Popper und die Wissenssoziologie

[GermanHeretic]

vor 24 Minuten schrieb duesi:

Ich bin der Meinung, dass die Aussage, dass das stattgefunden hat, dennoch nur eindeutig wahr oder falsch sein kann.

 

Der aristotelische Wahrheitsbegriff ist bei fraktaler Logik natürlich absolut nicht mehr haltbar. Wo man wieder im Problem der Semantik angelangt ist, denn der aristotelische hat sich fest eingebürgert. Dennoch reicht er nicht aus, wie Russel schon gezeigt hat. Es gibt Aussagen, auf die er schlichtweg nicht paßt. Man braucht mindestens einen dritten Begriff wie "nicht entscheidbar".

[duesi]

vor 6 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Der aristotelische Wahrheitsbegriff ist bei fraktaler Logik natürlich absolut nicht mehr haltbar. Wo man wieder im Problem der Semantik angelangt ist, denn der aristotelische hat sich fest eingebürgert. Dennoch reicht er nicht aus, wie Russel schon gezeigt hat. Es gibt Aussagen, auf die er schlichtweg nicht paßt. Man braucht mindestens einen dritten Begriff wie "nicht entscheidbar".

Von Bertrand Russel kenne ich nur die Aussage mit der Teekanne und seine Religionskritik. "Nicht entscheidbar" ist eine sinnvolle Kategorie und nicht unbedingt ein Widerspruch zum binären Wahrheitsbegriff. Was genau hat Russel gezeigt? Bzw., wenn die Erläuterung zu lang wäre, wo kann ich das nachlesen?

[GermanHeretic]

vor 7 Minuten schrieb duesi:

Von Bertrand Russel kenne ich nur die Aussage mit der Teekanne und seine Religionskritik. "Nicht entscheidbar" ist eine sinnvolle Kategorie und nicht unbedingt ein Widerspruch zum binären Wahrheitsbegriff. Was genau hat Russel gezeigt? Bzw., wenn die Erläuterung zu lang wäre, wo kann ich das nachlesen?

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Barbier-Paradoxon

 

Im Prinzip läuft man immer bei selbstbezüglichen Definitionen in die Falle. Obwohl sich natürlich die Frage stellt, hebelt das den aristotelischen Wahrheitsbegriff aus, oder sind die Definitionen einfach nur Kappes.

[duesi]

vor 13 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Barbier-Paradoxon

 

Im Prinzip läuft man immer bei selbstbezüglichen Definitionen in die Falle. Obwohl sich natürlich die Frage stellt, hebelt das den aristotelischen Wahrheitsbegriff aus, oder sind die Definitionen einfach nur Kappes.

Ich würde auf zweiteres tippen. Der Barbier kann nicht gleichzeitig alle rasieren, die sich nicht selbst rasieren und nur diejenigen rasieren, die sich nicht selbst rasieren. Die erste Bedingung impliziert, dass er sich selbst rasiert. Die zweite Bedingung impliziert, dass er sich selbst nicht rasiert. Also kann die Definition schon mal auf niemanden zutreffen. Und der nicht existente Barbier rasiert sich auch nicht selbst. Also kann die Frage mit "nein" beantwortet werden. Also ist die Frage hier entscheidbar.

[Soulman]

vor 16 Stunden schrieb GermanHeretic:

 

Der aristotelische Wahrheitsbegriff ist bei fraktaler Logik natürlich absolut nicht mehr haltbar. Wo man wieder im Problem der Semantik angelangt ist, denn der aristotelische hat sich fest eingebürgert. Dennoch reicht er nicht aus, wie Russel schon gezeigt hat. Es gibt Aussagen, auf die er schlichtweg nicht paßt. Man braucht mindestens einen dritten Begriff wie "nicht entscheidbar".

Damit kann ich gut leben. Das "nicht entscheidbar" ist eine schöne Herausforderung für das gebildete Ego.

 

Gruss, Martin

[Aristippos]

vor 19 Stunden schrieb GermanHeretic:

Im Prinzip läuft man immer bei selbstbezüglichen Definitionen in die Falle. Obwohl sich natürlich die Frage stellt, hebelt das den aristotelischen Wahrheitsbegriff aus, oder sind die Definitionen einfach nur Kappes.

Die Definition des "Barbiers" im Paradoxon ist schlicht eine umständliche Definition der leeren Menge. Da die leere Menge keine Elemente enthält, machen Aussagen über ihre Elemente keinen Sinn (wie "rasiert sich selbst").

 

Das hebelt aber nicht den aristotelischen Wahrheitsbegriff aus, denn auch dieser bestimmt, dass nur sinnvolle Aussagen "wahr" oder "falsch" sein können, also Aussagen, bei denen das Subjekt ein Element der Definitionsmenge des Prädikats ist. Jedes Prädikat ist nur für eine bestimmte Bezugsmenge definiert, außerhalb dieser Menge verwendet wird die Aussage schlicht sinnlos. Bei umgangssprachlichen Prädikaten (wie "rasiert sich selbst") ist die Definitionsmenge vom allgemeinen Sprachverständnis bestimmt und vielleicht nicht ganz klar umrissen, aber die meisten Menschen würden wohl sagen, dass "sich selbst rasieren" allerhöchstens auf Menschen und Tiere anwendbar ist.

 

Da Russell nun seinen Begriff "Barbier" aber so definiert, dass davon kein Mensch oder Tier umfasst ist, ist damit die Aussage "Der Barbier rasiert sich selbst" sinnlos und daher außerhalb des Anwendungsbereichs des Wahrheitsbegriffs, auch wenn es auf den ersten Blick nicht so erscheint. Vergleichbar ist zum Beispiel der Satz: "Der Zinseszins ist blau." Der ist auch weder wahr noch falsch, sondern schlicht sinnlos. Weil der Begriff "Zinseszins" nicht zur Definitionsmenge des Prädikats "blau sein" gehört.

bearbeitet 30. Juni 2020 von Aristippos

[Marcellinus]

Nun seid ihr also bei der Wahrheitsfrage gelandet. Es ist paradox. Der Begriff „Wahrheit“, der wie kein anderer für den Wunsch nach Erkenntnis, Eindeutigkeit, Gewissheit und Sicherheit seht, hat wie kein anderer Begriff für Unklarheit, Dissens und Verwirrung gesorgt (höchstens noch übertroffen vom Gottesbegriff). 

 

„Wahrheit“ ist ein von Menschen geschaffenes, sprachliches Symbol, ein Begriff, und was man damit zu begreifen versucht, das ist die Frage. Was immer man unter „Wahrheit“ versteht, es ist verbunden mit denn Begriffspaar „wahr/falsch“. Ob es sich um eine Aussage, Theorie oder sonstige Vorstellung handelt, immer ist sie entweder definitiv und absolut „wahr“ oder eben nicht. 

 

Nun gibt es viele Fälle des täglichen Lebens, in denen das scheinbar unproblematisch ist. Der Wahrheitsgehalt von Aussagen wie „Ich hab mir den Arm gebrochen“, „Hier regnet es gerade“ oder „Caesar hatte eine Glatze“ ist prinzipiell kein erkenntnistheoretisches Problem, auch wenn der letzte Fall vielleicht nach 2000 Jahren in der Praxis schlecht zu recherchieren ist. Nur hat das eben nichts mit der „Wahrheit™“ zu tun, und auch im täglichen Leben kommen auf jeden Fall, den ich nach einem schwarz-weiß-Muster beurteilen kann, hundert andere, bei denen das nicht geht. In der Mathematik oder Logik dagegen ist Existenz wie Bestimmbarkeit des Wahrheitswertes einer Aussage nicht die Ausnahme, sondern die Regel, allerdings nicht, weil die Fragen immer einfach zu beantworten wären, sondern weil Mathematik wie Logik als menschengemachte Symbolsysteme eben so eingerichtet sind, daß Problemstellung wie Lösung nur aus eben diesen Symbolen bestehen. 

 

Nur in den theoretisch-empirischen Wissenschaften will das mit der „Wahrheit“ nicht so richtig klappen. Da hilft es auch nichts, zu behaupten, Wahrheit und Wirklichkeit seine irgendwie identisch, oder „Wahrheit eine Wesenseigenschaft der Wirklichkeit“, denn damit behauptet man ja nichts mehr und nichts weniger als daß „Wahrheit“ kein von Menschen erfundener Begriff ist. Das ist reine Esoterik.

 

Modelle in den theoretisch-empirischen Wissenschaften bestehen aus menschengemachten Begriffen und Symbolen; die Zusammenhänge, die man mit ihnen beschreiben will, dagegen nicht. Das ist der eigentliche Grund dafür, daß diese Modelle immer unvollständig, vorläufig oder beides sind. Wenn man sie nicht allesamt für falsch erklären will, kommt man mit einem alles-oder-nichts-Schema nicht zurecht. Manche helfen sich dann mit der gedanklichen Konstruktion einer „Annäherung an die Wahrheit“, ein ganz besonderer Witz, denn wie will ich das Maß einer solchen „Annäherung“ bestimmen, wenn ich nicht weiß woran? 

 

In der Praxis habe ich außerhalb der Physik noch keinen Wissenschaftler erlebt, der sich getraut hat, seine Modelle „wahr“ zu nennen, und die Physiker lernen auch gerade auf die harte Tour, daß ihre Wissenschaften mehr Fragen als Antworten hat, und das Verfallsdatum ihrer Theorien immer kürzer wird, wenn sie überhaupt das Stadium der Hypothese verlassen.

 

Was theoretisch-empirische Wissenschaftler tun, ist der Versuch, zu zeigen, daß ihre Modelle besser sind als die bisherigen, besser durch Tatsachenbeobachtungen belegt, besser in ihrem Erklärungs- oder vielleicht sogar Prognosewert, was immer in ihrem jeweiligen Fach als Qualitätskriterium etabliert ist. Dieser Komparativ, dieses „besser als vorher“, ist der eigentliche, und realistische Maßstab, mit dem Fortschritt in den theoretisch-empirischen Wissenschaften bestimmt wird. „Wahrheit“ (außerhalb von Mathematik und Logik) ist einfach eine veraltete Glaubensvorstellung.

 

Daß es sich beim Wahrheitsbegriff eigentlich um eine Glaubensvorstellung handelt, daß also Subjektivismus und Wahrheit untrennbar verbunden sind, ist übrigens keine so neue Erkenntnis. Das folgende Zitat fand ich bei meiner Beschäftigung mit Popper (womit wir wieder beim Threadthema wären):

 

„Das ummittelbar Erlebte ist subjektiv und absolut […] Die objektive Welt hingegen, welche die Naturwissenschaft rein herauszukristallisieren sucht, [..] ist notwendigerweise relativ […] Dieses Gegensatzpaar: subjektiv - absolut und objektiv - relativ scheint mir eine der fundamentalsten erkenntnistheoretischen Einsichten zu enthalten, die man aus der Naturforschung ablesen kann. Wer das Absolute will, muß die Subjektivität, die Ichbezogenheit, in Kauf nehmen; wen es zum Objektiven drängt, der kommt um das Relativitätsproblem nicht herum.“

(Hermann Weyl, Philosophie der Mathematik und Naturwissenschaft, 1966, S. 150f, zitiert bei Karl Raimund Popper, Logik der Forschung, Tübingen 1984, S. 75)

 

Popper selbst schreibt dazu:

 

„Das alte Wissenschaftsideal, das absolut gesicherte Wissen (episteme), hat sich als Idol erwiesen. Die Forderung der wissenschaftlichen Objektivität führt dazu, daß jeder wissenschaftliche Satz vorläufig ist. Er kann sich wohl bewähren - aber jede Bewährung ist relativ, eine Beziehung, eine Relation zu anderen, gleichfalls vorläufigen Sätzen. Nur in unserem subjektiven Überzeugungserlebnissen, in unserem Glauben können wir absolut sicher sein." (Popper a.a.O. S. 225)

 

Und um diese „subjektiven Überzeugungserlebnisse“, diese persönlichen Gewißheiten, scheint es mir bei der Debatte um den Wahrheitsbegriff eigentlich zu gehen. Diese Gewißheit wollen manche offenbar mit allem (sprachlichen) Mitteln retten. Aber es hilft nichts: immer wenn jemand davon spricht, dieses oder jenes sei „wahr“, begeht er entweder eine sprachliche Ungenauigkeit oder formuliert einen Glauben , und zwar ganz egal, ob religiös oder nicht.

[iskander]

Am 28.6.2020 um 23:18 schrieb Marcellinus:

 

Einiges findest du im Wikipedia-Artikel über Karl Popper. Letztlich läuft es darauf hinaus, daß Popper, und vor allem sein Schüler Hans Albert, sehr zutreffend die Erkenntnisgrenzen der von Religion, Philosophie und Wissenschaft aufgezeigt hat, nämlich die Unmöglichkeit von Letztbegründungen, und damit die Nicht-Erkennbarkeit von „Wahrheit“. Die einzigen Gewißheiten sind daher negativer Art. Falschheit läßt sich begründen, Wahrheit nicht. Daher sein Prinzip der Falsifikation, und der berechtigte Anspruch an jede Theorie, die Bedingungen anzugeben, unter denen sie widerlegt wäre.

 

 

Da ich hier zufällig darauf gestoßen bin, kann ich es mir nicht "verkneifen", zu antworten. Um das auch für Dritte verständlich zu machen, schildere ich kurz Alberts Position. (Ich muss dazu sagen, dass es schon lange her ist, dass ich die Sache bei Albert im Original gelesen habe; inwsoweit lege ich hier hauptsächlich sekundäre Darstellungen zugrunde, die nach meiner Erinnerung aber mit Albert übereinstimmen.)

 

Die Ausgangsfrage ist, wie man zu einem Anfang des Begründens kommt. Wenn man etwas begründet, wie wird die Begründung ihrerseits begründet? Wo kann man zu einem Abschluss - oder besser: Anfang - kommen? Denn eine noch so elegante Begründungskette nutzt ja nichts, wenn die ersten Prämissen, auf denen sie beruht, wertlos sind.

Albert gibt auf diese Fragestellung eine dezidiert negative Antwort; er behauptet nämlich, dass letztlich alle Begründungsketten selbst unbegründet seien und somit in der Luft hingen. Die Wikipedia gibt Alberts entsprechende Begründungs-Figur, das sog. "Münchhausen-Trilemma", wie folgt wieder: 
 

Zitat

Das Münchhausen-Trilemma bedeutet, dass jeder Versuch des Beweises eines letzten Grundes zu einem von drei möglichen Ergebnissen führt:

1. zu einem Zirkelschluss (die Conclusio soll die Prämisse beweisen, benötigt diese aber, um die Conclusio zu formulieren)
2. zu einem infiniten Regress (es wird immer wieder eine neue Hypothese über die Begründbarkeit eines letzten Grundes formuliert, die sich jedoch wiederum als unzureichend erweist oder wieder in einen Zirkel führt)
3. zum Abbruch des Verfahrens an einer Stelle und der Dogmatisierung der dortigen Begründung.

 

Alle drei Wege sind natürlich unzulässig; sie haben erkenntnistheoretisch keinerlei Wert. Die entscheidende Prämisse des Trilemmas lautet, dass es nur diese drei Möglichkeiten für Begründung gebe.

Hieraus folgt nun aber nicht etwa, dass wir nichts "sicher" wissen können (wie das immer wieder fälschlicherweise behauptet wird); sondern es würde folgen, dass wir überhaupt nichts wissen können. Denn jeder Satz, mit dem wir etwas behaupten, wäre nichts als eine vollkommen willkürliche Äußerung ohne jede vernünftige Rechtfertigung; und mit demselben (fehlenden) Recht könnte man also gerade das Gegenteil behaupten. Das entspricht einem Skeptizismus der denkbar stärksten Art.

 

Dazu will ich dreierlei kurz darlegen: Erstens hebt die Argumentation ihren eigenen Geltungsanspruch auf. Zweitens würde, wenn die Schlussfolgerung gültig wäre, auch Alberts Programm des kritischen Rationalismus selbst aufgehoben werden (denn auch ein Negativ-Beweis setzt Wissen voraus und schafft Wissen). Drittens ist die These, dass es nur die genannten Arten von (erfolglosen) Begründungen geben könnte, falsch.

 

Zu eins eine Fallunterscheidung: a) Nehmen wir an, die Prämissen des Trilemmas sind unbegründet; dann sind sie nichts als willkürliche Annahmen. Dann gibt es keinen vernünftigen Grund, sie oder die sich aus ihnen abgeleiteten Schlussfolgerung für wahr zu halten. Damit hätte sich das Trilemma erledigt.

Option b): Es gibt einen vernünftigen Grund, die Prämissen des Trilemmas für wahr zu halten (etwa, weil sie "einsichtig" seien). Dann folgt aus den Prämissen, dass es keinen einzigen Satz gibt, den für wahr zu halten es einen vernünftigen Grund gibt. Das gilt dann natürlich auch für die Prämissen des Trilemmas selbst. Anders gesagt: Ist das Trilemma "begründet", dann ist es unbegründet. Damit haben wir eine klassische "Reductio ad absudum". (Von da aus lässt sich dann auch schnell zeigen, dass das Trilemma nicht nur unbegründbar, sondern auch falsch ist.)

 

Zu zwei:

Der kritische Rationalismus anerkennt einen Fortschritt der Wissenschaft durch Falsifikation. Nur:

Auch das Wissen, das eine bestimmte These falsch ist, ist ein Wissen. Zudem: Jedem Wissen, dass eine bestimmte Aussage falsch ist, entspricht auch das Wissen, dass eine andere Aussage (nämlich mindestens ihre Negation) wahr ist. Jedes "Widerlegen" ist daher immer auch ein "Beweisen" und umgekehrt. Es sind zwei Seiten einer Medaille.

Konkret, und um nochmals auf das berühmte Beispiel der australischen schwarzen Schwäne zurückzukommen, mit deren Hilfe sich der Satz "Alle Schwäne sind weiß" falsifizieren lässt:

 

Um diese Falsifizierung vollziehen zu können, muss ich unter anderem Folgendes wissen können, wenn ich nach Australien gehe: "Dies ist ein Schwan." Und: "Dies ist schwarz". Zumindest mit einer hinreichend hohen Wahrscheinlichkeit muss ich es wissen. Handelt es sich nämlich um nichts als willkürliche Annahmen meinerseits, dann kann ich auf ihrer Basis auch nichts widerlegen.
Zudem ist der Satz "Nicht alle Schwäne sind weiß" natürlich auch Wissen; weiß ich, dass es sich so und nicht anders verhält, dann weiß ich mehr als jemand, dem diese Tatsache unbekannt ist.

Und man könnte den Satz im Übrigen auch umformulieren in "Es gibt auch Schwäne, die nicht weiß sind" bzw. (zusammen mit der ja notwendig vrausgesetzten Erkenntnis von schwarzen Schwänen): "Es gibt mindestens weiße und schwarze Schwäne".

Indem ich also "negativ" widerlege, dass alle Schwäne weiß sind, beweise ich zugleich "positiv", dass es Schwäne von anderer Farbe (nämlich schwarze) gibt.

Beim Voranschreiten einer Wissenschaft mittels Falsifizikation lautet die Frage also nicht, ob es Wissen ist, was man so erhält, sondern höchstens welcher Art das Wissen ist. Würde das Trilemma gelten, würde es auch jenes Wissen vernichten, welches für das Falsifizieren notwendig ist, und ebenso jenes Wissen, das durch die Falsifizierung generiert wird. Das Trilemma würde nicht zum kritischen Rationalismus führen, sondern zum extremen Irrationalismus.

 

Zu drei:

Es gibt vieles, was man einsehen kann, manches mit Sicherheit (hierher gehören viele ideale Zusammenhänge), manches mit mehr oder weniger hoher Plausibilität; es gibt ein unmittelbares Bewusstsein der eigenen psychischen Akte und Zustände (warum dieses nicht "Täuschung" sein kann, wird schnell ersichtlich, wenn man sich klar macht, was "Täuschung" bedeutet); und es gibt die sinnlichen Erfahrungen, die sich in komplexer und kohärenter Weise ergänzen, auch wenn es m.E. keinen "definitiven" Beweis der realen Außenwelt gibt. So gibt es in jedem Fall Anfänge von Begründungsketten, die nicht einfach aus der Luft gegriffen sind.

 

Ein häufiger Fehler derjenigen, die eine Letztbegründung - und damit jede gültige Begründung -  ablehnen, liegt in der Meinung, dass alles Wissen immer nur "von einem anderen" her gewusst werden kann. Daraus würde dann in der Tat folgen, dass man nie an einen Anfang kommen könnte, so dass alles unbegründet in der Luft hinge. (Dies ist natürlich eine selbstwidersprüchliche These, sobald sie mit Erkenntnisanspruch versehen wird. Denn wenn es so wäre, könnte diese These nicht gewusst werden.)

Hinter dieser These stehen vermutlich verschiedene Missverständnisse, u.a. auch die Verwechslung zweier Arten von "Voraussetzung".

- Voraussetzung im Sinne von Prämisse: Wenn ich die Wahrheit des Satzes S nur mithilfe der Prämisse P erschließen kann, zugleich aber nicht wissen kann, ob P wahr ist, dann ist das in der Tat fatal.

-  Voraussetzung im Sinne von notwendiger Bedingung: "X kann nur dann der Fall sein, wenn auch Y der Fall ist." Dann ist Y eine notwendige Bedingung für X. 

 

In diesem letzteren Sinne hat jedes Wissen Voraussetzungen - aber das ist gerade nicht fatal. Denn man muss eben nicht erst bewiesen haben, dass die notwendige Bedingung zutrifft, bevor man wissen kann, dass der entsprechende Satz X gilt. (Sonst ließe sich auch überhaupt gar nichts beweisen.) Das Gegenteil ist der Fall:

 

Ein bestimmter Gegenstand auf einer einsamen Insel, der dort tief verwurzelt ist, kann beispielsweise nur dann ein Baum sein, wenn es auf dieser Insel überhaupt Pflanzen geben kann. Kann es dort keine Pflanzen geben, kann es dort auch keine Bäume geben. Die Möglichkeit, dass es überhaupt Pflanzen auf der Insel geben kann, ist also eine notwendige Bedingung dafür, dass der Gegenstand, den ein Forscher dort untersucht, ein Baum sein kann. Deswegen muss der Forscher nun aber nicht erst beweisen, dass es auf der Insel überhaupt Pflanzen geben kann, bevor er wissen kann, dass der Gegenstand vor ihm ein Baum ist! Umgekehrt: Indem er erkennt, dass dies ein Baum ist, kann er schlussfolgern, dass es Pflanzen auf dieser Insel gibt (und also auch geben kann). Man schließt auf die notwendige Bedingung, nicht umgekehrt.

 

Um das logisch verständlich zu machen, sei die Wikipedia zitiert:

 

Zitat

Aussagenlogisch betrachtet ist eine notwendige Bedingung B für eine Aussage K eine Aussage, die zwingend wahr (erfüllt) sein muss, wenn K wahr ist. Es kommt also nicht vor, dass K erfüllt ist, ohne dass B erfüllt ist.

Der Zusammenhang wird durch die symbolische Schreibweise K⇒B ausgedrückt, sprich „K impliziert B“ oder „aus K folgt B“.

 

Der springende Punkt hier ist: Die notwendige Bedingung ist nicht die Prämisse, sondern das Implikat!

 

Insofern: Um wissen zu können, dass es Wahrheit, Erkennen usw. gibt, muss tatsächlich im Sinne einer notwendigen Bedingung gegeben sein, dass es Wahrheit gibt, dass Erkenntnis möglich ist usw; das heißt aber nicht, dass wir "fatalerweise" zuerst wissen müssten, dass es Wahrheit gibt und dass Erkennen möglich ist, bevor wir wissen können, dass es Wahrheit gibt und Erkenntnis möglich ist.

 

bearbeitet 5. April 2021 von iskander

[iskander]

... und noch ein kleiner Nachtrag zu meinem Kommentar von vorhin:

 

Am 30.6.2020 um 17:59 schrieb Marcellinus:

In der Praxis habe ich außerhalb der Physik noch keinen Wissenschaftler erlebt, der sich getraut hat, seine Modelle „wahr“ zu nennen, und die Physiker lernen auch gerade auf die harte Tour, daß ihre Wissenschaften mehr Fragen als Antworten hat, und das Verfallsdatum ihrer Theorien immer kürzer wird, wenn sie überhaupt das Stadium der Hypothese verlassen.

[...]

 

Daß es sich beim Wahrheitsbegriff eigentlich um eine Glaubensvorstellung handelt, daß also Subjektivismus und Wahrheit untrennbar verbunden sind, ist übrigens keine so neue Erkenntnis. Das folgende Zitat fand ich bei meiner Beschäftigung mit Popper (womit wir wieder beim Threadthema wären):

 

„Das ummittelbar Erlebte ist subjektiv und absolut […] Die objektive Welt hingegen, welche die Naturwissenschaft rein herauszukristallisieren sucht, [..] ist notwendigerweise relativ […] Dieses Gegensatzpaar: subjektiv - absolut und objektiv - relativ scheint mir eine der fundamentalsten erkenntnistheoretischen Einsichten zu enthalten, die man aus der Naturforschung ablesen kann. Wer das Absolute will, muß die Subjektivität, die Ichbezogenheit, in Kauf nehmen; wen es zum Objektiven drängt, der kommt um das Relativitätsproblem nicht herum.“

(Hermann Weyl, Philosophie der Mathematik und Naturwissenschaft, 1966, S. 150f, zitiert bei Karl Raimund Popper, Logik der Forschung, Tübingen 1984, S. 75) 

 

Ohne auf die ganzen Beiträge im Detail eingehen zu können (was ich zum Teil ja anderswo schon gemacht habe), muss ich zumindest zwei Anmerkungen machen:

 

Wahrheit in der Wissenschaft muss nicht bedeuten, dass eine umfassende Theorie (z.B. die Relativitätstheorie) richtig ist; der Wahrheitsbegriff kann sich auch auf partikuläre Dinge beziehen (Abstand der Sonne von der Erde). Man sollte sozusagen den Wahrheitsbegriff im Dorf lassen. 😉

 

Vor allem aber scheinst Du mir, verschiedene Bedeutungen von "Subjektivität" nicht hinreichend zu trennen. Es ließen sich da unterschiedliche Differenzierungen vornehmen, aber das Folgende genügt vielleicht:

Wir können nämlich sagen, dass etwas "subjektiv" sei im Sinne von: Nur Meinung, Gefühl oder Einbildung; nichts was die Wirklichkeit trifft, wie sie ist. Etwa, wenn ich einen Film im Kino langweilig finde, mein Nachbar aber begeistert ist, sind unsere Werturteile in diesem Sinne wohl "subjektiv".

 

Dagegen kann "Subjektives" einfach eine "Erste-Person-Ontologie" (Searle) beschreiben: In diesem Sinne ist meine Langweile oder mein Wärme-Empfinden gerade so real und "objektiv vorhanden" wie ein Berg oder ein Haus.

Nur sind meine Langweile oder meine Wärmeempfindung von anderer Art oder Qualität - sie sind etwas "Erlebtes", etwas von der Art "wie es für mich ist, in diesem Zustand zu sein". Dieses mein eigenes Erleben ist mir sicher gegeben, soweit ich nicht im Urteilen über das unmittelbar Gegebene hinausgehe. (Wenn ich Wärmegefühl habe, habe ich ein Wärmegefühl; das "Erlebt-Sein" ist hier das "Sein".)

 

Zugleich ist diese Art der Realität erst mal nur mir selbst zugänglich. Gehe ich darüber hinaus auf die physische Welt, dann relativiert sich diese Gewissheit. Denn diese Welt ist mir nur über mein Bewusstsein vermittelt, und ob wie akkurat sie vermittelt ist, kann immer hinterfragt werden. (Ich würde vermuten, dass Popper das ähnlich gemeint hat, weiß es aber nicht sicher.)

 

bearbeitet 5. April 2021 von iskander

[Soulman]

Hi, 

 

Ich denke Popper meint: Absolutheit impliziert Subjektivität und Relativität impliziert Objektivität (als notwendige Bedingungen). Das bedeutet dann auch, dass es durchaus Objektivität geben kann, die sich außerhalb der Relativität bewegt, wir können sie nur dann nicht mehr als solche erkennen. Wie und womit auch?

 

Ich bin da pragmatischer bei dem „Warum wird Wissenschaft betrieben“?

Sie ist der Weg aus einer magischen Welt in die Freiheit. Freiheit ist die Möglichkeit zwischen Optionen zu wählen, weil man die unterschiedlichen! Folgen abschätzen kann. Ikarus baut sich immer bessere Flügel.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 5. April 2021 von Soulman

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb Soulman:

Hi, 

 

Ich denke Popper meint: Absolutheit impliziert Subjektivität und Relativität impliziert Objektivität (als notwendige Bedingungen). Das bedeutet dann auch, dass es durchaus Objektivität geben kann, die sich außerhalb der Relativität bewegt, wir können sie nur dann nicht mehr als solche erkennen. Wie und womit auch?

 

Ich kenne die Stelle im Original nicht; die Frage wäre, was Popper in diesem Zusammenhang genau mit den Begriffen "absolut", relativ", "subjektive" und "objektive" versteht, denn diese Begriffe sind "schillernd" und haben verschiedene Bedeutungen. Ich bin mir nicht mal sicher, wie Du sie meinst, und so, wie Du es sagst, ergibt es für mich auch nicht so viel Sinn.

 

"Subjektiv" kann bedeuten, dass das Subjekt der Erkenntnis dem Objekt der Erkenntnis etwas "beilegt" (etwa im Sinne von "subjektiven" Geschmacks-Urteilungen oder reinen Meinungen); "subjektiv" heißt dann etwa so viel wie "nicht wirklich" oder wenigstens "nicht sicher beurteilbar".

"Subjektiv" kann aber einfach auch bedeuten, dass etwas zu einem "Subjekt" (im ontologischen Sinne) gehört; in diesem Sinne kann das "Subjektive" so "echt" und "real" sein wie eine Tasse oder ein Baum (und kann auch rational untersucht werden).

 

Den entscheidenden Punkt, hier bezogen auf den wissenschaftlichen Zugang, erklärt Searle wie folgt (ich habe mir diesen Text sonst nicht genauer angeschaut; es ging mir nur darum, einen zu finden, in dem er diesen speziellen Gedanken ausführt; Nachtrag: Inzwischen gibt es eine dt. Übersetzung, siehe nächster Beitrag):

 

Zitat

Many philosophers and scientists also think that the subjectivity of conscious states makes it impossible to have a strict science of consciousness. For, they argue, if science is by definition objective, and consciousness is by definition subjective, it follows that there cannot be a science of consciousness. This argument is fallacious. It commits the fallacy of ambiguity over the terms objective and subjective. Here is the ambiguity: We need to distinguish two different senses of the objective-subjective distinction.

In one sense, the epistemic sense (“epistemic” here means havingto do with knowledge), science is indeed objective. Scientists seek truths that are equally accessible to any competent observer and that are independent of the feelings and attitudes of the experimenters in question. An example of an epistemically objective claim would be "Bill Clinton weighs 210 pounds". An example of an epistemically subjective claim would be "Bill Clinton is agood president". The first is objective because its truth or falsity is settleable in a way that isindependent of the feelings and attitudes of the investigators. The second is subjective because it is not so settleable.

 

But there is another sense of the objective-subjective distinction, and that is the ontological sense (“ontological” here means having to do with existence). Some entities, such as pains, tickles, and itches, have a subjective mode of existence, in the sense that they exist only as experienced by a conscious subject. Others, such as mountains, molecules and tectonic plates have an objective mode of existence, in the sense that their existence does not depend on any consciousness.

 

The point of making this distinction is to call attention to the fact that the scientific requirement of epistemic objectivity does not preclude ontological subjectivity as a domain of investigation. There is no reason whatever why we cannot have an objective science of pain, even though pains only exist when they are felt by conscious agents. The ontological subjectivity of the feeling of pain does not preclude an epistemically objective science of pain. Though many philosophers and neuroscientists are reluctant to think of subjectivity as a proper domain of scientific investigation, in actual practice, we work on it all the time. Any neurology textbook willcontain extensive discussions of the etiology and treatment of such ontologically subjective statesas pains and anxieties.

 

(Absätze von mir inzugefügt. Wenn es nicht zu viel Aufwand ist, will ich das später mit Google sHilfe noch ins Deutsche übersetzen.)

 

Man könnte auch noch einwenden, dass man ja nur von sich selbst sicher weiß, in welchem psychischen Zustand man sich befindet und es im Fall anderer Leute nur "glauben" kann. Man muss allerdings im Rahmen jeder (empirischen) Wissenschat anderen Leuten glauben, dass sie in der Regel ehrlich berichten. Denn man kann nicht alle Beobachtungen und Versuche persönlich durchführen.

bearbeitet 5. April 2021 von iskander

[iskander]

Hier also noch die Übersetzung von Searle: Alles Gelungene und Korrekte stammt von mir; eventuelle Fehler und holprige Stellen hingegen gehen allein auf das Konto von Google. 😁

 

Zitat

 

Viele Philosophen und Wissenschaftler glauben auch, dass die Subjektivität bewusster Zustände es unmöglich macht, eine strenge Wissenschaft des Bewusstseins zu haben. Denn sie argumentieren, wenn Wissenschaft per Definition objektiv und Bewusstsein per Definition subjektiv ist, folgt daraus, dass es keine Wissenschaft des Bewusstseins geben kann. Dieses Argument ist trügerisch. Es begeht den Fehlschluss der Ambiguität hinsichtlich der Begriffe objektiv und subjektiv. Hier ist die Ambiguität: Wir müssen zwei verschiedene Sinne der objektiv-subjektiven Unterscheidung unterscheiden.

In gewisser Hinsicht, dem epistemischen Sinn („epistemisch“ bedeutet hier, mit Wissen zu tun zu haben), ist die Wissenschaft in der Tat objektiv. Wissenschaftler suchen nach Wahrheiten, die jedem kompetenten Beobachter gleichermaßen zugänglich sind und die unabhängig von den Gefühlen und Einstellungen der betreffenden Experimentatoren sind. Ein Beispiel für eine erkenntnistheoretisch objektive Behauptung wäre "Bill Clinton wiegt 210 Pfund". Ein Beispiel für eine erkenntnistheoretisch subjektive Behauptung wäre "Bill Clinton ist ein guter Präsident". Die erste [Behauptung] ist objektiv, weil ihre Wahrheit oder Falschheit auf eine Weise festgestellt werden kann, die unabhängig von den Gefühlen und Einstellungen derjenigen ist, die die Untersuchung durchführen. Die zweite ist subjektiv, weil dies nicht auf diese Weise feststellbar ist.

 

Aber es gibt noch einen anderen Sinn für die objektiv-subjektive Unterscheidung, und das ist der ontologische Sinn („ontologisch“ bedeutet hier, mit Existenz zu tun zu haben). Einige Entitäten, wie Schmerzen, Kitzeln und Juckreiz, haben eine subjektive Existenzweise in dem Sinne, dass sie nur dadurch existieren,  dass sie von einem bewussten Subjekt erfahren werden. Andere, wie Berge, Moleküle und tektonische Platten, haben eine objektive Existenzweise in dem Sinne, dass ihre Existenz von keinem Bewusstsein abhängt.

 

Mit dieser Unterscheidung soll darauf hingewiesen werden, dass das wissenschaftliche Erfordernis der epistemischen Objektivität die ontologische Subjektivität als Untersuchungsgebiet nicht ausschließt. Es gibt keinen Grund, warum wir keine objektive Wissenschaft des Schmerzes haben können, obwohl Schmerzen nur dann existieren, wenn sie von bewussten Agenten empfunden werden. Die ontologische Subjektivität des Schmerzgefühls schließt eine erkenntnistheoretisch objektive Schmerzwissenschaft nicht aus. Obwohl viele Philosophen und Neurowissenschaftler zögern, Subjektivität als einen geeigneten Bereich wissenschaftlicher Forschung zu betrachten, arbeiten wir in der Praxis ständig mit ihr. Jedes neurologische Lehrbuch wird ausführliche Diskussionen über die Ätiologie und Behandlung solch ontologisch subjektiver Zustände wie Schmerzen und Ängste enthalten.

 

Man könnte auch noch einwenden, dass man ja nur von sich selbst sicher weiß, in welchem psychischen Zustand man sich befindet und es im Fall anderer Leute nur "glauben" kann. Man muss allerdings im Rahmen jeder (empirischen) Wissenschat anderen Leuten glauben, dass sie in der Regel ehrlich berichten. Denn man kann nicht alle Beobachtungen und Versuche persönlich durchführen.

bearbeitet 5. April 2021 von iskander

[iskander]

Am 28.6.2020 um 23:18 schrieb Marcellinus:

Um es auf eine knappen Punkt zu bringen: Popper hat sehr klar die Grenzen menschlicher Erkenntnis herausgearbeitet. Was die Möglichkeiten menschlicher, und vor allem wissenschaftlicher Erkenntnis betrifft, fehlte ihm als Philosoph allerdings das wissenssoziologische Analyse- und Synthesewerkzeug. Die Möglichkeiten und Leistungen der theoretisch-empirischen Wissenschaften konnte er nicht erfassen, weil sie seinen philosophischen Theorien einfach nicht zugänglich waren.

 

Da wäre es interessant, wenn Du das genauer erläutern könntest.

 

Ganz allgemein dazu die Anmerkung, dass die Wissenschaft in der Praxis tatsächlich nicht einfach so verfährt, wie Popper das für richtig hielt. Es wurden dementsprechend auch wissenschaftstheoretische Ansätze entwickelt, die der Wirklichkeit (jedenfalls in manchen Punkten) näher kommen dürften - z.B. der Ansatz von Lakatos, der von Popper beeinflusst wurde. Es wäre interessant, inwieweit derartige wissenschaftstheoretischen Bemühungen und jene "wissenssoziologischen" Ansätze, an die Du denkst, Parallelen aufweisen. (Nicht, dass ich alle Annahmen von Lakaos teilen würde, aber der Kontrast zu Popper ist interessant; Lakatos hat z.B. sicher damit recht, dass das mit dem Falsifizieren nicht immer so einfach ist.)

bearbeitet 5. April 2021 von iskander

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb iskander:

Ganz allgemein dazu die Anmerkung, dass die Wissenschaft in der Praxis tatsächlich nicht einfach so verfährt, wie Popper das für richtig hielt.

 

Das wußte Popper durchaus:

 

„Und nicht aus diesem Grund verwerfen wir es [das Induktionsprinzip], nicht weil in der Wissenschaft ein solches Prinzip tatsächlich nicht angewendet wird, sondern weil wir seine Einführung für überflüssig, unzweckmäßig, ja, für widerspruchsvoll halten.“

 

"Wir geben also offen zu, daß wir uns bei unseren Festsetzungen in letzter Linie von unserer Wertschätzung, von unserer Vorliebe leiten lassen."

 

(Karl Raimund Popper, Logik der Forschung, Tübingen 1984)

[Marcellinus]

Popper stellte sich die ideale Wissenschaft als eine rein theoretische Beschäftigung vor, in der Empirie keinen Platz hat, weil sie, wie er sagt, keine „gültigen Sätze“ hervorzubringen vermag, weil die Wirklichkeit für ihn ein relativistischer Morast ist.

 

„Die erste Hälfte dieser Tätigkeit [sc. des wissenschaftlichen Forschers], das Aufstellen von Theorien, scheint uns einer logischen Analyse weder fähig noch bedürftig zu sein: An der Frage, wie es vor sich geht, daß jemandem etwas Neues einfällt - sei es nun ein musikalisches Thema, ein dramatischer Konflikt oder eine wissenschaftliche Theorie -, hat wohl die empirische Psychologie Interesse, nicht aber die Erkenntnislogik. Diese interessiert sich nicht für Tatsachenfragen (Kant: quid facti), sondern nur an Geltungsfragen (quid juris) -das heißt an Fragen von der Art: ob und wie ein Satz begründet werden kann; ob er nachprüfbar ist; ob er von gewissen anderen Sätzen logisch abhängt oder mit ihnen in Widerspruch steht usw.“

(Karl Raimund Popper, Logik der Forschung, Tübingen 1984 S. 41)

 

Poppers Fragestellung ist mit anderen Worten die nach der Arbeitsweise eines einzelnen Wissenschaftlers, und da auch nur nach dem Teil der Arbeit, nachdem er seine Theorie formuliert hat. Alles andere, woher er die Fragestellung seiner Theorie hatte, welche anderen Forscher ihn beeinflußt haben, usw. sind alles Tatsachenfragen, die Popper nicht interessieren.

 

Streng genommen interessiert ihn die tatsächliche Arbeit der Wissenschaftler und der Wissenschaften überhaupt nicht.

 

Wir nennen das gewöhnlich Metaphysik, der Versuch, unbekannte Zusammenhänge und ungelöste Problem allein durch Fantasie, durch Spekulation zu erklären, zwar ohne Bezug zu übermenschlichen Mächten wie in der Religion, aber eben auch ohne Rückgriff auf beobachtbare Fakten oder nachprüfbares Wissen. Ursprünglich hatten die Philosophen keine Wahl, da ihnen Wissen über die Gegenstände ihrer Betrachtungen nicht zur Verfügung standen. Heute wäre das Wissen schon da; um trotzdem zur Metaphysik zu kommen, muß man es also ignorieren. Und so schreibt Popper:

 

„Wir glauben auch nicht, daß es möglich ist, mit den Mitteln einer empirischen Wissenschaft Streitfragen von der Art zu entscheiden, ob die Wissenschaften ein Induktionsprinzip anwenden oder nicht.“

(Popper a.a.O. S. 25)

[iskander]

Ja, Popper war wohl von der Art, dass er der Wissenschaft sagte, wie sie "nach seinem Geschmack" zu funktionieren habe. 😁

 

Es verhält sich wohl so, dass die Leute in den Naturwissenschaften Poppers Ansatz sehr schätzen, aber - ohne sich dessen richtig bewusst zu sein - in der Praxis doch eher anders vorgehen...

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb iskander:

Ja, Popper war wohl von der Art, dass er der Wissenschaft sagte, wie sie "nach seinem Geschmack" zu funktionieren habe. 😁

 

Es verhält sich wohl so, dass die Leute in den Naturwissenschaften Poppers Ansatz sehr schätzen, aber - ohne sich dessen richtig bewusst zu sein - in der Praxis doch eher anders vorgehen...

 

Ich denke, das ist ein allgemeines Problem der philosophischen Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie. Philosophen neigen dazu, zu sagen, wie Erkenntnis und Wissenschaft sein sollte, nicht wie sie wirklich ist. Andere, wie Lakatos. Ludwig Fleck oder Thomas S. Kuhn haben versucht, aus der Wissenschaftsgeschichte Wissenschaftstheorien abzuleiten, also aus dem, wie Wissenschaften wirklich arbeiten. Am Ende sind sie gescheitert.

 

Der Grund ist relativ einfach. Wissenschaften sind soziale Prozesse, den man nicht verstehen kann, wenn man nicht in den Blick nimmt, daß diese Prozesse innerhalb umfassenderer sozialer Prozesse stattfinden. Man kann also sagen, daß man nur erklären kann, wie Wissenschaften funktionieren, wenn man sie versteht als einen Teil der Wissensproduktion von Gesellschaften insgesamt, wenn man zu beobachten und theoretisch zu verarbeiten sucht, wie Wissenschaften aus vorwissenschaftlichen Wissensformen entstanden sind, und wie das mit den Entwicklungen der Gesellschaften zusammenhängt, von denen sie ein Teil sind. Man kann nicht erklären, wie Wissenschaften entstanden sind und arbeiten, wenn man nicht erklären kann, wie die Gesellschaften entstanden sind, die diese Wissenschaften hervorgebracht haben. 

 

Das ist der Punkt, wo die Wissenssoziologie ins Spiel kommt, die allerdings eine Soziologie als Wissenschaft voraussetzt, die es bis heute nicht gibt. Es gibt unterschiedliche Konzepte, aber eben keine allgemein akzeptierte theoretische Grundlage, wie sie in der Physik oder der Biologie existieren. 

 

bearbeitet 5. April 2021 von Marcellinus

[iskander]

@Marcellinus:

 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Streng genommen interessiert ihn die tatsächliche Arbeit der Wissenschaftler und der Wissenschaften überhaupt nicht.

 

Da würde ich Popper dann aber doch ein Stück weit in Schutz nehmen; es geht ihm darum, wie gute Wissenschaft "geltungsmäßig" funktioniert. Und da es nach seiner Meinung wesentlich ist, fruchtbare und falsifizierbare Thesen aufzustellen und diese zu prüfen, ist es sozusagen im Hinblick auf die Geltung tatsächlich zweitrangig, wie nun die konkrete These zustandegekommen ist. Wenn man Wissenschaft anders begreift als Popper - etwa, weil man die Bedeutung der Falsifikation geringer ansetzt - werden natürlich auch andere Fragen relevanter.

 

Zu dem Popper-Zitat sage ich gleich noch was, möchte Popper aber umfassender zitieren nachdem ich das nach-recherchiert habe).
 

Zitat

 

Diese Auffassung, nach der die Methodenlehre eine empirische Wissenschaft ist - sei es nun eine Lehre von dem tatsächlichen Verhalten der Wissenschaftler oder von den "tatsächlichen Verfahren der Wissenschaft" -, kann man naturalistisch nennen. Eine naturalistische Methodenlehre (manche sagen: "induktive Wissenschaftslehre"5) hat zweifellos ihren Wert: Jeder Erkenntnislogiker wird für solche Bestrebungen Interesse haben und von ihnen lernen. Dennoch fassen wir das, was wir hier "Methoden-Lehre" nennen, nicht als eine empirische Wissenschaft auf; und wir glauben auch nicht, daß es möglich ist, mit den Mitteln einer empirischen Wissenschaft Streitfragen von der Art zu entscheiden, ob die Wissenschaft ein Induktionsprinzip anwendet oder nicht; um so weniger, aIs es ja durchaus Sache der Festsetzung ist, was man als Wissenschaft und wen man als Wissenschaftler anerkennen will.

 

 

Das ist natürlich so ein bisschen eine heikle Sache; man kann auf der einen Seite natürlich immer schauen, wie die Wissenschaft praktisch funktioniert - und wenn sie gut funktioniert, dann werden wohl auch ihre Methoden brauchbar sein. Auf der anderen Seite ist die Sinnhaftigkeit methodische Prinzipien natürlich keine rein empirische Feststellung; und es stellt sich auch die Frage, woran man im Zweifel erkennt, dass eine Wissenschaft gut funktioniert, und in welchem Sinne von "gut"?

 

Nehmen wir als extremes Beispiel, eine empirische Wissenschaft ginge im Sinn eines methodischen Prinzips davon aus, dass sie jenseits aller Zweifel mithilfe der Induktion strenge allgemeingültige Gesetze beweisen könnte. Nachdem in einem Experiment 1000 mal dasselbe Ergebnis X beobachtet wurde, würde allgemein akzeptiert werden, dass damit streng bewiesen sei, dass das Ergebnis immer entsprechend ausfalle und ausfallen müsse.

Nehmen wir weiter an, dass diese Wissenschaft (vielleicht, weil sie noch sehr jung ist) bisher immer "Glück" gehabt habe und mit ihrem Optimismus bisher noch nicht auf die Nase gefallen sei.

Dann bliebe doch richtig - auch wenn man die Kritik nicht so radikal fasst wie Popper - dass der induktive Schluss in der beschriebenen Form ungültig ist; man kann nicht aus einzelnen Fällen schließen, dass es ein Gesetz ohne jede Ausnahme geben muss. Das nun ist aber keine "empirische", sondern eine "meta-wissenschaftliche" Erkenntnis; trotzdem ist es eine echte Erkenntnis, und sie liegt in einem gewissen Sinne "vor" der Empirie. Ich glaube allerdings, dass Poppers Kritik an der Induktion zu hart ausfällt, aber das steht auf einem anderen Blatt.

 

Ansonsten würde ich meinen, dass Deine Auffassung von Metaphysik doch etwas problematisch ist, es sei denn, wir hätten es wirklich mit "schlechter" Metaphysik zu tun. Gute Metaphysik basiert auf vernünftigen Überlegungen, die, soweit dies zur Sache gehört, durch die Empirie informiert ist. Im weitesten Sinne machen wir auch nichts anderes, wenn wir uns z.B. überlegen, welche Wissenschaftsauffassung sinnvoll ist; denn unsere Überlegungen mögen davon, wie Wissenschaft faktisch verläuft, informiert sein; aber sie gehen über das rein Empirische (das rein Faktische) sicher hinaus. So wie eben beispielsweise die Erkenntnis, dass sich mittels Induktion kein gültiger Beweis für ein streng allgemeines Gesetz führen lässt. Wir haben da eine wichtige und gültige Einsicht. (Sie mag simpel sein, aber ist sie auch dem durchschnittlichen Grundschüler oder "dem Mann von der Straße" spontan und ohne Erklärung und Darlegung klar?)

 

Was die Wissenschaftstheorie angeht, wäre ich persönlich nicht so pessimistisch. Eine gelungene Theorie wird sowohl sowohl "geltungsmäßige" Gesichtspunkte (nochmals das Beispiel mit der Induktion und dem generellen Gesetz) wie empirisch-faktisch Gesichtspunkte vereinen müssen. Inwieweit da moderne Wissenschaftstheorien eine gute oder schlechte Figur machen, müsste man sich im Einzelnen überlegen. Zu Bedingungen von Wissenschaft gehört selbstverständlich auch das Soziale; ob man dafür aber wirklich eine "umfassende" soziologische Analyse und Theorie braucht?

bearbeitet 5. April 2021 von iskander

[Marcellinus]

vor 19 Stunden schrieb iskander:

Ansonsten würde ich meinen, dass Deine Auffassung von Metaphysik doch etwas problematisch ist, es sei denn, wir hätten es wirklich mit "schlechter" Metaphysik zu tun. Gute Metaphysik basiert auf vernünftigen Überlegungen, die, soweit dies zur Sache gehört, durch die Empirie informiert ist. Im weitesten Sinne machen wir auch nichts anderes, wenn wir uns z.B. überlegen, welche Wissenschaftsauffassung sinnvoll ist; denn unsere Überlegungen mögen davon, wie Wissenschaft faktisch verläuft, informiert sein; aber sie gehen über das rein Empirische (das rein Faktische) sicher hinaus. So wie eben beispielsweise die Erkenntnis, dass sich mittels Induktion kein gültiger Beweis für ein streng allgemeines Gesetz führen lässt. Wir haben da eine wichtige und gültige Einsicht. (Sie mag simpel sein, aber ist sie auch dem durchschnittlichen Grundschüler oder "dem Mann von der Straße" spontan und ohne Erklärung und Darlegung klar?)

 

Entschuldige, aber hat das mit den theoretisch-empirischen Wissenschaften (aka Naturwissenschaften) noch überhaupt irgendetwas zu tun? Wo behaupten Wissenschaftler noch, "allgemeine Gesetze" zu entdecken? Ja, es gibt immer noch Philosophen, die meinen, entscheiden zu können was eine "sinnvolle Wissenschaftsauffassung" sei, aber zum einen fehlt ihnen in der Regel die Sachkenntnis, und zum anderen entscheidet in den Wissenschaften längst, was sich entweder als ökonomisch verwertbar erweist, oder sonstwie Forschungsgelder zu mobilisieren in der Lage ist. Zum Guten oder zum Schlechten, Philosophie ist wesentlich fürs Feuilleton. Metaphysik schließlich, als die Lehre vom "Sinn allen Seins" ist schlicht eine Glaubenssache. Womit wir wieder beim Verhältnis zwischen Religion und Philosophie wären.

 

 

 

[iskander]

@ Marcellinus:

 

Vielleicht erst etwas zur Wissenssoziologie: Es scheinen sich doch mehr Wissenschafts-Philosophen mit wissenssozilogischen Fragen beschäftigt zu haben, als ich gedacht hätte. Ob das jetzt genau dem entspricht, worauf Du abhebst, weiß ich nicht, aber ich vermute, es ist auch was in dieser Art dabei.

 

Dazu ist allerdings auch zu sagen, dass Wissenschaftssoziologie im strengen Sinne für die Wissenschaftstheorie vor allem dort relevant ist, wo sie Erkenntnisse zu "Geltungsfragen" beiträgt; wo sie also sozusagen dazu hilft zu verstehen, was "gute" Wissenschaft ist und warum.

 

Es geht ansonsten nicht darum, dass Philosophen etwas "entscheiden" müssen; aber es geht etwa darum, zu erklären, wieso die Wissenschaft gut daran tut, wenn sie auf eine bestimmte Weise vorgeht und nicht auf eine andere. Wissenschaftstheorie als Reflexionsprozess, der über die Wissenschaften nachdenkt.

 

Natürlich muss einen das nicht interessieren; man kann sich einfach damit zufriedengeben, dass die Wissenschaften so und so vorgehen und damit meistens auch erfolgreich sind und das dann als "factum brutum" hinnehmen. Man kann dann sagen: Ja, es ist halt so, dass die Wissenschaftler allgemeine Gesetzes-Aussagen typischerweise nur noch als Postulate verstehen, die im Prinzip widerlegbar sind. (Obwohl das nach meinem Eindruck gar nicht so allgemein stimmt; man denke nur daran, wie viele Leute, darunter auch Naturwissenschaftler, etwa gegen die Möglichkeit von Willensfreiheit oder von Wundern mit Berufung auf "Naturgesetze" Stellung nehmen.)

 

Aber natürlich kann man sich auch fragen: Ist das nur zufällig so, dass man auf eine Rechtfertigung von Allgemeingesetzen mittels Induktion verzichtet; oder liegt es einfach nur daran, dass dieser Verzicht sich bewährt hat? Oder gibt es vielleicht auch A-priori-Gründe? Für solche Fragen muss man sich nicht interessieren, aber man kann es.

 

Und wenn z.B. ein Physiker erkennt, dass und warum es a priori klar ist, dass eine sichere Begründung streng allgemeingültiger Gesetze durch Induktion nicht möglich ist, dann wird ihm da keine physikalische Erkenntnis zuteil (die er etwa aus einem physikalischen Experiment ableiten könnte), sondern eine wissenschaftstheoretische.

 

Es gibt viele Fragen, die einen nicht interessieren müssen; aber wenn man sie stellt, betritt man das Gebiet der Philosophie. Hierher gehört beispielsweise die Frage, ob Wissenschaft realistisch oder instrumentalistisch verstanden werden sollte, und ob der Prozess der Wissenschaft sinnvollerweise als "Annäherung an die Wahrheit" beschrieben werden kann. Die Einzelwissenschaften allein geben auf diese Fragen keine Antwort, sie stellen solche Fragen noch nicht einmal. Und das gilt letztlich auch für die Wissenssoziologie. Daraus, wie die meisten Wissenschaftler faktisch arbeiten oder was für Ansichten sie zum Status der Wissenschaft haben (z.B. Realismus vs. Instrumantalismus), folgt noch nicht, was richtig ist. Grundsätzliche Fragen zum allgemeinen Status der Wissenschaft sind eben wissenschaftstheoretischer Natur.

 

Und das gilt erst recht für noch allgemeinere Fragen derart, was der Mensch denn überhaupt erkennen kann; wie sein Erkenntnisvermögen sich überhaupt zur Wirklichkeit verhält; und wo er Wahrheit finden kann oder nicht; wie sich Philosophie, Logik, Wissenschaft usw. zum menschlichen Erkennen und zueinander verhalten. Das sind keine einzelwissenschaftlichen Fragen, und sie können auch nicht im Rahmen von Einzelwissenschaften allein diskutiert werden. Denn dort geht es nie "ums Ganze" und schon gar nicht auf so einer grundsätzlichen Ebene.

Der Biophysiker untersucht, welches Licht das menschliche Auge sehen kann; aber er fragt nicht, was überhaupt die prinzipiellen Möglichkeiten und Grenzen menschlicher Erkenntnis sind, und in welch grundsätzlicher Weise etwa vernünftige Einsicht und sinnliche Erfahrung zueinander stehen. Der Soziologe untersucht, inwieweit Wissenschaftler durch sachliche Erwägungen vs. Herdendenken, Eigeninteressen, Mode und ähnliche sachfremde Faktoren beeinflusst werden mögen; aber welche grundlegenden "Teile" der Wirklichkeit es "gibt", und was der der Mensch davon wie gut erkennen kann, ergibt sich allein hieraus nicht.

 

Bei Fragen wie "Was ist Wahrheit?", "Was ist Wirklichkeit?", "Was kann der Mensch überhaupt erkennen?" handelt es sich um philosophische und sogar metaphysische Fragen im strikten Sinne. Und wer solche Fragen stellt und zu beantworten versucht, argumentiert metaphysisch. Markus Willaschek führt das in seinem Text "Was ist schlechte Metaphysik" wie flogt aus:

 

Zitat

... Was metaphysisches Denken von diesen empirisch verfahrenden Wissenschaften unterscheidet, ist zunächst der stete Rückbezug auf einen umfassenden Begriff von Wirklichkeit: es geht nicht nur um die Erforschung etwa der physikalischen Grundkräfte, sondern zugleich um die Konsequenzen für unser Gesamtbild der Wirklichkeit; [...]. Auch ein Physikalist, der behauptet, daß die Erforschung des Physischen und seiner Grundkräfte mit der Aufdeckung der Grundstrukturen der Wirklichkeit völlig zusammenfällt, vertritt in diesem Sinn eine metaphysische These, die über den Bereich der Physik hinausgeht. Metaphysische Fragen, auch wenn sie spezifische Bereiche der Wirklichkeit betreffen, gehen letztlich immer aufs Ganze. [...]

Das muß nicht bedeuten, daß empirisches Wissen, sei es wissenschaftlichen oder vorwissenschaftlichen Ursprungs, nichts zur Beantwortung metaphysischer Fragen beitragen könnte [...]. Jedoch reichen Beobachtungen und Induktion allein zur Begründung metaphysischer Thesen nicht aus. [...]

Der Grund dafür [dass auch die Metaphysik-Kritik sich auf metaphysischen Boden begeben muss] ergibt sich unmittelbar aus den beiden genannten Charakteristika metaphysischen Denkens: seinem aufs Ganze gehenden Allgemeinheitsanspruch und seinem nicht-empirischen Status. Wer nämlich die Berechtigung und prinzipielle Möglichkeit solchen Denkens mit Gründen bestreiten will, wird sich dazu äußern müssen, wie sich unser Denken, in seinen verschiedenen Formen und Ausprägungen, zu einzelnen Aspekten der Wirklichkeit, aber auch zur Wirklichkeit insgesamt verhält: Was ist Denken überhaupt? Was sind seine möglichen Inhalte? Wie weit reicht unser Denken, wie weit reicht unser mögliches Wissen? Was sind die Unterschiede, was die Gemeinsamkeiten zwischen erfahrungsnahen Formen des Denkens (etwa im Alltag und in den empirischen Wissenschaften) und erfahrungsfernen Formen (etwa in der Mathematik und der Philosophie)? [...] Und vor allem: Kann es uns gelingen, die Wirklichkeit insgesamt und ihre allgemeinen Strukturen begrifflich zu fassen und näher zu bestimmen? Wer auf die letzte dieser Fragen unter Angabe von Gründen mit Nein antwortet, hat das Feld der Metaphysik bereits betreten. [...]

Natürlich kann man widerspruchsfrei behaupten, Ausdrücke wie "die Wirklichkeit" seien in ihrer metaphysischen Verwendung leer und die mit ihnen gebildeten Sätze sinnlos. Doch woher will man das wissen? Zunächst ist klar, daß es sich dabei um keine rein empirische Aussage handelt. Um sie zu begründen, wird man zu philosophisch-begrifflichen Formen des Argumentierens greifen müssen. [...]  Es liegt aber auf der Hand, daß sich über das Verhältnis von Denken und Sprache nichts ausmachen läßt, ohne das Verhältnis beider zur außersprachlich-außermentalen Wirklichkeit insgesamt näher zu bestimmen. Spätestens an dieser Stelle würde die Begründung einen metaphysischen Charakter annehmen. [...]

Epistemische Metaphysikkritik, so die Konsequenz, kann niemals die Metaphysik insgesamt treffen. Sofern sie sich nicht in einen Selbstwiderspruch verwickelt, ist sie bestenfalls Kritik an schlechter Metaphysik vom Standpunkt einer (wirklich oder vermeintlich) besseren Metaphysik.

Diese Einsicht ließe sich an philosophiegeschichtlichen Fallbeispielen belegen: Ob Nietzsches Willensmetaphysik, William James' pragmatistischer Pluralismus, Deweys Metaphysik der Erfahrung, Wittgensteins früher Sprachidealismus, das »empiristische«, aber selbst nicht empirische Sinnkriterium der Logischen Positivisten, Heideggers späte Verabsolutierung der Sprache, der Materialismus der kritischen Theorie - stets stützt sich die Kritik, die aller Metaphysik ein Ende bereiten will, explizit oder implizit selbst auf metaphysische Thesen. Der mit dieser Art von Metaphysikkritik häufig verbundene bilderstürmerische Gestus erweist sich als rein rhetorische Selbstauszeichnung [...]

 

Der letzte große Versuch der Metaphysik-Kritik dürfte der "sprachbasierte" Ansatz des logischen Positivismus gewesen sein. Er beeinflusste nachfolgend die "analytische Tradition", welche die angelsächsische Welt philosophisch dominiert. Diese "antimetaphysische" Haltung ist heute aber auch aus der analytischen Tradition schon lange verschwunden. Der zeitgenössische Philosph Ansgar Beckermann konstatiert:

"Schon in den 70er Jahren des vorigen Jahrhunderts blieb somit nur die Feststellung: Das Projekt der Abschaffung der Metaphysik durch logische Analyse der Sprache war grandios gescheitert."

 

Und wie man nun allein auf der Basis einer soziologischen Analyse -  also letztlich allein auf Grundlage faktischer sozialer Gegebenheiten - überzeugend die prinzipielle Unmöglichkeit oder Unsinnigkeit von Metaphysik darlegen könnte, ohne dabei selbst "metaphysisch" zu werden, kann ich mir ebenfalls nicht vorstellen. Es wäre an denen, die solches behaupten, dies zu zeigen... 😉

 

bearbeitet 6. April 2021 von iskander

[iskander]

@Marcellinus

 

Zitat

Wo allerdings keine Tatsachen, da auch kein Erkenntnisfortschritt. Soviel zu Theologie und Philosophie.

 

Auf dieses Dein Zitat von dort antworte ich lieber hier, weil es besser passt:

 

"Tatsachen" im von Dir intendierten Sinne stehen für kontingente Zusammenhänge (Zusammenhänge, die auch ganz anders sein könnten, und die man daher nur empirisch und a posteriori erkennen kann). Es gibt nicht nur faktische, sondern auch notwendige und einsichtige Zusammenhänge. Philosophie hat es aber oft mit solchen zu tun. (Allerdings nimmt sie natürlich auch empirisches Wissen auf und urteilt dann auch auf seiner Grundlage, soweit das sinnvoll ist.)

 

Die gegenteilige These bzw. die Behauptung "Es lässt sich philosophisch nichts erkennen, sondern nur empirisch"  wäre zudem selbstwidersprüchlich. Denn diese Art von empiristischer Philosophie ist eben eine Philosophie; und für diese philosophische Behauptung nimm derjenige, der sie vertritt, ja Erkennbarkeit und Wahrheit in Anspruch, obwohl das ja eigentlich nach seinem eigenen Urteil nicht sein dürfte. Dazu, dass es sich hier tatsächlich um eine philosophische Aussage handelt:

 

- Eine naturwissenschaftliche empirische Behauptung (die sich etwa durch ein physikalisches Experiment überprüfen ließe) ist das nicht  - allein schon, weil Phänomene wie "Erkenntnis(fortschritt)", "Philosophie" (oder auch "Theologie") nicht zum Gegenstandsbereich der Naturwissenschaften gehören (weder zu deren Material- noch Formalobjekt), und weil sich die entsprechenden Konzepte nicht naturwissenschaftlich operationalisieren lassen.

 

- An so einer Stelle wie hier, wenn es um die Natur von Wissenschaft, Philosophie, Logik, Wirklichkeit und Erkenntnis geht, und um deren Verhältnis zueinander, berufst Du Dich dann zwar auf die Wissenssoziologie, also letztlich auf die Sozialwissenschaften.

Die Soziologie stellt aber Fragen von folgender Art: Wie werden Wissenschaft und Philosophie faktisch betrieben? Welche Auffassung von der Natur der Logik haben Philosophen, Mathematiker, empirisch arbeitende Wissenschaftler? Wie stehen diese Leute mehrheitlich zu einer empiristischen Erkenntnis-Auffassung?

Sie fragt aber nicht: Was vermögen die Wissenschaft oder die Philosophie ganz grundsätzlich überhaupt zu erkennen, und was muss ihnen prinzipiell verborgen bleiben? Was ist tatsächlich die Natur der Logik? Ist die empiristische Auffassung der Erkenntnis zutreffend?

Und es ist auch nicht ersichtlich, wie Fragen der letzteren Art allein mit sozialwissenschaftlichen Mitteln beantwortet werden könnten - also allein durch eine Analyse sozialer Bedingungen, Verhältnisse und Dynamiken, die mit dem Erwerb von Wissen verbunden sind.

Mir ist bewusst, dass manche "Wissenssoziologen" weitergehende Thesen aufstellen - aber dann arbeiten sie eben nicht mehr rein soziologisch, sondern auch schon erkenntnistheoretisch. Sie fragen dann nicht mehr nur nach sozialen Rahmenbedingungen für Erkenntnis, sondern nach der Natur der Erkenntnis selbst - und genau an dieser Stelle müssen sie dann über die Analyse des Sozialen in seiner Kontingenz hinausgehen.

Natürlich können die Sozialwissenschaften viele interessante Erkenntnisse generieren. Aber es gibt eben kein zwingendes Gesetz folgender Art: 'Wenn die meisten Wissenschaftler und/oder Philosophen die These X für wahr halten, dann ist sie auch wahr.' Wenn man wissen will, ob die These X wahr ist, muss man nach der These X selbst fragen bzw. diese untersuchen.

 

- Die Behauptung, dass es nur empirische Erkenntnis gäbe, ist auch nicht ein analytisch oder tautologisch - sie ergibt sich also nicht schon allein anhand von Definitionen. (Sonst wäre die Behauptung auch nicht relevant; man kann alles aus Definitionen folgern, die man sich selbst zurechtgelegt hat). 

 

Manche Fragen erfordern  - über das Empirische hinausgehend - eine zusätzliche Reflexion, die auf grundsätzliche "Geltungs-Zusammenhänge"abzielt, und die nennt man gemeinhin "philosophisch". Die Möglichkeit dieser Art von Erkenntnis abzustreiten ist selbst eine erkenntnistheoretische, also philosophische Position.

 

bearbeitet 16. August 2021 von iskander

[Marcellinus]

@iskander

Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, auf deinen Post zu antworten. Wir verwenden so viele Begriffe so unterschiedlich, und verbinden sie auch zu so unterschiedlichen Modellen, daß ich nicht wüßte, wo anfangen. Vielleicht, wenn du kürzere Thesen formulieren würdest, statt langer Abhandlungen? (Ich weiß, ich bin da auch nicht besser).

 

P.S.: Ich werd's trotzdem versuchen. Wird aber einen Augenblick dauern.

bearbeitet 16. August 2021 von Marcellinus

[Marcellinus]

(Eines vorweg: das alles ist keine „Wahrheit“, nur meine Meinung, nur meine Art, bestimmte Begriffe zu verstehen und verwenden.)

Ein guter Freund schrieb einmal: „Philosophie ist ein ziemlich totes Pferd…“

 

Philosophie ist, so könnte man sagen, die Suche nach der „Wahrheit“ durch bloßes Denken. Denken aber bedeutet Kritik, Kritik die Suche nach Begründungen, und die Suche nach Begründungen ist Relativierung, mithin das Gegenteil von „Wahrheit“. So ist es kein Wunder, daß die größten Leistungen der Philosophie in der Demontage von Wahrheitsansprüchen liegen, und ihr größtes Versagen in den Versuchen, eigene Wahrheitsansprüche zu begründen. 

Oder wie Thomas Nagel formulierte:

 

"Die Philosophie unterscheidet sich einerseits von den Naturwissenschaften und andererseits von der Mathematik. Im Unterschied zu den Naturwissenschaften stützt sie sich nicht auf Experimente und Beobachtungen, sondern allein auf das Denken. Im Unterschied zu Mathematik kennt sie keine formalen Beweisverfahren. Man philosophiert einzig, in dem man fragt, argumentiert, bestimmte Gedanken ausprobiert und mögliche Argumente gegen sie erwägt, und darüber nachdenkt, wie unsere Begriffe wirklich beschaffen sind. […] Je grundlegender die Ideen sind, die wir zu erforschen versuchen, umso weniger Werkzeug haben wir hierfür zur Verfügung. Nur weniges darf angenommen oder vorausgesetzt werden. Die Philosophie ist daher eine etwas schwindelerregende Tätigkeit, und nur wenige ihrer Ergebnisse bleiben langfristig unangefochten.“ (Thomas Nagel 1987: Was bedeutet das alles?, S. 8f)

 

Ich denke, das wäre es dann mit „grundsätzlichen Geltungszusammenhängen“. Und nein, eine solche Aussage selbst ist nicht Philosophie. 

 

Womit wir bei den theoretisch-empirischen Wissenschaften wären, und dem Verhältnis von Theorie und Empirie. 

 

„Denn wenn auch auf der einen Seite jede positive Theorie notwendigerweise auf Beobachtungen fundiert sein muß, so ist es auf der anderen Seite nicht weniger richtig, daß unser Verstand eine Theorie der einen oder anderen Art braucht, um zu beobachten. Wenn man bei der Betrachtung von Erscheinungen diese nicht unmittelbar in Beziehung zu gewissen Prinzipien setzen würde, wäre es nicht nur unmöglich für uns, diese isolierten Beobachtungen miteinander in Verbindung zu bringen ... wir würden sogar völlig unfähig sein, uns an die Tatsachen zu erinnern; man würde sie zum größten Teil nicht wahrnehmen.“ (Auguste Comte, Cours de Philosophie Positive, Band 1, Paris 1907)

 

Diese Erkenntnis von Auguste Comte kann man gar nicht überschätzen, weil sie klar macht, daß es keine theorielose Empirie gibt, keine „reinen Tatsachen“, sondern jede Beobachtung ihrerseits auf theoretischen Modellen beruht, sowie andererseits jedes Modell auf Tatsachenbeobachtungen beruhen sollte. Selbst wenn wir etwas mit „eigenen Augen“ sehen, ist das nicht „die Welt an sich“, sondern ein Modell unseres Gehirns, ein Ergebnis der Evolution, orientiert am Überleben, nicht an Erkenntnis.

 

Ich habe übrigens nirgendwo behauptet, es gäbe so etwas wie eine „empirische Erkenntnis“, höchstens, daß das letzte Wort immer die Empirie hat. Will heißen: wenn ich ein theoretisches Modell aufstelle, dann muß ich mindestens erwarten, daß es sich durch Tatsachenbeobachtungen belegen läßt. Das macht es noch nicht „wahr“, aber man kann zumindest eine Zeitlang damit arbeiten. Eine Theorie dagegen, die sich durch nicht empirisch belegen läßt, ist wie ein „totes Pferd“, und von dem sollte man alsbald absteigen. 

[iskander]

Am 16.8.2021 um 12:55 schrieb Marcellinus:

(Eines vorweg: das alles ist keine „Wahrheit“, nur meine Meinung, nur meine Art, bestimmte Begriffe zu verstehen und verwenden.)

 

Okay. 🙂

Wobei ich das jetzt schon so interpretiere, dass Du davon ausgehst, dass Deine Auffassung eine vernünftige, vielleicht oder vermutlich auch wahre Sichtweise ist. Denn über die persönliche Art allein, wie jemand Begriffe verwenden möchte, ließe sich kaum diskutieren; jeder kann Begriffe verwenden, wie er möchte, und da gibt es auch kein "wahr" und "falsch" (sondern höchstens ein "zweckmäßig" oder "unzweckmäßig").

 

 

Zitat

Denken aber bedeutet Kritik, Kritik die Suche nach Begründungen, und die Suche nach Begründungen ist Relativierung, mithin das Gegenteil von „Wahrheit“.

 

Dem kann ich jetzt nicht ganz folgen. Begründen heißt doch etwas als "wahr begründen". Begründung ist eine Form der "Rechtfertigung" - einer Rechtfertigung dafür, dass man etwas für wahr hält.

 

Zitat

So ist es kein Wunder, daß die größten Leistungen der Philosophie in der Demontage von Wahrheitsansprüchen liegen, und ihr größtes Versagen in den Versuchen, eigene Wahrheitsansprüche zu begründen. 

 

Selbst wenn man das als wahr annimmt, so ist doch zu beachten, dass jede Zurückweisung eines Wahrheitsanspruchs auf der Grundlage überzeugender Argumente etwas Wahres offenbart. Wenn ich sagen kann, dass eine These falsch ist und warum sie falsch ist, dann weiß ich auch etwas. Je nachdem muss man sogar ziemlich viel verstehen und wissen, um die Falschheit einer These erkennen zu können.
 

Zitat

 

Oder wie Thomas Nagel formulierte:

 

"Die Philosophie unterscheidet sich einerseits von den Naturwissenschaften und andererseits von der Mathematik. Im Unterschied zu den Naturwissenschaften stützt sie sich nicht auf Experimente und Beobachtungen, sondern allein auf das Denken. [...]  Man philosophiert einzig, in dem man fragt, argumentiert, bestimmte Gedanken ausprobiert und mögliche Argumente gegen sie erwägt, und darüber nachdenkt, wie unsere Begriffe wirklich beschaffen sind. […] Je grundlegender die Ideen sind, die wir zu erforschen versuchen, umso weniger Werkzeug haben wir hierfür zur Verfügung. Nur weniges darf angenommen oder vorausgesetzt werden.

 

 

Das könnte oder müsste man jetzt vermutlich länger analysieren. Ich würde hier erst mal nur so viel in den Raum werfen: Vielleicht braucht man auch nicht so viel "Werkzeug", wenn es um fundamentale Dinge geht. Das "vernünftige Denken" ist eigentlich ja Voraussetzung von allem und liegt ja gewissermaßen am Grunde von allem (s.u.). Es kommt in einem gewissen Sinne "zuerst".

 

Zitat

Ich denke, das wäre es dann mit „grundsätzlichen Geltungszusammenhängen“. Und nein, eine solche Aussage selbst ist nicht Philosophie. 

 

Warum nicht? Und was dann?

Was ist es anderes als Erkenntnistheorie, Wissenschaftstheorie, Metalogik usw., darüber zu sprechen, was das menschliche Erkenntnisvermögen überhaupt "ganz grundsätzlich" zu leisten vermag, was die Philosophie und die Wissenschaften überhaupt zu leisten vermögen und was ihre Grenzen sind), oder was der Status der Logik ist?

Solche Überlegungen sind auch im Sinne des Nagel-Zitates weder durch Experimente und Beobachtungen zu prüfen; noch sind sie aus mathematischen Axiomen, die gesetzt wurden, ableitbar. Es handelt sich hier letztlich um "vernünftige Überlegungen", um das Durchdenken, um das Suchen nach einleuchtender Argumente, und zwar zu "Grundsatzfragen", die zu den klassischen Themen der Philosophie gehören. Was ist Philosophie anderes?

 

Zitat

„Denn wenn auch auf der einen Seite jede positive Theorie notwendigerweise auf Beobachtungen fundiert sein muß, so ist es auf der anderen Seite nicht weniger richtig, daß unser Verstand eine Theorie der einen oder anderen Art braucht, um zu beobachten. Wenn man bei der Betrachtung von Erscheinungen diese nicht unmittelbar in Beziehung zu gewissen Prinzipien setzen würde, wäre es nicht nur unmöglich für uns, diese isolierten Beobachtungen miteinander in Verbindung zu bringen ... wir würden sogar völlig unfähig sein, uns an die Tatsachen zu erinnern; man würde sie zum größten Teil nicht wahrnehmen.“ (Auguste Comte, Cours de Philosophie Positive, Band 1, Paris 1907)

 

Das ist grundsätzlich auch richtig, und ich meine vom Grundgedanken her müsste das auch eine "alte" Erkenntnis sein, wenn ich jetzt auch nicht sagen kann, wo sie zuerst aufkam. Aber sie bezieht sich auf Theorien, die die empirische Wirklichkeit beschreiben. Da bedarf es der Empirie und der Theorie, und beide stehen gewissermaßen in einer komplexen "Wechselwirkung".

Was ist aber mit noch "grundsätzlicheren" Thesen? Etwa eine dazu, in welchem Verhältnis Theorie und Empirie stehen - und nichts anderes ist hier ja Comtes Thema? Handelt es sich bei Comtes Thesen um eine Theorie, die durch die Erfahrung oder ein Experiment widerlegbar ist?

Ich würde behaupten nein; und dass die da formulierten Einsichten in ihrem Kern vernünftig einsichtig sind und Geltung behalten; und dass sie - anders als "einzelwissenschafliche Theorien" - daher auch nicht morgen womöglich "falsifiziert" sein werden.

Comte formuliert hier keine "wissenschaftliche Theorie", sondern tritt einen Schritt zurück und geht auf eine "grundlegendere" Ebene (auf eine erkenntnis- und wissenschaftstheoretische).

 

Zitat

Diese Erkenntnis von Auguste Comte kann man gar nicht überschätzen, weil sie klar macht, daß es keine theorielose Empirie gibt, keine „reinen Tatsachen“, sondern jede Beobachtung ihrerseits auf theoretischen Modellen beruht, sowie andererseits jedes Modell auf Tatsachenbeobachtungen beruhen sollte. Selbst wenn wir etwas mit „eigenen Augen“ sehen, ist das nicht „die Welt an sich“, sondern ein Modell unseres Gehirns, ein Ergebnis der Evolution, orientiert am Überleben, nicht an Erkenntnis.

 

Diese Abhängigkeit klingt bei Dir zirkulärer und unbedingter, als ich sie auffasse. Man müsste hier das "beruhen auf" und die Details näher ausleuchten. Vielleicht hat das auch damit zu tun, dass Du "Theorie" hier vermutlich vor allem im Sinne von "Annahme" liest, während ich das "Theoretische", das hier reinspielt, zu einem Großteil eher darin sehe, dass wir Zusammenhänge herstellen und Strukturen und Gesetzmäßigkeiten erkennen, die in der empirischen Wirklichkeit selbst vorkommen, aber nicht sinnlich erkannt werden können, sondern nur mithilfe der Vernunft erfassbar sind.

Aber statt das hier zu sehr auszuwalzen, möge das Eingeständnis genügen, dass auch nach meiner Überzeugung empirische Erkenntnis prinzipiell immer fehleranfällig ist, auch wenn das Problem m.E. in der Praxis eine viel kleinere Rolle spielt als in der Theorie (jedenfalls, soweit es um "einfache" Sachverhalte geht).

 

Ansonsten äußerst Du hier eine gewisse These - und zwar, so scheint es mir, nicht über Modelle. Denn seine "eigenen Modelle" kann jeder so konstruieren, wie er möchte. Da kann es dann auch keine Kontroversen geben. Du hingegen sprichst, so scheint es mir, darüber, wie es tatsächlich um das menschliche Erkenntnisvermögen und um seinen Bezug zur Wirklichkeit steht. Und solche Aussagen kann man nur tätigen, wenn man eben etwas darüber sagen kann, wie es "in Wahrheit" mit dem Erkenntnisvermögen und der Wirklichkeit und ihrem Verhältnis zueinander steht. Wüsste man nämlich gar nichts hierüber, so könnte ich auch keinerlei qualifiziertes Urteil zu solchen Fragestellungen abgeben. Weiß man hingegen etwas Relevantes über die Beziehung des menschlichen Verstandes zur Wirklichkeit, dann kann man sinnvollerweise auch die These vertreten, dass das menschliche Erkenntnisvermögen in dieser und jener Weise eingeschränkt ist. Allerdings lässt sich dann vernünftigerweise nicht mehr die These vertreten, dass man gar nichts Relevantes über die Wirklichkeit, das menschliche Erkenntnisvermögen und ihren Zusammenhang wisse.

Man muss sich an solchen Stellen immer die Frage stellen: Damit ich die These, die ich formuliere, überhaupt sinnvoll formulieren kann, was muss ich da bereits wissen? 

 

Ich würde zustimmen, dass das menschliche Erkenntnisvermögen in vielfacher Hinsicht beschränkt ist, aber das Argument aus der Evolution halte ich nur für bedingt zielführend:

Man muss nämlich zuerst mit einem hohen Grad an Gewissheit wissen, dass es die Evolution gegeben hat, und was ihre Prinzipien sind - und um das zu muss man viel wissen. Das ist sehr voraussetzungsreich. Man muss dazu richtig Wissenschaft betreiben (und zwar anspruchsvolle Wissenschaft), mit all ihren Grundlagen, Voraussetzungen und Verzweigungen (am besten von Biochemie bis Geologie).

Und man muss davon ausgehen, dass es die Evolution wirklich gab und das nicht einfach nur eine menschliche Konstruktion ist; sonst kann man nichts für die Wirklichkeit des menschlichen Erkenntnis ableiten, sondern nur für eine Konstruktion derselben. Ebenfalls muss man in der Lage sein, die möglichen philosophischen Implikationen der Evolution zu evaluieren. Denn allein daraus, dass es die Evolution gab, folgt noch nichts direkt darüber, was das Verhältnis des Menschen zu Wahrheit ist.

Kurz: Wenn man aus der Evolution ableiten möchte, dass unser Erkenntnisvermögen begrenzt ist, muss man zugleich zugeben, dass der Mensch ziemlich viel erkennen kann, genug jedenfalls, um anspruchsvolle Wissenschaft zu betreiben und deren Ergebnisse philosophisch zu reflektieren.

 

Spätestens hier sind wir aber nun wirklich tief in der Philosophie - in Deinem Fall handelt es sich hier wohl um eine Auffassung, die dem sog. "radikalen Konstruktivismus" ähnelt. Deine Thesen (und natürlich auch meine) befassen sich mit Kernfragen der Philosophie, nämlich mit dem Erkennen, der Wirklichkeit und ihrem Verhältnis - also gewissermaßen mit "dem" Grundproblem der neuzeitlichen Philosophie.

 

Zitat

Ich habe übrigens nirgendwo behauptet, es gäbe so etwas wie eine „empirische Erkenntnis“, höchstens, daß das letzte Wort immer die Empirie hat. Will heißen: wenn ich ein theoretisches Modell aufstelle, dann muß ich mindestens erwarten, daß es sich durch Tatsachenbeobachtungen belegen läßt. Das macht es noch nicht „wahr“, aber man kann zumindest eine Zeitlang damit arbeiten. Eine Theorie dagegen, die sich durch nicht empirisch belegen läßt, ist wie ein „totes Pferd“, und von dem sollte man alsbald absteigen. 

Das ist schon richtig, gilt aber natürlich nur für Theorien, die sich auf empirische Sachverhalte beziehen (etwa das Fallgesetz). Er gibt aber Überlegungen, die keine kontingenten empirischen Tatsachen zum Gegenstand haben, sondern "außerhalb" solcher liegen; oder auch solche, die ihnen "systematisch" vorausgehen, indem sie noch "grundlegender" sind. Hätten wir nicht ein (zumindest implizites) Verständnis für Konzepte wie Theorie, Empirie, Wahrheit, Begründung, Gesetzmäßigkeit usw., dann könnten wir auch keine Naturwissenschaft betreiben. Deshalb liegen solche grundlegenden Kategorien "logisch" gewissermaßen "vor" der Wissenschaft. Das "reine Denken" geht in diesem Sinne der empirischen Forschung voraus. Wäre unser "Denken" an dieser Stelle radikal falsch, wäre auch alle Wissenschaft nur Illusion.

Und das ist dann eine der Aufgaben der Philosophie: Das implizit immer Vorausgesetzte und Mitgedachte zu explizieren.

 

Und so verweist Du in unserer Diskussion auch nicht auf Experimente, die meine Auffassungen (angeblich) falsifizieren oder vice versa, und können das auch nicht, sondern wir erörtern Argumente, die sich auf vernünftige Einsicht stützen. Die Fragen, die wir erörtern, sind fundamentaler als wissenschaftliche Einzelfragen.

 

(Ich hoffe, das war jetzt nicht allzu lange; aber vieles davon besteht ja darin, die gleichen Grundgedanken unter verschiedenen Gesichtspunkten darzulegen.)

bearbeitet 17. August 2021 von iskander

[Marcellinus]

vor 10 Stunden schrieb iskander:

Am 16.8.2021 um 12:55 schrieb Marcellinus:

Eines vorweg: das alles ist keine „Wahrheit“, nur meine Meinung, nur meine Art, bestimmte Begriffe zu verstehen und verwenden.

Okay. 🙂

Wobei ich das jetzt schon so interpretiere, dass Du davon ausgehst, dass Deine Auffassung eine vernünftige, vielleicht oder vermutlich auch wahre Sichtweise ist.

 

Ich schreibe, daß dies alles meine Meinung und keine "Wahrheit" ist, du "interpretierst" das so, daß ich meine Ansicht für eine "wahre Sichtweise" halte. Mehr kann man sich nicht gegenseitig mißverstehen. Da ist nichts "okay", sondern die Diskussion damit praktisch zu Ende. Solange du mir diesen Widerspruch nicht auflöst, sehe ich keinen Sinn darin, auch nur eine Zeile weiter zu schreiben.