Der „Mohr“ in der kirchlich-europäischen Tradition

[Marcellinus]

In der Antike war Sklaverei nicht an eine bestimmte Herkunft gebunden. Sklaverei war mithin eine soziale Tatsache, keine ethnische, und schon gar nicht eine biologische. Dementsprechend konnte man den Sklavenstatus auch wieder loswerden. Afrikanische Sklaven in großer Zahl gab es erst mit dem Aufstieg des Islam, da der Koran es verbietet, Gläubige zu versklaven. So wich man einerseits aus auf Christen, und andererseits auf Afrikaner. 

 

Den Zusammenhang zwischen Hautfarbe, Feldarbeit und niederem Status ist schon interessanter, wäre aber gebunden an die Entwicklung einer nicht mehr selbst arbeitenden Grundbesitzerkaste. So etwas finden wir bei den antiken Griechen, in Rom dagegen erst gegen Ende der Republik.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

Den Zusammenhang zwischen Hautfarbe, Feldarbeit und niederem Status ist schon interessanter, wäre aber gebunden an die Entwicklung einer nicht mehr selbst arbeitenden Grundbesitzerkaste. So etwas finden wir bei den antiken Griechen, in Rom dagegen erst gegen Ende der Republik.

Dafür in Indien schon lange vor den Griechen.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

Den Zusammenhang zwischen Hautfarbe, Feldarbeit und niederem Status ist schon interessanter, wäre aber gebunden an die Entwicklung einer nicht mehr selbst arbeitenden Grundbesitzerkaste. So etwas finden wir bei den antiken Griechen, in Rom dagegen erst gegen Ende der Republik.

Dafür in Indien schon lange vor den Griechen.

 

Die Induskultur ist ja auch eine der ältesten. Eine wirkliche Erklärung habe ich allerdings auch nicht. 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Die Induskultur ist ja auch eine der ältesten. Eine wirkliche Erklärung habe ich allerdings auch nicht. 

Wie gesagt, ich würde von einem Siegernarrativ ausgehen. Die dunkelhäutigere Bevölkerung wurde verdrängt/besiegt/versklavt weshalb die hellhäutige Bevölkerung dieses Geschehen als Wink Gottes bzw. der Götter betrachtete und daraus einen festen Topos machte.

 

Es muss eine solche Überlegenheitserfahrung gegeben haben, denn auf "friedlichem" Weg wäre eine wie auch immer ausgeprägte Dominanz der Hellhäutigen glaube ich kaum entwickelbar gewesen.

[ultramontanist]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Da das, was gerade nördlich der Alpen so alles als Spaghetti Bolognese serviert wird, mit den Tagliatelle al Ragu nur wenig bis gar nichts zu tun hat, würde ich an Bolognas Stelle erstmal entspannt durchatmen

 

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Aber das ist vermutlich eine Glaubensfrage.

 

Ja manche wollen uns verbieten so zu reden wie uns der Schnabel gewachsen ist.

Auch wenn er schief und krumm ist.

Wir Deutsche werden sämtliche Rassismusprobleme durch Neusprech sicher lösen

Am deutschen politisch korrekten Wesen, wird die Welt ganz sicher nicht genesen.

[Franziskaner]

Hier geht´s weiter mit dem absurden Blödsinn:

 

Sternsinger müssen auf Schwärzen der Gesichter verzichten!

 

Sehr tolle Überschrift. Nur leider falsch. Sie müsste heißen: Sternsinger dürfen auf keinen Fall mehr zeigen, dass ein König auch Afrikaner sein kann!

 

... Wo kämen wir denn da hin? Natürlich sind Könige weiß und sonst nichts. Mit schwarzer Hautfarbe kann es höchstens ein Stammeshäuptling sein ....

 

Deshalb ist es ja auch sehr verwerflich (und kann den betreffenden zum persönlichen Vorwurf gemacht werden), dass dunkeläutige Priester dasselbe Gehalt bekommen wie hellhäutige. Der Untergang des Abendlandes schreitet voran, und jetzt sollen Schwarze auch noch das gleiche Gehalt bekommen wie Weiße! ....

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

Hier geht´s weiter mit dem absurden Blödsinn:

 

Sternsinger müssen auf Schwärzen der Gesichter verzichten!

 

Sehr tolle Überschrift. Nur leider falsch. Sie müsste heißen: Sternsinger dürfen auf keinen Fall mehr zeigen, dass ein König auch Afrikaner sein kann!

 

... Wo kämen wir denn da hin? Natürlich sind Könige weiß und sonst nichts. Mit schwarzer Hautfarbe kann es höchstens ein Stammeshäuptling sein ....

 

Deshalb ist es ja auch sehr verwerflich (und kann den betreffenden zum persönlichen Vorwurf gemacht werden), dass dunkeläutige Priester dasselbe Gehalt bekommen wie hellhäutige. Der Untergang des Abendlandes schreitet voran, und jetzt sollen Schwarze auch noch das gleiche Gehalt bekommen wie Weiße! ....

Aus dem Link:

"Heute leben wir in einer multiethnischen Gesellschaft, in der wir Vertreter von Menschen mit schwarzer Hautfarbe fragen müssen, ob die Praxis des Gesichtsschwärzens auf sie verletzend wirkt. Und in der Tat sehen viele "people of color" vor allem die negative Seite dieses Brauchs. Es wirkt auf sie als Betroffene unabhängig von der Intention verletzend und muss deshalb aufhören. Bei einem Diskriminierungsvorwurf wie diesem sollte gerade ein kirchliches Hilfswerk auf die Meinung derer hören, die davon betroffen sind und darunter leiden."

 

Wenn nun also die betroffenen sagen das die Gesichtsschwärtzung sicher gut gemeint ist, dennoch verletzend. Mit welchem Grund soll man dann weiter machen? "Hab dich nicht so" ist kein Grund. Oder anders gesagt: Gut gemeint ist das Gegenteil von gut gemacht.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Wenn nun also die betroffenen sagen das die Gesichtsschwärtzung sicher gut gemeint ist, dennoch verletzend. Mit welchem Grund soll man dann weiter machen? "Hab dich nicht so" ist kein Grund. Oder anders gesagt: Gut gemeint ist das Gegenteil von gut gemacht.

Sorry, aber dann haben die "Betroffenen" schlicht nicht verstanden worum es geht.

 

Nebenbei landet übrigens ein Gutteil der Erträge aus dieser Aktion in Ländern mit überwiegender PoC-Bevölkerung.

 

Wir können die Sternsingeraktion auch einfach lassen. Spart den Gemeinden sicherlich jedes Jahr ein paar Stunden Arbeit.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

vor 11 Minuten schrieb Frank:

Wenn nun also die betroffenen sagen das die Gesichtsschwärtzung sicher gut gemeint ist, dennoch verletzend. Mit welchem Grund soll man dann weiter machen? "Hab dich nicht so" ist kein Grund. Oder anders gesagt: Gut gemeint ist das Gegenteil von gut gemacht.

Sorry, aber dann haben die "Betroffenen" schlicht nicht verstanden worum es geht.

 

Die „Betroffenen“ sind bei uns idR „Ersatzbetroffene“, und genauso „weiß“ wie du und ich. Vielleicht sollte man einfach aufhören, auf diesen ganzen Blödsinn zu achten. Es gibt so viele reale Probleme bei uns wie in der Welt, daß man nicht noch „Identitätsprobleme“ hinzuerfinden muß.

[Julius]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Wir können die Sternsingeraktion auch einfach lassen. Spart den Gemeinden sicherlich jedes Jahr ein paar Stunden Arbeit.

Ah ja, die ganze Sternsingeraktion in die Tonne kloppen, weil der Mohr vermeintlich unabdingbar dabei vertreten sein muss? Ähm, es gibt Gemeinden, die schon seit Jahren keine weissen Kinder mehr schwarz anmalen, um (schwarzen) König zu spielen (und die dunkelhäutigen, die es ja in vielen Gemeinden gibt, reissen sich nicht allzu sehr darum, auf den Mohrenkönig festgelegt zu werden). Letztes Jahr war bei uns eine Gruppe mit drei schwarzen Kindern unterwegs: Geschwister, und die wollten beim Sternsingen zusammenbleiben. Es sind Kinder und Jugendliche, und es ist vollkommen egal, welche Hautfarbe sie haben. Dass die Spenden deswegen rückläufig gewesen wären, wurde bis jetzt noch nicht berichtet.

bearbeitet 14. August 2020 von Julius

[Julius]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Sorry, aber dann haben die "Betroffenen" schlicht nicht verstanden worum es geht.

Doch, die haben schon verstanden, dass hier weisse Kinder schwarz eingefärbt werden, um Schwarze zu spielen.
Ab und zu tauchen an Fasching auch noch selbstgefärbte Mohren oder Neger auf (aber sie sind weniger geworden). Dass sich Schwarze weiss getüncht hätten, um auf nem Faschingsball einen Weissen zu mimen, ist mir allerdings noch nicht untergekommen.

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Nebenbei landet übrigens ein Gutteil der Erträge aus dieser Aktion in Ländern mit überwiegender PoC-Bevölkerung.

Und deshalb sollen se artig dankbar sein udn die Klappe halten?

Wie war das mit "Augenhöhe"?

[Flo77]

vor 21 Minuten schrieb Frank:

Und deshalb sollen se artig dankbar sein udn die Klappe halten?

Wie war das mit "Augenhöhe"?

Man sollte sich vielleicht mal ein paar Dinge vor Augen halten und dann die Verhältnismäßigkeit realistisch einschätzen.

 

Die Sternsinger sammeln Geld für Bedürftige. Sie tun das ehrenamtlich und ziemlich erfolgreich. Seit Jahrzehnten.

Profiteure sind traditionell PoC-Länder.

Bei uns ist der Mohr bei den Sternsingern seit ebenso langer Zeit positiv besetzt, ein Zeichen für die Katholizität der Kirche und in dieser Eigenschaft auch irgendwo Werbefigur für den Sammelzweck.

 

Beim ursprünglichen Black Facing ging es soweit ich weiß vor allem darum, daß man farbige Schauspieler gar erst nicht engagieren wollte. Hierzulande wird soweit ich weiß kein Kind daran gehindert sich bei den Sternsingern zu engagieren - bei uns im Gemeindeverbund gehen z.B. Atheistenkinder und Moslems mit, wenn sie wollen. Mit der Schminke wird wenn überhaupt die biblische Szene (machen wir uns nichts vor, wir reden hier eh von Erfüllungssage) nachgeahmt.

 

Es wird niemandem etwas weggenommen, niemand verarscht, Propaganda betrieben oder sonst was.

 

Aber erstmal Mimosen züchten.

 

Edit: Das erinnert mich ja sehr an Mütter, die ihre Töchter das erste Mal in ihrer Gardeuniform auf der Bühne sehen und sich den Rest der Session über die Länge bzw. die Kürze der Röcke aufregen...

 

bearbeitet 14. August 2020 von Flo77

[Julius]

vor 47 Minuten schrieb Flo77:

Die Sternsinger sammeln Geld für Bedürftige. Sie tun das ehrenamtlich und ziemlich erfolgreich. Seit Jahrzehnten.

Ich bin sicher, die hätten es auch ehrenamtlich, ziemlich erfolgreich und seit Jahrzehnten ohne angemalten Mohren getan. Als ob Sternsingen nur mit nem angemalten Mohren ginge. Ob sich unter den drei Weisen an der Krippe in Bethlehem ein solcher befunden hat, ist obendrein fraglich - in der Bibel steht davon nix. Und wenn ich mit einer Tradition nicht mehr die Wertschätzung, sondern das Gegenteil dessen vermittle, was sie ursprünglich vermitteln sollte, dann pfeife ich halt auch mal auf den Mohren anstatt die Sternsingerei beleidigt gleich ganz an den Nagel zu hängen.

 

Zitat

Beim ursprünglichen Black Facing ging es soweit ich weiß vor allem darum, daß man farbige Schauspieler gar erst nicht engagieren wollte.

Beim noch ursprünglicheren Black Facing ging es darum, dass ein angemalter Weisser einen Schwarzen als ungeschickten, debilen Deppen und Karikatur oder faulen Taugenichts darstellte.

bearbeitet 14. August 2020 von Julius

[ThomasB.]

Alles richtig. Die Hauptsache ist, wir erklären Kinder, die sich verkleiden, erst mal zu Rassisten. Es wid sich dann schon jemand finden, der sie jagt.

[Marcellinus]

vor 53 Minuten schrieb Frank:

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Nebenbei landet übrigens ein Gutteil der Erträge aus dieser Aktion in Ländern mit überwiegender PoC-Bevölkerung.

Und deshalb sollen se artig dankbar sein udn die Klappe halten?

Wie war das mit "Augenhöhe"?

 

Länder, die dauerhaft Almosen benötigen oder bekommen, sind nicht auf „Augenhöhe“, sonst bräuchten sie sie nämlich nicht.

 

[Julius]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Länder, die dauerhaft Almosen benötigen oder bekommen, sind nicht auf „Augenhöhe“, sonst bräuchten sie sie nämlich nicht.

Deswegen stützen Sternsinger nicht Länder, die dauerhaft Almosen benötigen, sondern ganz konkret benachteiligte Kinder in solchen Ländern.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Julius:

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Länder, die dauerhaft Almosen benötigen oder bekommen, sind nicht auf „Augenhöhe“, sonst bräuchten sie sie nämlich nicht.

Deswegen stützen Sternsinger nicht Länder, die dauerhaft Almosen benötigen, sondern ganz konkret benachteiligte Kinder in solchen Ländern

 

Die Kinder sind Kinder ihrer Eltern, die Eltern Bürger ihrer Staaten, und wir betreiben stellvertretend für diese Staaten Sozialhilfe, was eigentlich deren Aufgabe wäre. Die geben das Geld stattdessen für was anderes aus. Werte, die transferriert werden, ohne daß dafür eine Leistung erbracht wird, erzeugen Korruption, sind als die Verhinderung von Entwicklung. Dagegen sind die ehemaligen Entwicklungsländer, die uns heute auf dem Weltmarkt Konkurrenz machen, genau die, die keine „Entwicklungshilfe“ bekommen haben. 

[Frank]

vor 36 Minuten schrieb ThomasB.:

Alles richtig. Die Hauptsache ist, wir erklären Kinder, die sich verkleiden, erst mal zu Rassisten. Es wid sich dann schon jemand finden, der sie jagt.

Kannst du auch noch in anderen Schemata als Schwarz/Weiss, Freund/Feind, Huldigung/und Vernichtung denken?

Es geht weder darum irgendjemanden zu irgendwas zu stempeln noch geht es darum irgendjemanden zu jagen

[Julius]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Die Kinder sind Kinder ihrer Eltern

Äh ja. Für mich ist das aber kein Grund, elternlosen Straßenkindern, die sich zu tausenden auf Boliviens Straßen herumtreiben, Hilfe und Unterstützung zu verweigern. Nur mal so als Beispiel ...

[Mariachi]

In der biblischen Szene ist von einer unbekannten Anzahl "magoi aus dem morgenland " die rede, zarathustraanhängern aus dem Iran/persien zu deutsch.

 

Und an welcher Stelle muss man Haare in astronomischen Längen ziehen, um herauszulesen damit würden Kinder zu Rassisten erklärt? Kindern wird tagtäglich erklärt, welche Verhaltensweisen akzeptabel sind, und welche nicht.

Erklärt man sie dieser Logik nach zu Dieben, wenn man Ihnen beibringt nicht einfach etwas mitzunehmen?

 

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Julius:

Äh ja. Für mich ist das aber kein Grund, elternlosen Straßenkindern, die sich zu tausenden auf Boliviens Straßen herumtreiben, Hilfe und Unterstützung zu verweigern. Nur mal so als Beispiel ...

 

Werden sie dadurch weniger? Du brauchst das nicht zu beantworten. Du hast deine Ansicht, ich meine.

[Julius]

vor 21 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Werden sie dadurch weniger? Du brauchst das nicht zu beantworten. Du hast deine Ansicht, ich meine.

Ich unterstütze die bolivianischen Projekte seit knapp 30 Jahren. Nein, Straßenkinder auf Boliviens Straßen sind wahrscheinlich nicht weniger geworden (ich habe sie vor 30 Jahren nicht gezählt, und ich zähle sie heute auch nicht), eher im Gegenteil: das Land ist noch ärmer als vor 30 Jahren, also wird es auch mehr Straßenkinder geben.
Wir sind aber nicht mit dem hehren Ziel angetreten, Bolivien zu "entwickeln" und die Zahl der Straßenkinder auf Boliviens Straßen nachzählbar zu vermindern, sondern denen eine Perspektive zu eröffnen, denen wir eine Perspektive eröffnen konnten. Das sind mittlerweile auch ein paar tausend.

bearbeitet 14. August 2020 von Julius

[Mariachi]

Wie sonst, ausser durch Bildung und damit Perspektiven , sollen es weniger werden?

 

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Mariachi:

Wie sonst, ausser durch Bildung und damit Perspektiven , sollen es weniger werden?

 

Es sind die gesellschaftlichen Fehlentwicklungen, die Kinder auf die Straße treiben. Solange die fortbestehen, werden es nicht weniger. Die Fehlentwicklungen bestehen fort, solange die, die die Macht in dem Lande haben, weder Wunsch oder Interesse haben, an den Zuständen etwas zu ändern. Jemand müßte sich um die Kinder kümmern. Wenn es jemand aus dem Ausland tut, müssen sie es nicht. So bleibt alles beim Alten.