selbst sagen zu können, dass man andere Menschen nicht nur für sich eingenommen hat ("Du bist ein Blender!"), sondern ihnen tatsächlich weiterhelfen konnte?

 

Wofür will ich Menschen gewinnen? Dafür, dass sie sich von mir helfen lassen. Also dass sie mir vertrauen - und zwar berechtigt vertrauen.

Aber noch mehr: Es soll ihnen danach wirklich besser gehen. Ich erfreue mich am Wohlergehen anderer Menschen noch mehr, als ich mich über meine Vertrauenswürdigkeit freue. Da wird der Rahmen der Eigennützigkeit gesprengt - und zwar ganz deutlich.

 

Manchmal kann ich ihnen wirklich helfen, ein Problem zu bewältigen. Das ist schon mal gut.

Aber das reicht nicht aus. Weil gleich darauf 20 andere oder neue Probleme auftauchen. Bei 12 davon könnte ich theoretisch helfen, aber das ist eine Überforderung. Real schaffe ich wahrscheinlich nur eins - und auch dies nicht immer. Bei den anderen 8 kann ich gar nichts machen. Und bei 5 von den 8 kann überhaupt niemand was machen. Also: Hilfe zur Selbsthilfe? Schon mal ganz gut. Aber 2 von den verbleibenden Fünfen sind unzugänglich. Das sind irreversible, austherapierte, hartnäckige, lebensbegleitende Probleme bis zum Lebensende.

 

Wofür will ich Menschen gewinnen? 

Erst jetzt trete ich in den religiösen Bereich ein. Ich selber kann nichts tun, kein anderer kann dies, nicht einmal der Betroffene selbst.

Ich kann nur helfen, dass sich der andere Mensch nicht völlig verloren, verlassen, hilf- und schutzlos mit seinen Problemen im Regen steht.

Mit einem "geteiltes Leid ist halbes Leid" komme ich auch nur ein Stückchen weiter. 

Das ist wie bei Zahnschmerzen. Schön, wenn einem jemand zur Seite steht und Händchen hält und mitleidet. Naja ... ist das wirklich schön?

Wenn der Zahnschmerz bleibt, dann ist auch dieses Mitleiden eine hilflose Sache.

 

"Es gibt einen, der dann noch helfen kann, wenn nichts mehr hilft.

Es gibt einen, der dir Zukunft schenken kann, wenn die Welt mit Brettern vernagelt ist."

Ich richte meinen Blick auf das Kreuz. 

Kreuz als Sinnbild für eine solche hoffnungslose, ausweglose Situation, in der "nichts in der Welt" mehr helfen kann.

 

Wofür will ich Menschen gewinnen?

Diesem Menschen meine Hoffnung geben, dass es diesen Helfer gibt.

Ich kann dem Menschen nur so weit helfen, wie meine eigene Hoffnung trägt. Alles andere wirkt aufgesetzt.

Ich kann nur selbst mich an die Hoffnung klammern, dass der Mensch intuitiv erfasst, welche Hoffnung ich meine.

 

Für diese Hoffnung will ich Menschen gewinnen. Das ist der erste und wichtigste Punkt.

Erst danach kann ich Menschen helfen, die noch weit entfernt sind von diesem Tiefstpunkt,

dass sie so leben, dass sie beim Leben auch dieses Hoffen lernen.

Da jeder Mensch genügend irreversible Hoffnungsfresser in sich trägt,

kann ich ihn vielleicht dazu verleiten, von sich aus, also selbständig, zum Sucher zu werden

nach dieser Hoffnung und nach einem Lebensstil, der diese Hoffnungsfähigkeit befördert.

Dass er sich selbst seine Riten, Lieder, Geschichten, Lebensstrategien zusammensucht,

damit er nicht nackig dasteht, wenn es für ihn ernst wird 

und er mit der vollen Wucht der innerweltlichen Hoffnungslosigkeit konfrontiert wird.

 

Kirche ist dafür ein schöner Ideengeber, Gemeinschaftsgeber, Begleiter.

Es gibt allerdings noch andere Wege. Die müssen nicht unbedingt zur Kirche in Konkurrenz stehen.

Viele ließen sich in ein katholisches Leben integrieren. Nice to have - but not must.

 

Es ist letztlich die Geborgenheit in der Hoffnung, die ich weitergeben will.

Wenn es gelingt, ist dies ziemlich befriedigend für beide.

 

 

 

 

Interessante Überlegung.

 

Einen außersinnlichen Helfer will ich nicht. Für einen solchen unzuverlässigen Helfer, der unwillig scheint, ein Glasauge zu einem sehenden Augen zu machen, von dem kann niemand wirklich etwas erwarten.

 

Menschen aber zu den Grundgedanken Jesus hinzuführen, dann profitieren Menschen durch Menschen direkt.

 

Also: Statt Theologie eine humanistische Anthropologie. 

 

Aus Theodizee-Gründen macht humanistische Anthropologie für mich am meisten Sinn. Gemeinschaft kann hier sicher helfen. Sicher aber keine dogmatische und hierarchische Diktatur wie es alle Religionen sind.

[Mecky]

vor 32 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Statt Theologie eine humanistische Anthropologie.

Das ist bereits Anthropologie,

allerdings eine Anthropologie, die sich an einem gläubigen Menschen orientiert.

 

Es geht um Situationen, wo die weltliche Mittel nicht mehr helfen können.

Tod. Austherapiert. Hoffnungslos. Irreversibel. Aufgaben, die dich nicht nur spontan, sondern grundsätzlich überfordern, die aber von dir gefordert werden.

Ich vermute, dass du in einer solchen Situation sehr wohl einen Helfer willst - egal was für einen,

dass du aber an einen solchen Helfer nicht glaubst,

und du keine Lust hast, dir einen solchen Helfer (an den du nicht glaubst) zu wünschen.

 

Du nennst ihn einen "außersinnlichen" Helfer.

Das hängt davon ab, was du dir als Sinnesorgane vorstellst.

Ich halte diesen Helfer nicht für "außersinnlich" - allerdings gehe ich dabei über die körperlichen Sinne hinaus.

Aber wenn ich singe "von guten Mächten wunderbar geborgen" und mir vorstelle, wie Dietrich gerade das Galgentreppchen hochsteigt,

dann kann ich diesen Helfer sehr wohl spüren - wenn auch nicht mit Nase, Ohr, Haut oder Augen.

Dennoch ist dies eine sinnlich wahrnehmbare Gegenwart des Helfers.

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Mecky:

Das ist bereits Anthropologie,

allerdings eine Anthropologie, die sich an einem gläubigen Menschen orientiert.

 

Es geht um Situationen, wo die weltliche Mittel nicht mehr helfen können.

Tod. Austherapiert. Hoffnungslos. Irreversibel. Aufgaben, die dich nicht nur spontan, sondern grundsätzlich überfordern, die aber von dir gefordert werden.

Ich vermute, dass du in einer solchen Situation sehr wohl einen Helfer willst - egal was für einen,

dass du aber an einen solchen Helfer nicht glaubst,

und du keine Lust hast, dir einen solchen Helfer (an den du nicht glaubst) zu wünschen.

 

Du nennst ihn einen "außersinnlichen" Helfer.

Das hängt davon ab, was du dir als Sinnesorgane vorstellst.

Ich halte diesen Helfer nicht für "außersinnlich" - allerdings gehe ich dabei über die körperlichen Sinne hinaus.

Aber wenn ich singe "von guten Mächten wunderbar geborgen" und mir vorstelle, wie Dietrich gerade das Galgentreppchen hochsteigt,

dann kann ich diesen Helfer sehr wohl spüren - wenn auch nicht mit Nase, Ohr, Haut oder Augen.

Dennoch ist dies eine sinnlich wahrnehmbare Gegenwart des Helfers.

 

Du hast meinen folgenden Satz ignoriert: "Für einen solchen unzuverlässigen Helfer, der unwillig scheint, ein Glasauge zu einem sehenden Augen zu machen, von dem kann niemand wirklich etwas erwarten."

Wer im Großen unzuverlässig ist, ist es auch in kleinen Dingen. 

Wenn Hilfe nur ein Gefühl ist, ist mir das zu wenig.

Noch gewichtiger ist für mich das Theodizee-Problem: Da erzählt eine schweizerische Frau, Gott hätte ihren krebskranken Sohn geheilt. Gleichzeitig betteln Millionen Kinder und Erwachsene um ein Stücken Brot und da geht Gott vorbei. In der ärzteüberschwemmten Schweiz hat dieser Gott Zeit.

[Mecky]

vor 8 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Für einen solchen unzuverlässigen Helfer, der unwillig scheint, ein Glasauge zu einem sehenden Augen zu machen, von dem kann niemand wirklich etwas erwarten.

Du kannst es noch steigern: Ein unzuverlässigen Helfer, der seinen Sohn am Kreuz hängen lässt. Dann ist auch Theodizee mit eingeschlossen.

 

Bonhöffer hat auf ihn vertraut, obwohl er genau wusste, dass der Helfer ihn nicht vor dem Galgen bewahrt.

Ebenso, wie ein Alkoholiker auf ihn vertrauen kann, obwohl ihm schon schwant, dass er ihn nicht von seiner Krankheit befreit.

Oder ein Blinder, obwohl er sich ziemlich sicher ist, dass der Helfer es bei dem Glasauge belässt.

[Gerhard Ingold]

vor 11 Minuten schrieb Mecky:

Du kannst es noch steigern: Ein unzuverlässigen Helfer, der seinen Sohn am Kreuz hängen lässt. Dann ist auch Theodizee mit eingeschlossen.

 

Bonhöffer hat auf ihn vertraut, obwohl er genau wusste, dass der Helfer ihn nicht vor dem Galgen bewahrt.

Ebenso, wie ein Alkoholiker auf ihn vertrauen kann, obwohl ihm schon schwant, dass er ihn nicht von seiner Krankheit befreit.

Oder ein Blinder, obwohl er sich ziemlich sicher ist, dass der Helfer es bei dem Glasauge belässt.

 

"Von guten Mächten wunderbar geborgen", nehme ich von Bonhoeffer gerne an. 1987, bevor ich meinen Fundamentalismus zu hinterfragen begann, hatte ich einen Traum: Ich hörte eine laute Stimme. Sie sagte: "Steig ins Meer, ich werde dich tragen." Mein Unterbewusstsein hatte meine innere Entwicklung vorausgenommen. Einen möglicher Gott, an den ich nicht glaube, bete ich als "unbekannten Gott" trotzdem an.

[Guppy]

Die meisten Bekehrten, die ich so kenne, sind am Ende bei einer evangelikalen Freikirche gelandet. Wenn ich mit denen rede und es zur Sprache kommt, warum sie dort gelandet sind und nicht in der Katholischen Kirche, bekomme ich fast immer die Antwort, dass "die Amtskirchen" (Katholische Kirche in Deutschland und EKD werden da meistens als im Prinzip dasselbe gesehen) den Glauben gar nicht ernst nehmen und verweltlichte Organisationen seien. Diese Menschen suchen nach Wahrheit und ehrlichem, autentischen Glauben und das finden sie in "den Amtskirchen" nicht, sondern bei den Evangelikalen.

 

 

[Lothar1962]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

Diese Menschen suchen nach Wahrheit und ehrlichem, autentischen Glauben und das finden sie in "den Amtskirchen" nicht, sondern bei den Evangelikalen.

 

So dachte ich auch mal. Um es genau zu sagen, knapp 10 Jahre lang. Danach war ich von dieser Vorstellung geheilt. Der Glaube der meisten Freikirchen fundiert genauso wie der der "Amtskirchen" auf Tradition (der Auslegung) und Lehramt, auch wenn man das weit von sich weist.

 

Freikirchen neigten in meiner Zeit (also zwischen 1983 und 1994) dazu, sehr deutliche und ausschließende Glaubenswahrheiten zu verkünden: "Du musst das glauben, das ist richtig". Sobald das nicht mehr funktioniert, sobald man die dort kodifizierten Glaubenswahrheiten einfach nicht mehr für wahr halten kann, bricht das System zusammen.

 

Ich persönlich stellte dann fest, dass Glaubenswahrheiten insgesamt kein guter Ansatz sind, zumindest dann nicht, wenn man sie nicht aus vollem Herzen teilen kann.

 

Wenn man eine Kirche als Gemeinschaft der Gläubigen definieren will, dann kommt man bei den Bekenntniskirchen wie die meisten Freikirchen raus. Wer nicht irgend ein Bekehrungserlebnis hat und darüber berichten kann, tut sich schwer. Ich gehöre heute einer Kirche an, die sich als Kirche der Gläubigen und der Suchenden versteht und fühle mich dort wohl. Dort muss ich nämlich nicht "rechtgläubig" sein. 

 

Es mag sein, dass viele Leute eine Kirche suchen, die ihnen sagt, was richtig und was falsch ist. Vermutlich stellen diese Leute die Mehrheit. Ich gehöre nicht dazu, meine Kirche gehört nicht dazu. Wir sind wenige. Ich möchte nicht von anderen gesagt bekommen - außerhalb eines nachvollziehbaren gesellschaftlichen Konsenses (Moral, Recht und Gesetz, das "Miteinander") - bestimmte Dinge glauben zu müssen, weil Gott es so will - vor allem dann nicht, wenn nicht Gott direkt zu mir spricht, sondern andere Leute mit eigenen Interessen mir versuchen, Gottes Wille nahe zu legen.

 

Vielleicht wäre ich unter anderen Umständen sang- und klanglos in die Areligiosität abgewandert und später vielleicht wieder bei den Neopaganen gelandet. Vielleicht auch nicht.     

[Gerhard Ingold]

vor 14 Minuten schrieb Guppy:

Die meisten Bekehrten, die ich so kenne, sind am Ende bei einer evangelikalen Freikirche gelandet. Wenn ich mit denen rede und es zur Sprache kommt, warum sie dort gelandet sind und nicht in der Katholischen Kirche, bekomme ich fast immer die Antwort, dass "die Amtskirchen" (Katholische Kirche in Deutschland und EKD werden da meistens als im Prinzip dasselbe gesehen) den Glauben gar nicht ernst nehmen und verweltlichte Organisationen seien. Diese Menschen suchen nach Wahrheit und ehrlichem, autentischen Glauben und das finden sie in "den Amtskirchen" nicht, sondern bei den Evangelikalen.

 

 

Das ist richtig so. Die Evangelikalen sprechen der katholischen Kirche und den evangelischen Kirchen den echten Glauben ab.

 

Aber was ist echter Glaube?

 

Ja: Wer ist wirklich Nahe am Herzen eines möglichen Gottes, der alles und damit auch die Natur, die Tiere und Mitmenschen erschafft haben soll?

 

Wer schützend und bewahrend ehrt, was ein möglicher Gott erschafft haben könnte, der ehrt damit den universellen Töpfer des Seins.

 

Wer ist also Nahe am Herzen eines möglichen Gottes?

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Lothar1962:

 

So dachte ich auch mal. Um es genau zu sagen, knapp 10 Jahre lang. Danach war ich von dieser Vorstellung geheilt. Der Glaube der meisten Freikirchen fundiert genauso wie der der "Amtskirchen" auf Tradition (der Auslegung) und Lehramt, auch wenn man das weit von sich weist.

 

Freikirchen neigten in meiner Zeit (also zwischen 1983 und 1994) dazu, sehr deutliche und ausschließende Glaubenswahrheiten zu verkünden: "Du musst das glauben, das ist richtig". Sobald das nicht mehr funktioniert, sobald man die dort kodifizierten Glaubenswahrheiten einfach nicht mehr für wahr halten kann, bricht das System zusammen.

 

Ich persönlich stellte dann fest, dass Glaubenswahrheiten insgesamt kein guter Ansatz sind, zumindest dann nicht, wenn man sie nicht aus vollem Herzen teilen kann.

 

Wenn man eine Kirche als Gemeinschaft der Gläubigen definieren will, dann kommt man bei den Bekenntniskirchen wie die meisten Freikirchen raus. Wer nicht irgend ein Bekehrungserlebnis hat und darüber berichten kann, tut sich schwer. Ich gehöre heute einer Kirche an, die sich als Kirche der Gläubigen und der Suchenden versteht und fühle mich dort wohl. Dort muss ich nämlich nicht "rechtgläubig" sein. 

 

Es mag sein, dass viele Leute eine Kirche suchen, die ihnen sagt, was richtig und was falsch ist. Vermutlich stellen diese Leute die Mehrheit. Ich gehöre nicht dazu, meine Kirche gehört nicht dazu. Wir sind wenige. Ich möchte nicht von anderen gesagt bekommen - außerhalb eines nachvollziehbaren gesellschaftlichen Konsenses (Moral, Recht und Gesetz, das "Miteinander") - bestimmte Dinge glauben zu müssen, weil Gott es so will - vor allem dann nicht, wenn nicht Gott direkt zu mir spricht, sondern andere Leute mit eigenen Interessen mir versuchen, Gottes Wille nahe zu legen.

 

Vielleicht wäre ich unter anderen Umständen sang- und klanglos in die Areligiosität abgewandert und später vielleicht wieder bei den Neopaganen gelandet. Vielleicht auch nicht.     

Ich komme aus freikirchlichen Kreisen und gebe Dir recht.

 

Schockiert hat mich einst Folgendes. Ich fragte einen Freikirchenpfarrer, wieso er Sonntag für Sonntag nach unseren Gottesdiensten ca. 300 km fahre um einen besonders begnadeten Geistlichen zu hören und damit Anteil an der unnötigen Schöpfungszerstörung teilzunehmen. Er sagte: "Ich nehme bewusst an der Schöpfungszerstörung teil. So kann der Herr Jesus schneller zurück kommen." Ist lange her.

 

Ausnahme? Also, wenn ich die Predigten gewichte, die ich in Freikirchen und Landeskirchen gehört habe, dann sind die evangelischen Landeskirchen mit ihren Predigten näher an Themen des Naturschutzes, Tierschutzes und Menschenschutzes. In freikirchlichen Kreisen aber teils Zugengeschwafel und peinliche Übersetzungen über Nichts.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Lothar1962:

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Diese Menschen suchen nach Wahrheit und ehrlichem, autentischen Glauben und das finden sie in "den Amtskirchen" nicht, sondern bei den Evangelikalen.

 

So dachte ich auch mal. Um es genau zu sagen, knapp 10 Jahre lang. Danach war ich von dieser Vorstellung geheilt. Der Glaube der meisten Freikirchen fundiert genauso wie der der "Amtskirchen" auf Tradition (der Auslegung) und Lehramt, auch wenn man das weit von sich weist.

 

Freikirchen neigten in meiner Zeit (also zwischen 1983 und 1994) dazu, sehr deutliche und ausschließende Glaubenswahrheiten zu verkünden: "Du musst das glauben, das ist richtig". Sobald das nicht mehr funktioniert, sobald man die dort kodifizierten Glaubenswahrheiten einfach nicht mehr für wahr halten kann, bricht das System zusammen.

 

Ich denke, daß, was @Guppy schreibt und deine Aussagen müssen kein Widerspruch sein. Die, die bei Freikirchen landen, und dort auch bleiben, suchen nach einer absoluten Wahrheit, und einem Verein, der sich um diese eine Wahrheit organisiert. Da eine solche Wahrheit immer nur für wenige funktioniert, sind diese Freikirchen klein, und es gibt auch so viele unterschiedliche, jede mit ihrer eigenen Wahrheit. 

 

Volkskirchen müssen vom Prinzip her viel mehr Kompromisse machen, auch an den oftmals sehr viel säkulareren Lebensstil vieler Mitglieder. Sie verlieren auch so schon viel zu viele. Würden sie sich um eine Wahrheit organisieren, würden sie alle anderen, die mit einer anderen Wahrheit, vertreiben, von denen, die gar keine Wahrheit suchen, sondern einfach nur eine gute Zeit oder nette Leute oder angenehme Rituale, gar nicht zu reden. 

[o_aus_h]

vor 5 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Das ist richtig so. Die Evangelikalen sprechen der katholischen Kirche und den evangelischen Kirchen den echten Glauben ab.

Und umgekehrt? Ich finde es schon eine Leistung, wenn eine Kirche anerkennt: „es gibt verschiedene Wege zu Gott, und auch wenn wir glauben, dass wir es richtig machen, heißt das noch lange nicht, alle anderen machen es falsch.“ (unter anderem deshalb wurde ich alt-katholisch – oder war es schon lange bevor es auch  in meiner Steuerkarte stand.)

[Guppy]

Ich war früher mal bei verschiedenen evangelikalen Freikirchen zu Gast und mich hat die Lebendigkeit des Glaubens der Menschen dort schon sehr beeindruckt. Es dreht sich eben wirklich alles um Jesus, Erlösung und Vergebung. Das ist es, was Menschen, die gerade eine Bekehrung zu Christus erlebt haben suchen. Und in den "Amtskirchen" finden die meisten das nach eigener Aussage nicht.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

Ich war früher mal bei verschiedenen evangelikalen Freikirchen zu Gast und mich hat die Lebendigkeit des Glaubens der Menschen dort schon sehr beeindruckt. Es dreht sich eben wirklich alles um Jesus, Erlösung und Vergebung. Das ist es, was Menschen, die gerade eine Bekehrung zu Christus erlebt haben suchen. Und in den "Amtskirchen" finden die meisten das nach eigener Aussage nicht.

 

Würde sich in den verschiedenen Freikirchen alles um Jesus drehen, würden sie ihm gehorchen und dann müsste ich mich nicht ständig wiederholen, dass allein die von Jesus geforderten Verhaltensmuster heilswirksam werden, wenn sie gelebt werden.

Der Erlösung und der Vergebung darf sich jeder Mensch bewusst sein. Gott will keinen Opferkult sondern allein die Liebe (Hosea 6,6). "Du kennst all meine Gedanken von Ferne... und du siehst mein Herz und weisst, wie ich es meine" (Ps. 139).