Der „Mohr“ in der kirchlich-europäischen Tradition

[Julius]

vor 9 Minuten schrieb Franziskaner:

Im Wesen der Sternsingeraktion liegt es, zu zeigen, dass die Kirche universal ist, und dass Menschen aller Hautfarben sich zu Gott auf den Weg gemacht haben....

Auf der Webpräsenz der Sternsingeraktion liest sich das wesentlich nüchterner:  "Seit 1959 trägt das Kindermissionswerk, ab 1961 gemeinsam mit dem Bund der Deutschen Katholischen Jugend (BDKJ), die Sternsingeraktion. Jedes Jahr ziehen die als die Heiligen Drei Könige gekleideten Kinder von Haus zu Haus, um den Segen Christi zu bringen und für Kinder in Not zu sammeln."

 

[Franziskaner]

vor 12 Minuten schrieb Julius:

Auf der Webpräsenz der Sternsingeraktion liest sich das wesentlich nüchterner:  "Seit 1959 trägt das Kindermissionswerk, ab 1961 gemeinsam mit dem Bund der Deutschen Katholischen Jugend (BDKJ), die Sternsingeraktion. Jedes Jahr ziehen die als die Heiligen Drei Könige gekleideten Kinder von Haus zu Haus, um den Segen Christi zu bringen und für Kinder in Not zu sammeln."

 

 

Da irrst Du Dich allerdings. Die drei Könige sind in der kirchlichen Tradition so ausgewählt, dass sie die drei in der Antike bekannten Kontonente und die drei Lebensalter des erwachsenen Menschen repräsentieren. Und selbstverständlich bezieht sich die Sternsingeraktion, gerade mit ihrem Gedanken der kontinentübergreifenden Solidarität, auch auf diese Tradition.

 

Und was die Betroffenheit angeht: natürlich habe ich auch noch keine statistische Untersuchung gemacht. Aber die afrikanischstämmigen Menschen in unserer Gemeinde, mit denen wir über den interkulturellen Messkreis verbunden sind, halten so ein Getue nicht nur für Blödsinn, sondern für billige Symbolpolitik.

 

Hilfreicher wäre es gewesen, wenn der der nigerianische Priester, der sehr beliebt war, nicht wegversetzt worden wäre. Dunkelhäutige Priester dürfen nämlich nur vier Jahre in einer Gemeinde bleiben und diese auf keinen Fall leiten. die regelmäßige Versetzung soll wohl verhindern, dass sich Gemeinden da allzusehr an "ihren" afrikanischen Priester gewöhnen. Das könnte ja altbewährte weiße Machtstrukturen in Frage stellen.

 

 

[gouvernante]

vor 5 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Die drei Könige sind in der kirchlichen Tradition so ausgewählt, dass sie die drei in der Antike bekannten Kontonente und die drei Lebensalter des erwachsenen Menschen repräsentieren

 

Und warum sollen die Kinder die Kontinente repräsentieren, die Lebensalter-Tradition darf aber gepflegt ignoriert werden?
Müssen sich zwei unserer afrikanischen Sternsinger*innen jetzt das Gesicht weiß schminken, wenn sie zu dritt laufen?

Dürfen Mädchen überhaupt die drei Könige repräsentieren?

[Franziskaner]

vor 1 Minute schrieb gouvernante:

 

Und warum sollen die Kinder die Kontinente repräsentieren, die Lebensalter-Tradition darf aber gepflegt ignoriert werden?
Müssen sich zwei unserer afrikanischen Sternsinger*innen jetzt das Gesicht weiß schminken, wenn sie zu dritt laufen?

Dürfen Mädchen überhaupt die drei Könige repräsentieren?

 

Es geht hier nicht um Müssen. Es geht um Erlauben. Dass der "Reformflügel" nicht gut im Erlauben ist, das habe ich bisher auch schon ausreichend erlebt und begriffen.

[Julius]

vor 55 Minuten schrieb Franziskaner:

Da irrst Du Dich allerdings. Die drei Könige sind in der kirchlichen Tradition so ausgewählt,

Ich "irre" mich nicht. Dass "die drei Könige in der kirchlichen Tradition so ausgewählt" ... und so weiter, und so fort ... sind, weiss ich vermutlich ein paar Jahrzehnte länger als Du. Damit brauchst Du mich nicht zu langweilen. Das liegt ein paar Jahrhunderte zurück und die bekannte Welt weist zwei weitere Kontinente auf ... sollen wir jetzt fünf Könige losschicken?
In Sant'Apollinare Nuovo in Ravenna trägt einer der Drei Weisen/Drei Könige einen schwarzen Bart, und damit hat es sich auch schon. Zum Zeichen, dass die "aus dem Osten" kommen, tragen sie Hosen ... 😉

Die jetzige Sternsingeraktion leidet jedenfalls nicht im mindesten darunter, wenn die schwarzen Könige nicht mehr eingefärbt werden. Dass solche anlässlich des Besuches im Kanzleramt auch schon im vergangenen Jahr gefehlt haben, scheint die ach so traditionsbewusste Katholikenwelt nicht mal bemerkt zu haben. Und bevor noch jemand zu schreiben anfängt: nein, es war NICHT das Kanzleramt, das darum gebeten hat, es waren die Verantwortlichen des Kindermissionswerk selbst, die die einzelnen Gruppen ersucht (ihnen geraten haben, die Schminkerei zu unterlassen - die Busunternehmen werden es ihm gedankt haben). Ich geh' jetzt schlicht mal davon aus, dass diese Verantwortlichen des Kindermissionswerks das Ohr wohl doch nahe genug bei betroffenen dunkelhäutigen Menschen haben, um entsprechende Folgerungen zu ziehen - als plötzlich wieder in ihre "Traditionen" verkrallte, eingefleischte Gemeindefunktionäre, die mit dem schwarz angemalten König gleich die ganze Sternsingertradition den Bach runterschwimmen sehen. Sowas nenne ich übrigens "das Kind mit dem Bade ausschütten".

bearbeitet 15. August 2020 von Julius

[Julius]

vor 26 Minuten schrieb Franziskaner:

Es geht um Erlauben. Dass der "Reformflügel" nicht gut im Erlauben ist, das habe ich bisher auch schon ausreichend erlebt und begriffen.

Würdest Du einem kleinen dunkelhäutigen Mädchen "erlauben", als Sternsingerin Europa mit dem Gesicht zu repräsentieren, das ihr der liebe Gott geschenkt hat - oder müsste die sich weiss tünchen, damit die irgendwann im Mittelalter aufgekommene "Tradition" erhalten bleibt?

bearbeitet 15. August 2020 von Julius

[Franziskaner]

vor 14 Minuten schrieb Julius:

Würdest Du einem kleinen dunkelhäutigen Mädchen "erlauben", als Sternsingerin Europa mit dem Gesicht zu repräsentieren, das ihr der liebe Gott geschenkt hat - oder müsste die sich weiss tünchen, damit die irgendwann im Mittelalter aufgekommene "Tradition" erhalten bleibt?

 

Das ist jetzt eine lustige Frage. Denn es ist ja völlig klar, dass ich Jungen und Mädchen zum Zwecke des Sternsinger-Spielens alles erlauben würde:

schwarze Kinder, die als schwarze Kinder gehen (was für eine blöde Frage ...), schwarze Kinder, die sich gerne mal das Gesicht weiß schminken wollen, weiße Kinder, die als weiß gehen, und solche, die sich das Gesicht schwarz schminken möchten.

 

Übrigens auch Jungen, die als Mädchen und Mädchen, die als Jungen gehen wollen.

 

Ich halte das aus pädagogischen Gründen auch für absolut notwendig, dass Kinder mal in andere Identitäten schlüpfen. Dass sie auf diesem Wege Empathie fürs Anders-sein entwickeln, und schauen, wer sie sonst noch sein könnten.

 

Und ich kann gar nicht ausdrücken, für wie beschränkt, unfrei, geistlos und kreativitätstötend ich diese Verbieterei finde.

[Julius]

vor 3 Stunden schrieb Franziskaner:

 

Und ich kann gar nicht ausdrücken, für wie beschränkt, unfrei, geistlos und kreativitätstötend ich diese Verbieterei finde.

Ich will lieber mal nicht ausdrücken, für wie beschränkt, unfrei, geistlos und kreativitätstötend ich es halte, aus einer Mücke einen Elefanten zu bauen und von "dieser Verbieterei" zu schreien, wo - ausser Facebook Blackfacing - niemand etwas "verboten" hat. Weder hat das Kindermissionswerk das Kinderschwärzen "verboten" (von dort wird allenfalls "geraten", es zu lassen) noch hat der Autor des von Dir verlinkten "Standpunktes" ein "Verbot" gefordert. Was ein "Standpunkt" ist, weisst Du ja sicher: "Der Standpunkt spiegelt nicht unbedingt die Meinung der Redaktion von katholisch.de wider."
Entschieden wird darüber immer noch in den Gemeinden, und viele Gemeinden haben die Schwarzschminkerei, wenn auch aus ganz ordinären, praktischen Gründen sowieso schon und vor Jahren eingestellt. Die Kinderschminkecke gehört dann zu den Lustbarkeiten beim Gemeindefest.

bearbeitet 15. August 2020 von Julius

[Abaelard]

Ich teile in gewisser Hinsicht die Meinung von Franziskaner:

 

Wenn nach der Absicht des Evangelisten die Weisen aus dem Morgenland die Heidenvölker repräsentieren, welche die erwartete endzeitliche Völkerwallfahrt zum Zion vorwegnehmen, ergibt die Mohrenrolle unter den "Hl. Drei Königen" als Ausdruck der Universalität und Vielfarbigkeit der einen Menschheitsfamilie durchaus einen Sinn. Ich kann darin nichts Diskriminierendes erkennen. Aber wenn kein Mohr unter den Sternsingern ist, ist die Aktion auch nicht um das Wesentliche gebracht.

 

Ich könnte mir gut vorstellen, dass z.B. in Afrika parodistische Theaterstücke aufgeführt werden, die die Kolonialzeit zum Inhalt haben.

Warum sollte da ein Schwarzafrikaner Hemmungen haben, einen weißen Kolonialisten zu mimen und sich zu diesem Zweck sein Gesicht zu weißeln?

 

Und die Frage von gouvernante, ob Mädchen überhaupt die männlichen Könige repräsentieren dürfen, kann nur eine rhetorische sein.

Denn wenn Frauen nach kirchlicher Lehre Christus nicht repräsentieren können (weil sie ja nicht wie dieser zur Testosteronfraktion gehören), dann muss etwas Analoges auch für Mädchen gelten, die die Rolle der Drei Könige übernehmen wollen. Ich schlage daher einen Kompromiss vor: Mädchen dürfen. Aber nur mit aufgeklebtem Bart.

[Marcellinus]

vor 49 Minuten schrieb Abaelard:

Ich schlage daher einen Kompromiss vor: Mädchen dürfen. Aber nur mit aufgeklebtem Bart.

 

Ich fühle mich als Mann diskriminiert, wenn Frauen meinen, sie könnten einen Mann darstellen, nur indem sie sich einen Bart aufkleben!

[Moriz]

vor 14 Stunden schrieb gouvernante:

Müssen sich zwei unserer afrikanischen Sternsinger*innen jetzt das Gesicht weiß schminken, wenn sie zu dritt laufen?

Weiß und gelb, bitteschön. Dürfen, nicht müssen.

[Moriz]

vor 14 Stunden schrieb Franziskaner:

Hilfreicher wäre es gewesen, wenn der der nigerianische Priester, der sehr beliebt war, nicht wegversetzt worden wäre. Dunkelhäutige Priester dürfen nämlich nur vier Jahre in einer Gemeinde bleiben und diese auf keinen Fall leiten. die regelmäßige Versetzung soll wohl verhindern, dass sich Gemeinden da allzusehr an "ihren" afrikanischen Priester gewöhnen. Das könnte ja altbewährte weiße Machtstrukturen in Frage stellen.

Ich fürchte, daß an der Hautfarbe festzumachen ist jetzt bösester Rassismus.

Daß man "Leihpriester", also solche, die in einem anderen Bistum inkardiniert sind, nicht als Pfarrer einsetzen kann dürfte gute kirchenrechtliche Gründe haben - die müssen nämlich 'jederzeit' wieder zurückgehen können (z.B. wenn ihr Herkunftsbischof sie in seinem eigenen Bistum benötigt).

Daß man Kapläne alle paar Jahre versetzt (bei uns sind es fünf) dürfte ebenfalls nicht an der Hautfarbe, sondern an anderen sinnvollen Überlegungen liegen.

Und: Gönnt doch auch anderen noch die Erfahrung, die ihr mit eurem Spitzenkaplan gemacht habt.

[Moriz]

vor 14 Stunden schrieb Franziskaner:

Und was die Betroffenheit angeht: natürlich habe ich auch noch keine statistische Untersuchung gemacht. Aber die afrikanischstämmigen Menschen in unserer Gemeinde, mit denen wir über den interkulturellen Messkreis verbunden sind, halten so ein Getue nicht nur für Blödsinn, sondern für billige Symbolpolitik.

 

Und nicht alles, was als rassistisch empfunden wird ist es auch. Ich hörte neulich eine Reportage aus einer hiesigen afrikanischen Gemeinde. Eine Frau (vermutlich PoC, am Akzent was im Radio nur die nichtdeutsche Muttersprache zu erkennen) erzählte, wie sie sich vor über dreissig Jahren bei ihrem ersten Gottesdienstbesuch in einer evangelischen Gemeinde ausgegrenzt gefühlt hatte: Sie hatte sich irgendwo hin gesetzt und niemand hatte sich zu ihr gesetzt. Und ich dachte mir nur 'willkommen in Deutschland!' Daß man sich nicht zu Fremden setzt (fremd im Sinne von 'kenne ich nicht mit Namen') ist bei uns kulturell bedingt und nicht jeder kulturelle Unterschied ist gleich rassistisch.

[Abaelard]

 

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich fühle mich als Mann diskriminiert, wenn Frauen meinen, sie könnten einen Mann darstellen, nur indem sie sich einen Bart aufkleben! 

 

 

Müssen denn Frauen, damit sie dich als Mann legitimerweise repräsentieren dürfen,  zusätzlich zum Bart auch noch ein "Ding an sich" aufkleben?

 

Ich finde, du gehst zu weit.

bearbeitet 16. August 2020 von Abaelard

[Julius]

vor 18 Stunden schrieb Franziskaner:

Hilfreicher wäre es gewesen, wenn der der nigerianische Priester, der sehr beliebt war, nicht wegversetzt worden wäre. Dunkelhäutige Priester dürfen nämlich nur vier Jahre in einer Gemeinde bleiben und diese auf keinen Fall leiten.

Ahahach sooo, Du meinst den nigerianischen Priester in DEINER Pfarrgemeinde (der, von dem ich schrieb, ist nämlich nicht wegversetzt worden). Mal abgesehen davon, dass die Versetzung eines afrikanischen Priesters alle vier Jahre in DEINER Diözese Usus sein mag - in meiner und in einer ganzen Reihe anderer Diözesen ist sie es nicht. In unserer Nachbarpfarrei ist gerade ein (in Deutschland promovierter) Nigerianer tätig, der 8 Jahre lang in einer Pfarreiengemeinschaft im Bistum Trier als Vikar tätig war, ehe ihn sein Bischof in Nigeria zurückrief. Jetzt ist er wieder da - als Aushilfe für die Dauer des Sabbatjahres, das er sich in seiner Heimat genommen hat.
Ein Priester aus dem Ausland kann bei uns als leitender Pfarrer eingesetzt werden, sofern er bestimmte Qualifikationen nachweist, die bei bei einheimischen Priestern i.d.R. nach dem vierten Ausbildungsjahr als Vikar abgeprüft werden. Die sogenannten "zweite Dienstprüfung" bringt ein Priester aus dem Ausland nicht mit, die muss er nachholen, sofern er als leitender Pfarrer eingesetzt werden soll (oder will). Bei manchen dauert das dann halt, und andere machen's oder schaffen's nie. Ich habe mal ein bisschen rumgegoogelt: in bayerischen Diözesen ist das genauso.

bearbeitet 16. August 2020 von Julius

[rince]

Gestern konnte dieses Video noch bei Fratzenbuch gepostet werden: https://www.youtube.com/watch?v=PzEIB-lxR-E

 

Blackfacing ist nicht gleich Blackfacing? oder muss ich es sofort melden?

[Julius]

vor 19 Minuten schrieb rince:

Gestern konnte dieses Video noch bei Fratzenbuch gepostet werden: https://www.youtube.com/watch?v=PzEIB-lxR-E

 

Blackfacing ist nicht gleich Blackfacing? oder muss ich es sofort melden?

"Müssen" musst Du sicher nicht. 😉
Höchsten abwarten, was mit dem Video passiert. Wahrscheinlich wissen die bei FB selber noch nicht, wie genau sie ihre Ankündigung umsetzen wollen.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Abaelard:

Ich finde, du gehst zu weit.

Es war nicht meine Idee!

[Chrysologus]

vor 21 Stunden schrieb Julius:

Ein Priester aus dem Ausland kann bei uns als leitender Pfarrer eingesetzt werden, sofern er bestimmte Qualifikationen nachweist, die bei bei einheimischen Priestern i.d.R. nach dem vierten Ausbildungsjahr als Vikar abgeprüft werden. Die sogenannten "zweite Dienstprüfung" bringt ein Priester aus dem Ausland nicht mit, die muss er nachholen, sofern er als leitender Pfarrer eingesetzt werden soll (oder will).

Das geht nicht überall. Im Bereich des preußischen Konkordat wird verlangt, dass ein Pfarrer Abitur und ein abgeschlossenes Studium haben muss (ob man das hier und da modifiziert hat weiß ich nicht).

Einer Versetzungspflich abhängig von der Pigmentierung schließe ich allerdings für alle Diözesen aus.

Problematisch ist aus meiner Sicht das Gestellubgs(un)wesen, die kirchliche Form der Leiharbeit. Die volle Pfarrerbesoldung geht an den entsendenden Bischof/Orden, der Priester bekommt von denen eine mehr oder minder hinreichende Besoldung.

[gouvernante]

vor 29 Minuten schrieb Chrysologus:

Die volle Pfarrerbesoldung geht an den entsendenden Bischof/Orden, der Priester bekommt von denen eine mehr oder minder hinreichende Besoldung.

Für Ordensleute ist das aber der Normalfall, die erwirtschafteten Einkünfte nicht selbst zu verwalten.

[Chrysologus]

Das weiß ich wohl - es kommt aber bisweilen schon vor, dass die Mittel zu knapp bemessen werden. Ansonsten ist das einem Ordensmann zuzumuten.

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

einem Ordensmann

Einer Ordensfrau auch. Da sehe ich die Lage zT allerdings noch kritischer.

[Werner001]

 

On 8/14/2020 at 2:16 PM, Flo77 said:

Sorry, aber dann haben die "Betroffenen" schlicht nicht verstanden worum es geht.

 

Nebenbei landet übrigens ein Gutteil der Erträge aus dieser Aktion in Ländern mit überwiegender PoC-Bevölkerung.

 

Wir können die Sternsingeraktion auch einfach lassen. Spart den Gemeinden sicherlich jedes Jahr ein paar Stunden Arbeit.

Letzteres wäre sicher die vernünftigste Lösung, schließlich beleidigen wir die POC-Länder ja auch dadurch, dass wir sie als arm und bedürftig hinstellen, wenn wir für sie Geld sammeln.

Akzeptieren wir sie endlich als gleichwertig und behandeln sie auch so. Für mich sammelt auch keiner Geld, also ...

 

Werner

[Werner001]

On 8/15/2020 at 3:15 AM, Julius said:

Genau so war es. Jemand müsste sich um die Kinder kümmern, sagte der Erzbischof von La Paz (damals, vor 30 Jahren, ein Franziskaner) und beauftragte einen seiner Diözesanpriester (sicher nicht zufällig ein gebürtiger Deutscher), und dessen Arbeit unterstützen wir.

Ich bin ja immer noch am Überlegen, wie man das Hervorgehobene verstehen soll.

- Weil der die reichhaltigsten Quellen zum Anzapfen kennt?

- Weil dieses Volk das beste und sozialste auf der ganzen Welt ist?

- Weil nur Deutsche wissen, wie man es richtig macht, egal wo auf der Welt?

- Weil man die Deutschen am leichtesten dazu bringen kann, den Geldbeutel zu öffnen?

- ??

 

Werner

[Werner001]

On 8/15/2020 at 1:26 PM, Julius said:

schwarz bemalt werden die Kinder dort seit 10 Jahren nicht mehr, weil die Frauen, die für den Kostümfundus sorgen, es - wie in gouvernantes Gemeinde - satt sind, die Schminke aus den Kostümen zu entfernen.(...) Dass ein angemalter Mohrenkönig dazu unverzichtbar wäre, steht nirgendwo geschrieben

Niemand hat behauptet, man bräuchte unbedingt einen. Aber keinen zu haben, weil man keinen haben will, ist halt etwas anderes, als keinen haben zu dürfen wegen eingebildeter Befindlichkeiten.

 

Wenn man allen Kindern das Fussballspielen verbieten will, ist es ja auch kein Argument, zu sagen "ich kenne  drei, die wollen eh nicht Fussball spielen"

 

Werner