Popper und die Wissenssoziologie

5. September 2021

vor einer Stunde schrieb phyllis:

du könntest dich kurz erklären.

Ich habe nicht vor diesen Strang von vorne bis hinten durchzulesen.

Wo sollte ich anfangen. Ich habe nicht vor, alles noch einmal zu schreiben.

Der Thread heißt "Popper und die Wissenssoziologie". Mein Ausgangspunkt war eine Frage nach meiner Kritik an Karl Popper. Ich habe versucht, darzustellen, daß Popper (und mit ihm andere Vertreter des "Kritischen Rationalismus" wie zB Hans Albert) recht erfolgreich die Erkenntnisgrenzen von Religion, Philosophie und Wissenschaft aufgezeigt haben, nämlich die Unmöglichkeit von Letztbegründungen und damit die Nichterkennbarkeit von "Wahrheit". Als einzige Gewissheiten blieben damit die "Falschheit", das Wissen, wenn etwas nachgewiesenermaßen falsch ist, und Falsifikation die einzige Möglichkeit, Theorien auf ihre Gültigkeit zu prüfen.

Richtig ist daran die Erkenntnis, daß es kein endgültiges Wissen gibt, falsch dagegen die Behauptung, daß es überhaupt kein belegbares Wissen gibt. Es liegt daran, daß Popper Philosoph war. Für ihn zählte nur "die absolute Geltung von Sätzen". Aus dieser Sicht sind alle Sätze entweder falsch, oder einfach noch nicht widerlegt.

Die Wissenssoziologie in der Tradition von Norbert Elias und seiner Prozeßsoziologie versucht einen anderen Zugang. Nicht zu bestimmen, wie Wissenschaften idealerweise funktionieren sollten, wie Popper es versucht hat, sondern theoretisch zu verarbeiten, wie Wissenschaften sich realiter entwickelt haben und wirklich funktionieren. Denn daß sie funktionieren, ist eine Tatsache, die der Erklärung bedarf, und, so auch meine Überzeugung, einer theoretisch-empirischen Erklärung zugänglich ist.

@iskander dagegen geht noch hinter die Erkenntnis von Popper zurück, und behauptet nicht nur, daß "Wahrheit" formulierter sei, sondern auch, daß die Philosophie für die Naturwissenschaften dafür die Regeln aufstellen, und das Wahrheitskriterium letztlich der einzelne Philosoph sei, und seine Einschätzung, was er für "plausibel" halte.

Ich dagegen habe versucht, darzustellen, daß die Naturwissenschaften sich unabhängig von der Philosophie entwickelt haben (Beispiele dafür habe ich genügend genannt, Newton, Darwin und Einstein sind nur die bekanntesten Beispiele), sich die Kriterien zur Beurteilung ihrer Ergebnisse selbst erarbeiten, und das Subjekt der wissenschaftlichen Arbeit nicht der einsame Philosoph im Elfenbeinturm ist, sondern die Gemeinschaft der Wissenschaftler eines Fachs. Nur wenn die gemeinsame Kriterien entwickeln und gemeinsame Theorien akzeptieren, und untereinander festlegen, welche empirischen Experimente als gültige Belege für eine Theorie gelten und welche nicht, dann hat der wissenschaftliche Fortschritt in einem Fach eine Chance.

Weite Teile der Sozialwissenschaften erfüllen diese Kriterien übrigens nicht (man denke nur an diesen ganzen Genderblödsinn). Es fehlt ihnen eine gemeinsame theoretische Grundlage, und ein allgemein akzeptiertes Instrumentarium der gemeinsamen Arbeit. Der Marxismus hat den Anspruch erhoben, so etwas leisten zu können. Mit den bekannt desaströsen Ergebnissen. Daher entstehen zwar immer wieder einzelne Arbeiten mit interessanten Erkenntnissen, aber sie vermehren nicht das Fachwissen insgesamt.

Warum die Sozialwissenschaften bis heute nicht einen ähnlichen Status wie die physikalischen oder biologischen Wissenschaften erreicht haben, hat übrigens durchaus nachvollziehbare Gründe. Ich will das hier nur andeuten. In keinem anderen menschlichen Forschungsgebiet gibt es eine so große Übereinstimmung zwischen Forschungssubjekt und -objekt. So sagt alles, was Peter über Paul sagt, oft mehr über Peter als über Paul. Die Biologie kennt übrigens ein ähnliches Problem. Man denke nur an die Schwierigkeiten, die viele Leute bis heute mit der Erkenntnis haben, daß die Affen und wir gemeinsame Vorfahren haben.

Sich einzugestehen, daß alle menschlichen Gesellschaften zwar ausschließlich von Menschen und ihren Beziehungen untereinander gebildet werden, ihre "Entwicklungsgesetze" uns selbst aber trotz oder gerade wegen unserer tagtäglichen Begegnung mit uns selbst ein größeres Rätsel sind als die Rückseite des Mondes es vor der Erfindung der Raumfahrt war, ist offenbar schwer zu verdauen. Und so feiern soziale Wunschträume immer wieder fröhliche Urstände, erfindet man immer neue Gründe, und immer neue Bösewichte, warum die Welt immer noch nicht das Paradies ist, das sich unsere Ideologen und Philosophen erträumen. Die simple Tatsache, daß wir die Welt, die wir alle miteinander bilden, bis heute einfach nicht verstehen, und (trotz Freud und anderen) meistens nicht einmal uns selbst, die scheint viel schwerer zu verdauen, und wird es wohl auch noch eine Zeit lang bleiben.

bearbeitet 5. September 2021 von Marcellinus

5. September 2021

vor 36 Minuten schrieb Merkur:

vor 4 Stunden schrieb phyllis:

Philosophie oder Theologie - naja. Aber ich lass mich immer gern belehren.

Ohne Philosophie gäbe es keine Bücher von Richard David Precht und Peter Sloterdijk.

Schlimm wäre das wohl nur für's Feuilleton. :D

5. September 2021

Es könnte der Fall sein, dass alle Menschen dieselbe Seinswahrnehmung oder "Weltanschauung" haben, und dass sie eigentlich gar nicht widersprechen, nur hapert es vielleicht nur an einem Wort. Bei der Schlumpfsprache heißt es zum Beispiel:

"Ich schlumpfe mir mal schnell einen Schlumpf."

Das kann heißen:

"Ich mache mir mal schnell einen Kaffee." oder

"Ich drehe mir mal schnell eine Zigarette."

Und vielleicht sind solche Schlumpfworte die Worte wie "Erkenntnis ", "Wissen ", "Einsicht", "Klar", ....

Da gab es einmal einen Mann, der hatte ein Wort falsch verinnerlicht, und er sagte immer: "Geh mir aus der Bilanz!" Der Sinn des Satzes war "Geh mir aus den Augen!" Vielleicht auch: "Geh mir aus der Sonne!"

Oder unser Physikprofessor sagte immer: "Die Recherchen gehen auf". Er hatte dabei das Bild in sich, dass unzählige Rechenoperationen, die man macht, sich in Wohlergehen auflösen. Er kannte das Wort "Recherche" nicht (ausgesprochen: Reschersche). Er glaubte an unzählige Rechenoperationen....und er sagte das verkleinerte Wort von Rechnungen, "Recherchen" ausgesprochen so, wie es geschrieben ist. Und wir 12jährigen Schüler dachten uns: Welche Peinlichkeit, dass er nicht bemerkt. Aber wir klären ihn nicht auf, weil wir autoritätsfromm waren.

bearbeitet 6. September 2021 von Einsteinchen

6. September 2021

Am 5.9.2021 um 17:29 schrieb phyllis:

Wissenschaft ist nur dann Wissenschaft wenn sie etwas liefert. Also bitte welche Errungenschaften verdanken wir ausschliesslich der Philosophie?

Soll ich Dir jetzt konkrete Arbeiten nennen, die ich selbst durchaus als "Errungenschaften" werte? Oder mal anders herum: Hast Du Dich gründlich mit der Philosophie beschäftigt, oder auf welcher Basis kommst Du denn zu Deinem Urteil? Und falls es eine A-priori-Basis sein sollte, wirst Du mit Sicherheit erkenntnistheoretische Annahmen brauchen, die weder wissenschaftlich noch wissenschaftstheoretisch sind.

Am 5.9.2021 um 22:19 schrieb Marcellinus:

Mein Ausgangspunkt war eine Frage nach meiner Kritik an Karl Popper. Ich habe versucht, darzustellen, daß Popper (und mit ihm andere Vertreter des "Kritischen Rationalismus" wie zB Hans Albert) recht erfolgreich die Erkenntnisgrenzen von Religion, Philosophie und Wissenschaft aufgezeigt haben, nämlich die Unmöglichkeit von Letztbegründungen und damit die Nichterkennbarkeit von "Wahrheit".

Nö, haben sie nicht. Popper ging es vor allem um die Naturwissenschaft, und man muss seiner Kritik nicht in allem folgen. Allerdings gehe ich davon aus, dass er sich von Dir zum Teil missverstanden fühlen würde (es gebe nur Falsches und noch nicht Widerlegtes; in Wahrheit wollte Popper sich durch Aussonderung des Falschen der Wahrheit annähern).

Die Argumentation Alberts hingegen ist zum Teil selbstwidersprüchlich, wie ich in diesem Thread aufgezeigt habe, Außerdem scheint Albert auch noch "Letztbegründung" und "sichere Erkenntnis" durcheinanderzuwerfen. Falls Du meine konkrete Kritik für falsch hältst, dann zeige mir bitte, wo mein Denkfehler liegt, anstatt nur etwas zu behaupten.

Zitat

Richtig ist daran die Erkenntnis, daß es kein endgültiges Wissen gibt, falsch dagegen die Behauptung, daß es überhaupt kein belegbares Wissen gibt. Es liegt daran, daß Popper Philosoph war.

Das hat nichts damit zu tun, dass Popper Philosoph war, sondern dass er die Induktion als gültiges Beweis-Verfahren abgelehnt hat. Er dachte oder hoffte aber durchaus, dass man sich der Wahrheit indirekt annähern kann, eben durch Falsifikation. Je mehr Möglichkeiten als falsch ausgesondert werden können, desto kleiner wird das Spektrum, desto näher kommt man der Wahrheit (jedenfalls, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind).

Zudem gibt es genug Leute, die auch "Philosophen waren" (oder sind) und und dennoch einen "moderaten" Begründungs- bzw. Wissens-Begriff akzeptieren.

Zitat

Die Wissenssoziologie in der Tradition von Norbert Elias und seiner Prozeßsoziologie versucht einen anderen Zugang. Nicht zu bestimmen, wie Wissenschaften idealerweise funktionieren sollten, wie Popper es versucht hat, sondern theoretisch zu verarbeiten, wie Wissenschaften sich realiter entwickelt haben und wirklich funktionieren. Denn daß sie funktionieren, ist eine Tatsache, die der Erklärung bedarf, und, so auch meine Überzeugung, einer theoretisch-empirischen Erklärung zugänglich ist.

Das versuchen aber große Teile der Wissenschaftstheorie auch - die besteht ja nicht nur aus Popper. Und wenn es nicht nur um die um reine Korrelationen geht - "Wissenschaft ist faktisch immer dann erfolgreich, wenn" -, sondern auch um ein inhaltliches Verstehen, dann muss man eben auch fragen: Warum ist diese oder jene wissenschaftliche Methode erfolgreich? Gibt es dafür einsichtige, sachliche Gründe? Dann kommt man eben bald auch zu einer inhaltlichen Analyse von solchen Gründen. Und dann kommt man schnell in die Wissenschaftstheorie.

Das mögen auch Soziologen leisten (oder nicht), aber das ändert nichts daran, dass das allein mit der Analyse sozialer Ereignisse nicht zu erreichen ist, und dass die entsprechenden Soziologen in diesem Fall über die reine Sozialwissenschaft hinausgehen. Duhem war übrigens auch Naturwissenschaftler (einer der Begründer der physikalischen Chemie) - das ändert aber nichts daran, dass seine wissenschaftstheoretischen Arbeiten wissenschaftstheoretisch sind. Dasselbe gilt für Thomas Kuhn, der von Haus aus Physiker war. Niemand würde behaupten, dass die wissenschaftstheoretischen Arbeiten dieser Herren "Naturwissenschaft" gewesen seien.

Zitat

@iskander dagegen geht noch hinter die Erkenntnis von Popper zurück, und behauptet nicht nur, daß "Wahrheit" formulierter sei, sondern auch, daß die Philosophie für die Naturwissenschaften dafür die Regeln aufstellen, und das Wahrheitskriterium letztlich der einzelne Philosoph sei, und seine Einschätzung, was er für "plausibel" halte.

Der erste Teil setzt schlichtweg voraus, dass Popper recht hatte (so wie Du ihn verstehst) und dann eine Auffassung, die ihm widerspricht, ein "Rückfall" sein müsse. Wahrscheinlich verstehst Du an dieser Stelle auch schon die Tragweite von Poppers Ansprüchen falsch, denn diese lassen sich sinnvollerweise nicht auf notwendige und einsichtige, sondern nur auf kontingente Sachverhalte anwenden; und außerdem geht es hier vor allem auch um Gesetzes-Aussagen.

Das Zweite ist absolut grotesk. Ich habe dargelegt, dass in der Naturwissenschaft letztlich ein plausibles Urteil unter Abwägung aller Umstände zu fällen ist - welches selbstverständlich der Naturwissenschaftler fällt, nicht der Philosoph!

Dass das so ist, folgt schlicht daraus, dass es nicht nur keine absolut sicheren positiven, sondern auch keine absolut sicheren negativen Beweise (Widerlegungen) gibt, weshalb man im Fall, dass die Vorhersagen nicht eintreten, individuell entscheiden muss, ob man die Theorie verwirft oder eher eine ihrer Hilfshypothesen anzweifelt. Dass das der entsprechende Wissenschaftler tun muss und nicht jemand Fachfremder, ist so selbstverständlich, dass mir nichts einfällt, was ich dazu noch sagen könnte. Natürlich muss ein Physiker, der die kalte Fusion erforscht (um nochmals dieses Beispiel aufzugreifen), sich überlegen, ob er das Fehlen einer großen Anzahl von Neutronen als Widerlegung der kalten Fusion betrachtet oder nicht, und nicht ein Philosoph, der sich mit dem Thema nicht auskennt. Etwas anderes habe ich auch nie behauptet, Im Gegenteil - ich hatte gesagt (Fettung hinzugefügt):

"Schon die Frage, ob es zum Beispiel überzeugender ist, eine These als 'falsifiziert' zu betrachten oder die Hintergrundannahmen infragezustellen (was im Prinzip immer möglich ist), ist ihrerseits nicht empirisch beantwortbar, und sie ergibt sich auch nicht aus einem formalen Algorithmus (siehe Duhem-Quine). Sondern hier muss der Wissenschaftler 'mittels vernünftigem Denken' selbst entscheiden, was er als plausibler betrachtet; und genau das ist dann gewissermaßen das 'letzte entscheidende Kriterium'."

(Es ging darum, dass es eben in den Wissenschaften nicht so einfach geht, wie Du Dir das vorstellst, dass nämlich die Fakten ganz unmittelbar entscheiden bzw. Auskunft geben, was Sache ist.)

Es macht mich wirklich fassungslos und sprachlos, was für einen abstrusen Quark Du mir ohne jegliche Basis im Text, ja gegen meine ausdrücklichen Worte unterstellst; und ich verstehe nicht, wie man jemanden so sehr missverstehen kann, Man sollte bei seinem Gegenüber vielleicht erst einmal annehmen, dass das, was es sagt, nicht in maximal absurder, sondern in plausibler Weise zu verstehen ist (vor allem, wenn das Gegenüber das auch noch expressis verbis entsprechend formuliert).

Ich unterstelle Dir keine böse Absicht, sondern erkläre das mit einer extremen Voreingenommenheit gegenüber allem Philosophischen und allen Philosophen, so dass Du die Möglichkeit, dass da etwas anderes als Dummheit und Anmaßung zu finden sein könnte, überhaupt nicht mehr in Betracht ziehst, weder im Allgemeinen noch im Einzelfall.

Du siehst mich aber auch deshalb verständnislos, weil ich die ganze Sache (Duhem-Quine-These) auch noch ausführlich dargelegt habe.

Wenn Du die entsprechende Argumentation anzweifelst, kannst Du bitte sagen, wo nach Deiner Überzeugung der Denkfehler liegt. Auch deshalb habe ich das so ausführlich und Prämisse um Prämisse niedergeschrieben.

Statt darauf einzugehen, meidest Du die Positionierung bzw. Diskussion auf der Sachebene und unterstellst Du mir völlig hanebüchene Überzeugungen.

Und aus Deinem Beitrag geht noch nicht einmal hervor, ob Du die Duhem-Quine These inzwischen ~~verstanden hast~~ akzeptierst oder nicht. Auch das ist nicht die feine Art.

Zitat

Ich dagegen habe versucht, darzustellen, daß die Naturwissenschaften sich unabhängig von der Philosophie entwickelt haben (Beispiele dafür habe ich genügend genannt, Newton, Darwin und Einstein sind nur die bekanntesten Beispiele), sich die Kriterien zur Beurteilung ihrer Ergebnisse selbst erarbeiten, und das Subjekt der wissenschaftlichen Arbeit nicht der einsame Philosoph im Elfenbeinturm ist, sondern die Gemeinschaft der Wissenschaftler eines Fachs.

Hier sieht man einmal mehr, dass Du die von mir geäußerten Inhalte gar nicht mehr erfasst, oder wahrscheinlich auch noch nie erfasst hast, weil Du so vernarrt bist in Dein karikaturhaft verzeichnetes Feindbild namens Philosophie, dass Du nur noch dieses überall zu sehen vermagst!

Niemals habe ich behauptet, dass die Wissenschaften die Philosophie "brauchen", um zu ihren Ergebnissen zu kommen. (Zwar reflektiert die Philosophie Grundbegriffe der Wissenschaft, was die Wissenschaft nicht tut, aber das ist nicht nötig, um erfolgreich zu arbeiten), Im Gegenteil habe ich mehrfach klipp und klar gesagt, dass ich diese absurde Position, die Du mir dauernd unterstellen möchtest, nicht teile. Ich könnte aber gerade so gut an eine Wand reden.

Bitte lass das ab jetzt oder sage mir, wo ich den Unsinn, den Du mir unterschiebst, angeblich äußere. Dieselbe dringliche Bitte gilt auch für die obige abenteuerliche Unterstellung, ich sei der Meinung, fachfremde Philosophen sollten darüber entscheiden, wie fachwissenschaftliche Fragen zu klären seien.

Und nochmals meine Frage - und ich bitte Dich jetzt wirklich zum 100, mal (und das ist bald auch keine Übertreibung mehr), sie zu beantworten: Wie lassen sich Deine Behauptungen sich sozialwissenschaftlich begründen? Oder hältst Du folgendes für einen validen Schluss?

"Die Sozialwissenschaften analysieren, wie (erfolgreiche Natur-)Wissenschaft arbeitet. Aus dieser schieren Tatsache allein folgt ganz unmittelbar:

1) Sicheres Wissen kann es gar nicht geben, auch nicht außerhalb der Naturwissenschaft..

2) Soweit es überhaupt (mit Unsicherheit behaftetes) Wissen geben kann, kann dieses nur auf Grundlage einer empirischen Prüfung entstehen.

2) Philosophie kann nicht zu Erkenntnissen führen.

3) Logik und Mathematik sind rein menschgemachte Systeme ohne weitere Geltung.

Ja, WO hat die Wissenssoziologie das denn bewiesen? WIE hat sie das getan? Wie KANN man solche Sätze rein methodisch betrachtet überhaupt durch die Analyse sozialer Prozesse, die in den Wissenschaften stattfinden, beweisen?

Des Weiteren müssen Deine obigen Thesen ja auch empirisch geprüft (und bestätigt) worden sein, sonst wären sie ja nach Deiner eigenen Überzeugung absolut nichtig.

Wo sind sie denn empirisch geprüft worden? Von wem? Wie? Sei es von der Soziologie, der Physik, der Biochemie...? Wie ist es überhaupt rein methodisch möglich, solche Sätze empirisch zu prüfen?

Im Übrigen hältst Du ja offenbar die Argumentation von Popper und Albert (so wie Du sie interpretierst) für überzeugend. Sind diese Argumente dann auch "empirisch geprüft" worden?

Oder glaubst Du, dass die Behauptung, der Mensch könne dies und jenes nicht erkennen, gar keine inhaltliche Behauptung sei? Dass eine solche Behauptung (soweit sie wahr ist) keine Erkenntnis darstellt? Dass eine solche Behauptung nicht begründungsbedürftig sei?

Versuche doch bitte einfach mal, die Prämissen Deiner Argumentation herauszuarbeiten, in etwa so, wie ich das mit Duhem-Quine gemacht habe; gerne auch informeller. Aber sag doch mal bitte, was Deine Argumente konkret sind!

Ich versuche, es mal an einem (von mir konstruierten) Beispiel zu verdeutlichen:

1) Die Naturwissenschaft ist auf empirische Prüfung angewiesen.

2) Wenn dies für die Naturwissenschaft gilt, muss es auch für jede andere Erkenntnis-Anstrengung gelten, selbst wenn ihr Gegenstandsbereich ein ganz anderer ist.

3) (Folgerung:) Also kann es ganz allgemein keinen Erwerb von Wissen ohne empirische Prüfung geben.

Prämisse 1 ist einsichtig; aber Dir reicht das ja nicht; also müsstest Du sagen, wie man sie in dieser Allgemeinheit empirisch prüfen kann, Falls Du mit Popper die Induktion ablehnst, kannst Du jedenfalls nicht damit argumentieren, dass die Erfahrung dies lehrt.

Vor allem aber wäre Prämisse 2 begründen, und zwar nach Deiner Voraussetzung mithilfe empirischer Prüfung - und das sollte spannend werden!

Ich weiß nicht, ob Du ein Argument dieser Art im Kopf hast. Es ist reine Spekulation. Ich kann es ja auch nicht wissen. Du weigerst Dich die ganze Zeit, auch nur anzudeuten, wie Du es meinst.

Ist das wirklich zu viel verlangt, dass jemand die absoluten Kernthesen, die er in einer Diskussion vertritt, auch mal begründet (und zwar auf eine Weise, die er selbst für eine valide Begründung hält) - wenigstens grob oder schematisch??

bearbeitet 6. September 2021 von iskander

6. September 2021

On 9/5/2021 at 8:29 AM, phyllis said:

welche Errungenschaften verdanken wir ausschliesslich der Philosophie?

Liberalismus? Also das Gedankengut, das uns zB von den Islamisten trennt und auf dem etwa der Kampf um Frauenrechte beruht?

7. September 2021

vor 9 Stunden schrieb Domingo:

Am 5.9.2021 um 17:29 schrieb phyllis:

welche Errungenschaften verdanken wir ausschliesslich der Philosophie?

Liberalismus? Also das Gedankengut, das uns zB von den Islamisten trennt und auf dem etwa der Kampf um Frauenrechte beruht?

Hier geht es um Welterklärung, nicht um politische Konzepte. Nebenbei, der Kampf um Frauenrechte ist eine Machtfrage, die auf reale politischen Machtverhältnissen beruht. Weltanschauungen sind da nur ein Überbau, den sich die Menschen zulegen, um ihren Entscheidungen und Handlungen einen Schein von Legitimität zu verleihen .

7. September 2021

vor 22 Stunden schrieb iskander:

Ist das wirklich zu viel verlangt, dass jemand die absoluten Kernthesen, die er in einer Diskussion vertritt, auch mal begründet (und zwar auf eine Weise, die er selbst für eine valide Begründung hält) - wenigstens grob oder schematisch??

Nun, wenn ich es richtig sehe, scheint die Mehrzahl hier meine Argumentation verständlich zu finden, und einer nicht. Damit muß und kann ich leben. Und du solltest den Gedanken riskieren, daß wenn wir uns nicht verstehen, das nicht unbedingt an mir liegen muß. Manche Fragen bekommt man beantwortet, und manche nicht, und das muß nicht, aber kann auch an den Fragen liegen.

7. September 2021

...

bearbeitet 7. September 2021 von iskander

7. September 2021

@Marcellinus

Dann sei doch so nett und schreib für so einen Dummkopf wie mich doch einfach mal Deine zentralen Prämissen auf. Das ist doch nun wirklich eine leichte Übung, die minimalem Aufwand zu leisten ist. Es müssten ein paar wenige Sätze reichen, und das sollte ja nun wirklich nicht zu viel verlangt sein angesichts des Aufwands, den ich meinserseits betreibe. Oder es mag sonst einer von denen tun, die weniger begriffsstutzig sind als ich.

Bisher verhält es sich immer so, dass auf meine Fragen erklärst, wie nach Deiner Meinung Naturwissenschaft funktioniert. * Das habe ich trotz meiner Dummheit inzwischen soweit verstanden. Nur verstehe ich noch nicht, inwiefern das für unsere Kontroverse relevant sein könnte – es müsste doch möglich sein, das in ein, zwei, höchstens drei Sätzen, die als Prämissen gelten sollen, aufzuschreiben.

(* Wobei das nicht ganz stimmt. Deine Ausführungen beinhalten zusätzlich oft Deine philosophischen Thesen. Eine reine Behauptung ist aber kein Beweis.)

Du vertrittst ja mehrere Thesen, die m.E. eindeutig philosophisch sind - aber eine zentrale ist die, dass Erkenntnis nur durch empirische Prüfung zustande kommen kann und alles andere nur leere Worte seien.

Verstehst Du denn überhaupt, dass diese Deine Aussage laut sich selbst empirisch geprüft und bestätigt sein muss, um eine Erkenntnis darzustellen???

Falls nicht, versuche ich, es Dir Schritt für Schritt zu erklären. Es folgt einfach logisch:

1) Jede Erkenntnis (im Gegensatz zu leerem Gerede) muss empirisch geprüft und bestätigt sein. (Das ist ja Deine These.)

2) Der unter 1) bezeichnete Satz ist eine Erkenntnis und kein leeres Gerede. (Das nehme ich schwer an, sonst diskutieren wir die ganze Zeit für nichts.)

3) Der unter 1) bezeichnete Satz ist also empirisch geprüft und bestätigt. (Das ist die Konklusion.)

Soweit, so richtig? Im Grunde handelt es sich hier um einen ganz einfachen logischen Schluss nach dem Schema:

"Für alle X gilt Y; A ist ein X; also gilt für A Y.".

Das heißt, wenn 1) und 2) wahr sind, folgt 3) logisch zwingend.

Wenn Du dem Schluss nicht zustimmst, dann sag mir doch bitte einfach, was ich missverstanden habe!

Deine These muss also empirisch geprüft und bestätigt sein, um als "Erkennen" im Gegensatz zu leerem Geschwätze gelten zu können? Wie aber soll das konkret geschehen sein?

Etwa wie folgt?

Man nehme die Aussage,"Jede Erkenntnis bedarf der empirischen Prüfung" und präpariere sie so, dass sie unter ultraviolettem Licht weiß aufleuchtet, falls sie wahr ist; und dann bestrahlt man sie mit ultraviolettem Licht und sieht, dass sie tatsächlich weiß aufleuchtet.

Es tut mir leid, aber ich sehe wirklich nicht, wie eine empirische Prüfung in so einem Fall auch nur im Prinzip aussehen könnte (und bestreite, dass sie möglich ist). Das mag erneut an meiner schrecklichen Dummheit liegen - aber dann sollte es Dir doch gelingen, wenigstens ein einziges mal zu erklären, wie eine empirische Prüfung in so einem Fall zumindest im Prinzip beschaffen sein könnte; oder noch besser: Wie sie konkreten Fall stattgefunden hat. Oder es mag einer derjenigen, die weniger dumm sind als ich und Dich verstehen, vollbringen.

Des Weiteren kann ich aus Deinen Antworten auch nicht ersehen, wie die Wissens-Soziologie diejenigen Deiner Behauptungen belegt, welche ich für eindeutig philosophisch halte. Dies darzulegen hatte ich Dich ja mehrfach gebeten.

Ich finde nichts als Deinen knappen und völlig allgemeinen Hinweis, dass die Wissenssoziologie zu erklären versucht, wie Wissenschaften erfolgreich arbeiten. Erneut mag das an meiner großen geistigen Beschränktheit liegen, aber dann mögest Du Dich meiner Dummheit doch erbarmen - oder einer derjenigen, die entweder auf ihrem Bildschirm andere Dinge lesen als ich, oder die im Gegensatz zu mir verstehen, wieso schon allein aus der Tatsache, dass die Wissenssoziologie die Wissenschaft erforscht, Deine ganzen Thesen logisch folgen.

Ich habe den Verdacht, dass Du stets immer folgende Annahme als selbstverständlich voraussetzt:

"Es gibt nur solche Fragen, zu deren Beantwortung eine empirische Prüfung erforderlich ist; es gibt nur solche Sachverhalte, zu deren Aufklärung eine empirische Prüfung notwendig ist."

Es ist aber klar, dass das nicht der Beweis für Deine These wäre, sondern Deine These selbst, nur in anderen Worten formuliert! Und genau diese wäre zu begründen - und zwar (und das ist fatal) nach ihrer eigenen Logik mittels empirischer Prüfung!

In diesem Zusammenhang fällt mir auch auf, dass Du scheinbar aus Popper den Schluss ziehst, man könne nichts wissen. Abgesehen von allem anderen gilt Poppers Kritik der Induktion. Diese Kritik hat einen wahren Kern, aber man kann sie m.E. mit gutem Grund für übertrieben halten; vor allem aber arbeitet die Philosophie normalerweise nicht mit Induktion (und muss das auch nicht), weshalb die Kritik Poppers an dieser Stelle irrelevant ist.

Übrigens scheint auch Popper selbst verstanden zu haben, dass es Einsichten gibt, die durchaus Erkenntnisse darstellen, obwohl es bei ihnen eine empirische Prüfung nicht geben kann. John Horgan beschreibt, wie er Popper fragte, ob sein Falsifikationismus (der ja ein Prinzip der empirischen Prüfung darstellt!) selbst falsifizierbar sei, und was Popper antwortete:

"His [Popper's] falsification concept, he said, is a criterion for distinguishing between empirical and non-empirical modes of knowledge. Falsification itself is 'decidably unempirical'; it belongs not to science but to philosophy, or 'meta-science,' and it does not even apply to all of science."

Oder meinst Du das ebenso? Also gar nicht, dass schlichtweg alle Erkenntnisse empirisch prüfbar und begründbar sein müssen? Beziehst Du Deine Forderung nach empirischer Prüfbarkeit nur auf bestimmte Kategorien von Aussagen, auf andere aber nicht? So wie Popper und ich? Dann allerdings muss Deine These selbstredend nicht empirisch geprüft worden sein, um den Selbstwiderspruch zu vermeiden. Dann reden wir aber die ganze Zeit aneinander vorbei. Allerdings liegt das dann wohl eher an Deiner Wortwahl als an meiner großen Beschränktheit.

Ich hatte Dich im letzten Beitrag indirekt, aber unmissverständlich darum gebeten, zu sagen, ob Du die Duhem-Quine-These inzwischen akzeptierst oder nicht; und gff. zu erklären, welche Schritte in der Beweiskette, die ich vorgelegt habe, Du ablehnst. Nach all der Mühe, die ich gemacht habe, Dir den Sachverhalt auseinanderzusetzen, ist das nun doch wohl nicht zu viel verlangt.

@ alle:

Ganz im Ernst und ohne jede Ironie: Wenn irgendjemand verstanden hat, wie man Marcellinus' Position zur Erkenntnis, so wie sie geäußert wurde, entweder vertreten kann, ohne direkt in einen Selbstwiderspruch zu geraten, oder wie man sie alternativ empirisch prüfen und bestätigen kann: Es würde mich wirklich interessieren. Oder verstehe ich, wie ich es zuletzt als Möglichkeit angedeutet habe, Marcellinus' Äußerungen zu wörtlich - und er meint es gar nicht so, wie es sich bei einem wortnahen Verständnis liest?

bearbeitet 7. September 2021 von iskander

7. September 2021

13 hours ago, Marcellinus said:

Hier geht es um Welterklärung, nicht um politische Konzepte.

Sorry, ich hatte ebensowenig den ganzen Thread gelesen als phyllis...

Quote

Nebenbei, der Kampf um Frauenrechte ist eine Machtfrage, die auf realen politischen Machtverhältnissen beruht. Weltanschauungen sind da nur ein Überbau, den sich die Menschen zulegen, um ihren Entscheidungen und Handlungen einen Schein von Legitimität zu verleihen.

Mag sein; man kann aber auch der Ansicht sein, dass das Erschaffen eines solchen Überbaus eine "Errungenschaft" darstellt (och denke, das ist das Wort, das @phyllis benutzt hat).

7. September 2021

On 9/6/2021 at 6:02 PM, Domingo said:

Liberalismus? Also das Gedankengut, das uns zB von den Islamisten trennt und auf dem etwa der Kampf um Frauenrechte beruht?

Gutes Gegenargument, das mich jetzt in Erklärungsnöte bringt. Logo will ich in keinster Weise die Verdienste etwa von Kant oder auch von Literaturphänomenen wie Goethe oder Shakespeare "herabwürdigen". Obwohl viele die vor 50 Jahren noch hochgefeiert wurden inzwischen ein Ziel der "Cancel-Culture" sein sollten. Dass sie es nicht sind ist wohl nur durch die Dummheit und Ignoranz der Aktivisten zu erklären. Aber egal. Ich stelle mir einfach die Frage, ob solche Leistungen wie von Kant ua. (a) Philosophie, und (b) Wissenschaft sind. Dass auch nicht-Wissenschaftler sehr viel zu Wohlstand, Innovation und Lebensqualität beitragen steht für mich ausser Frage. Was für mich zur Frage steht ist was als wissenschaftlich gelten soll und was nicht. Gerade weil viele Laber-"Wissenschaftler" (Genderismus nur als schlimmstes Beispiel) den Anspruch an Wissenschaftlichkeit stellen.

Der Liberalismus wird von uns wertgeschätzt, aber, wie du ja andeutest, von den Islamisten eher nicht. Ebensowenig von Links-SED, einem Grossteil der Grünen, und früher oder später von wohl praktisch allen, die darin nicht reüssieren. Wenn ich das Spiel verliere liegt das nicht an mir sondern an den Spielregeln. Kennen wir doch alle. Dazu müsste man erst die Spielregeln des Liberalismus, des Faschismus und des Islamismus mal untersuchen. Oder breiter - Liberalismus vs Kollektivismus - wobei sich letztere schon fragen lassen muss ob und wie sich die bekannten Abstürze in Faschismus, Islamismus, Maoismus uvam überhaupt vermeiden liessen.

Umgekehrt gilt natürlich auch. Uns sind Dinge wie Islamismus, Faschismus, oder Kommunismus im innersten zuwider. Weil sie das Gegenteil von Liberalismus vertreten. Aber vllt mögen wir den Liberalismus weil wir wohlsituierte erfolgreiche Menschen sind? Daher sind mmn solche Fragen der Wissenschaft entzogen - sie können nicht durch Experimente oder empirische Beobachtungen belegt werden. Und so hält sich die Naturwissenschaft aus alldem raus. Wenigstens seit ich etwas vertraut damit bin. Ich weiss dass auch nahmhafte Biologen sich zu ..naja.. erstaunlichen Feststellungen verleiten liessen - Sozialdarwinismus oder Eugenik. Heutzutage sind eher die Gegenreaktionen darauf aktuell aber genauso unwissenschaftlicher und gefährlicher Blödsinn - Behaviourism, oder zb die Forderung nach genetischer oder invasiver Weitergabe von Behinderungen.

Zu den Frauenrechten noch - sie werden im Liberalismus früher oder später zum Thema weil der Liberalismus auf egalitärer Gerechtigkeit beruht. Da passen Dinge wie Sexismus, Rassismus usw. einfach nicht rein. Beim Kollektivismus wird es schwieriger, da jedes Kollektiv eine Hierarchie braucht und wer die bestimmt ist an der Macht und kann tun und lassen was er will (absichtlich nicht gegendert.)

8. September 2021

2 hours ago, iskander said:

Du vertrittst ja mehrere Thesen, die m.E. eindeutig philosophisch sind - aber eine zentrale ist die, dass Erkenntnis nur durch empirische Prüfung zustande kommen kann und alles andere nur leere Worte seien.

Verstehst Du denn überhaupt, dass diese Deine Aussage laut sich selbst empirisch geprüft und bestätigt sein muss, um eine Erkenntnis darzustellen???

also ohne mich in diesen Streit einmischen zu wollen, nur soviel. Du kannst jede These falsifizieren. Beispiel genügt. Also:

These: Erkenntnis kann nur durch empirische Prüfung gewonnen werden.

Falsifizierung dieser These: Erkenntnisse in der Wissenschaft werden auch durch andere Methoden gewonnen. Beispiel??

Dogmatisierung dieser These: Alle Erkenntnisse die durch diese anderen Methoden gewonnen werden sind nicht wissenschaftlich. Auch wenn die Kristallkugel mal recht hat macht sie das nicht zur Wissenschaft.

Für mich ein Streit um Worte. Was genau ist Wissenschaf? Daher - man verzeihe mir - eher langweilig. Aber es fängt schon damit an was "empirische Prüfung" denn genau ist. Wenn ein Ergebnis intersubjektiv vermittelbar ist halte ich das für mehr als "empirisch".

Aber jetzt muss ich mal nach den vom Hagel verprügelten Brombeeren schauen. Und mich vom Schulanfang erholen (dabei war es nicht ich die zur Schule gehen musste).

8. September 2021

Hi iskander und Marcellinus,

ihr drängt mir gerade einen Vergleich auf: Die Philosophie verhält sich zur Wissenschaft wie die Kunstkritik zur Kunst.

Es kann durchaus passieren, dass es der Kunst völlig egal ist, was "ihre" Kritik von ihr verlangt.

lieben Gruss, Martin

8. September 2021

Nur darf sich Kunst dann auch nicht wundern, wenn sie von einer Reinigungsfachkraft beseitigt wird (Fettecke) frei nach dem Motto 'Ist das Kunst oder kann das weg?'

9. September 2021

@phyllis

Zitat

Du kannst jede These falsifizieren.

Gilt das dann auch für die These "Man kann kann jede These falsifizieren?" :evil:

Zitat

Aber es fängt schon damit an was "empirische Prüfung" denn genau ist.

Vielleicht etwas vereinfacht, aber vom Prinzip her heißt das: Dass man aus der Annahme, dass eine These T wahr ist, (mindestens) eine bestimmte Vorhersage ableiten kann, die dann mittels Beobachtung bestätigt (oder eben nicht bestätigt) werden kann. Etwa: "Wenn Strom fließt, leuchtet die Lampe sichtbar auf (was ich beobachten kann)."

"Beobachtung" kann dabei auch die Beobachtung von Messergebnissen einschließen, aber beispielsweise nicht die Widerlegung einer mathematischen Behauptung durch einen rein mathematischen Beweis.

Es gibt Erkenntnisse, die nicht sinnvoll empirisch geprüft werden können. Ein Beispiel etwa wäre die schon erwähnte Duhem-Quine-These, nach welcher eine Falisfikation durch empirische Beobachtung nicht absolut sicher sein kann, eben weil man es nie mit "reinen" Theorien zu tun hat, die man empirisch prüfen kann, sondern immer mit Theorie + Hilfshypothesen (solche zu unserem Hintergrundwissen und solche zu unserer Beobachtung) im Verbund.

Man könnte zwar Beispiele finden, die die Duhem-Quine bestätigen - also Beispiele, wo es sich als sinnvoll erwiesen hat, die getestete Theorie trotz vermeintlicher "Falsifikation" beizubehalten und lieber die Hilfshypothesen zu verwerfen.

Eine solche Art der "Bestätigung" ist aber unnötig und kann auch nie die strikte Allgemein-Gültigkeit der Duhem-Quine-These beweisen, sondern .höchstens, dass sie in partikularen Fällen gilt.

Eine Falsifizierung der These ist hingegen nicht möglich. Man müsste sonst - unter anderem - beweisen, dass wir aus unseren Beobachtungen Schlussfolgerungen über die "Welt da draußen" ziehen zu können, ohne irgendwelche (prinzipiell irrtumsanfälligen) Annahmen über unser Beobachten machen zu müssen, was eine sehr naive Vorstellung wäre. (Wenn ich zum Beispiel nicht annehme, dass meine Beobachtung in einem ganz bestimmten Sinne "richtig" ist, anstatt auf einer optischen Verzerrung, einer Halluzination oder einem womöglich unbekannten Fehler zu beruhen, dann kann ich aus der Beobachtung auch nichts schließen.)

Aber auch dort, wo eine "Prüfung" möglich ist (sei sie jetzt streng empirisch im obigen Sinne oder allgemeiner verstanden), gelingt eine solche nicht mit allen Methoden, sondern es kommt ganz auf das Themenfeld an.

Beispielsweise wird ein Wirtschaftswissenschaftler nie allein auf Grundlage seiner Wirtschaftsforschung musiktheoretische Theorien widerlegen können, und die Umkehrung gilt mutatis mutandis ebenso. Oder ein Experte für die Grammatik des Sanskrit wird mithilfe seiner Erkenntnisse nie eine These der Kernphysik widerlegen können, und ein Kernphysiker mit seiner Forschung nie eine These zur Grammatik des Sanskrit.

Der Grund ist, dass die jeweiligen Gegenstandbereiche verschieden sind, und dass (um das letzte Beispiel aufzugreifen) daher in der (Objekt-)Sprache der Physik etwa der Begriff "die Grammatik des Sanskrit" nicht vorkommt und auch nicht vorkommen kann. Entsprechend sind die Untersuchungsmethoden, die für die Beantwortung mancher Fragen geeignet sind, zur Beantwortung anderer Fragen ungeeignet.

Die letzteren Sätze sind übrigens ihrerseits Feststellungen, die zwar am Beispiel aufgezeigt werden können, aber für den allgemeinen Fall nicht durch empirische Prüfung bestätigt werden müssen; sie können auch nicht "empirisch widerlegt" werden, und sie sind trotzdem wahr. Wir brauchen nicht auf noch größere Teilchenbeschleuniger zu warten, um zu erkunden, ob man nicht doch über die Grammatik des Sanskrit Erkenntnisse gewinnt, wenn man Partikel mit hoher Geschwindigkeit aufeinander schießt. Man muss einfach nur begreifen, wie Linguistik und Kernphysik arbeiten; und das auch nur vom Prinzip her und nicht im Detail.

Entsprechendes gilt auch für das Verhältnis (vieler) naturwissenschaftlicher und (vieler) philosophischer Aussagen. Man betrachte dazu "naturwissenschaftliche" Sätze der folgender Art:

"Uran 235 hat eine Halbwertszeit von über 700 Mio. Jahre." "Das Alter des Universums beträgt mutmaßlich knapp 14 Milliarden Jahre." "Elemente mit höherer Ordnungszahl als Eisen können nicht durch gewöhnliche thermonuklare Prozesse in Sternen entstehen." "Kaliumcarbonat ist ein Alkali." "Das Komplement-System bekämpft Bakterien durch Schädigung ihrer Hülle". "Die heutigen Kontinente waren früher in einem Urkontinent vereinigt."

Frage: Lässt sich aus derartigen oder ähnlichen Sätzen ableiten, ob Erkenntnisanstrengungen (wie z.B. die Philosophie), welche nicht zur Naturwissenschaft gehören und welche sich nicht auf die Fragen der Naturwissenschaft beziehen, erfolgreich sein können? Oder kann man empirisch prüfen, ob Thesen, die der empirischen Prüfung per definitionem unzugänglich sind, als wahr erkannt werden können?

Dass sie Antwort auf diese Fragen negativ ausfällt, kommt einer Tautologie nahe; ein Konzept wie das von "Erkenntnissen, welche der empirischen Prüfung entzogen sind", ließe sich naturwissenschaftlich nicht einmal "operationalisieren" - also so "definieren", dass man es (etwa in einem Labor-Versuch) "messen" könnte.

Zu trivial? Nicht unbedingt. Man denke etwa an @Marcellinus, der ja eine Reihe von philosophischen Thesen* geäußert hat, aber meint, diese seien "wissenssoziologisch" zu verstehen. Gemeint ist damit offenbar insbesondere auch, dass seine Begründung für seine Thesen nicht auf "philosophischem Denken" beruht (denn Marcellinus hält philosophische Begründungen ja für untauglich), sondern auf Ergebnissen der Wissens-Soziologie. Und diese Ergebnisse müssen mithilfe empirischer Prüfung (und Bestätigung) gewonnen sein - sonst wären sie ja laut Marcellinus null und nichtig.

(* Mit "philosophisch" meine ich seine Thesen dazu, ob der Mensch überhaupt etwas sicher wissen kann; ob es ein Wissen geben kann, das nicht empirisch prüfbar ist; wie Denken und Empirie ganz allgemein zueinander stehen; was der Status der Logik, der Mathematik und der Philosophie ist usw.)

Um diese Position sinnvoll würdigen zu können, wäre es notwendig zu erfahren, was damit genau gemeint ist; man müsste wissen, welche konkreten Erkenntnisse der Soziologie Marcellinus' Thesen belegen sollen. Marcellinus erklärt dazu leider kaum etwas, aber eine Kurz-Recherche lässt mich vermuten, dass die Wissenssoziologie vor allem Aussagen dazu macht, welche soziale Bedingungen und Faktoren mit der Generierung von Wissen zusammenhängen:

Die Wissenschaftssoziologie beschäftigt sich mit

den sozialen Bedingungen des naturwissenschaftlich-technischen Fortschritts,
der gesellschaftlichen Ausdifferenzierung sowie der internen Differenzierung des Wissenschaftssystems,
den Beziehungen zwischen Menschen und wissenschaftlichen Objekten,
den wissenschaftsinternen oder weltanschaulichen sozialen Normen, die die Wissenschaftler befolgen,
den Mechanismen der Zuteilung von Reputation auf wissenschaftliche Leistungen sowie
der Praxis wissenschaftlicher Erkenntnisproduktion (in allen wissenschaftlichen Disziplinen).

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftssoziologie

Und zum vom Marcellinus erwähnten Norbert Elias heißt es:

"Die Prozesssoziologie bzw. Figurationssoziologie ist durch Norbert Elias bekannt geworden. Der Begriff Prozess bezieht sich auf soziale wie auf verbundene kognitive Prozesse, juristische Prozesse sind in diesem Zusammenhang allenfalls ein spezieller Fall für mögliche soziologische Analysen. [...]

Zu dem von Elias entwickelten begrifflich-gedanklichen Werkzeug zählen folgende Begriffe:

Sozialer Prozess^[10]
Figuration^[11]
Zivilisation bzw. Zivilisationsprozess oder der untrennbare Zusammenhang von Sozio- und Psychogenese^[12]
Zivilisierung: persönlicher Prozess psychosozialer Entwicklung als Teilprozess im gesamtgesellschaftlichen Prozess der Zivilisation
Machtbalance
sozialer und persönlicher Habitus [...]"

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Prozesssoziologie

Genau so hatte ich mir das gedacht. Dass solche Arbeit, gut durchgeführt, sehrwohl bereichernd sein kann, steht außer Frage; aber es dürfte gelten, was ich dazu schon gesagt habe:

"Vor allem aber lassen sich mit den Methoden der Sozialforschung (etwa Analyse sozialer Strukturen, sozialwissenschaftliche Experimente) immer nur Fragen prüfen, bei denen ein soziale Bedingungen und Phänomene eine Schlüsselrolle spielen, und immer unter dieser Rücksicht. Eine soziologische Analyse des Verhaltens von Chemikern im Hinblick auf eine bestimmte Forschungsfrage etwa sagt etwas darüber aus, wie die entsprechenden Chemiker sich im Hinblick auf diese Forschungsfrage verhalten - aber erst einmal nichts dazu, wie diese chemische Forschungsfrage inhaltlich zu beantworten ist.

Insofern scheint evident, dass die Soziologie auch aus methodischen Gründen nicht in der Lage sein sollte, Fragen von der Art zu beantworten, welche 'gültigen' Formen von Wissen es ganz grundsätzlich gibt, wie die Natur der Mathematik zu interpretieren ist usw.

Des Weiteren dürfte[...] die 'Wissenssoziologie' in der Regel einen 'externen' Wissensbegriff haben, soweit es nicht um sozialwissenschaftliche Fragen selbst geht. Denn es lässt sich ja nicht etwa mit sozialwissenschaftlichen Methoden prüfen, ob das, was die Chemiker als 'Wissen' betrachten (etwa die Falschheit der Phlogiston-Annahme) tatsächlich 'Wissen' darstellt, oder doch nur 'vermeintliches Wissen'.

Die einzige sinnvolle soziologische Operationalisierung von 'Wissen' sieht hier doch wohl so aus, dass man das als 'Wissen der Chemie' betrachtet, was nach einem breiten Konsens der Chemiker 'Wissen' ist; dass man das, was nach einem breiten Konsens der Chemiker 'Unwissen' ist, als 'Unwissen' klassifiziert; und dass man sich zu Fragen, die in der Chemie umstritten sind, eines Urteils enthält.

Bei der allgemeinen Frage, was man unter 'Wissen' überhaupt versteht, wird hingegen wohl entweder ein alltäglicher oder ein philosophischer Wissensbegriff zum Tragen kommen; denn die Soziologie fragt wie gesagt nicht danach, was Wissen an und für sich ist, sondern was seine sozialen Bedingungen sind."

Anders formuliert: Aus Sätzen der Art: "Empirisch arbeitende Wissenschaften profitieren von den sozialen Faktoren X und Y", ist kein Satz ableitbar, der da lautet: "Es kann kein Wissen geben, welches nicht empirisch prüfbar ist."

Und tatsächlich enthält zumindest der entsprechende Wikipedia-Artikel keinerlei Hinweise darauf, dass Norbert Elias sich zu jenen genuin philosophischen Fragen geäußert hätte, zu denen Marcellinus sich äußert. Und obwohl ich es aus Gründen der dargelegten Art apriorisch für unmöglich halte, dass sich die philosophischen Thesen von Marcellinus wissenssoziologisch belegen lassen, wäre ich sehr gerne bereit gewesen, genau dies zu überdenken, zu prüfen und zu diskutieren.

Dafür wäre es aber notwendig gewesen, dass Marcellinus wenigstens ungefähr erklärt hätte, wie er denn nun seine (m.E. philosophischen) Thesen mithilfe der Wissenssoziologie zu begründen gedenkt - der höchst allgemeine Hinweis, dass seine Thesen "wissenssoziologisch" zu verstehen seien, erlaubt keine inhaltliche Analyse.

bearbeitet 9. September 2021 von iskander

10. September 2021

21 hours ago, iskander said:

@phyllis

Gilt das dann auch für die These "Man kann kann jede These falsifizieren?"

Sicher. Eine nicht-falsifizierbare These ist keine These sondern Geblubber. Da hat Popper schon recht. Zum Rest – also eines kann man dir nicht vorwerfen: schreibfaul zu sein. Hier nur was ich zum Thema beitragen zu können hoffe.

21 hours ago, iskander said:

"Beobachtung" kann dabei auch die Beobachtung von Messergebnissen einschließen

OK.

21 hours ago, iskander said:

Ein Beispiel etwa wäre die schon erwähnte Duhem-Quine-These, nach welcher eine Falisfikation durch empirische Beobachtung nicht absolut sicher sein kann, eben weil man es nie mit "reinen" Theorien zu tun hat, die man empirisch prüfen kann, sondern immer mit Theorie + Hilfshypothesen (solche zu unserem Hintergrundwissen und solche zu unserer Beobachtung) im Verbund.

Ist die DQ-These nicht ausschliesslich für Oekonomie zuständig? Kenn mich da nicht so aus. Aber warum soll sie nicht falsifizierbar sein? Man muss schon differenzieren – ist es unmöglich eine These zu falsifizieren, oder ist es einfach äussert schwierig? Im ersteren Fall haben wir Geblubber, im letzteren Fall wohl das genaue Gegenteil, nämlich eine sehr gute These an der sich die Kritiker die Zähne ausbeissen.

21 hours ago, iskander said:

Eine solche Art der "Bestätigung" ist aber unnötig und kann auch nie die strikte Allgemein-Gültigkeit der Duhem-Quine-These beweisen

Beweisen kann man Thesen nie. Braucht man auch nicht. Es sind Arbeitsmittel. Schulbeispiel aus der Biologie: Man erstellt man Hypothesen grossomodo aufgrund von Beobachtungen und Experimenten. Gestützt auf eine Hypothese macht man Vorhersagen, und überprüft die wiederum mittels Beobachtungen und Experimenten. Es geht nicht um Beweise oder darum irgenwelche „Wahrheiten“ herauszufinden.

zb hat man in kalifornischen Teichen viele deformierte Laubfrösche gefunden, und die naheliegenste Erklärung war dass Gift von nahegelegenen Quecksilberminen daran schuld war. Oder Pestizide in der Landwirtschaft. Das wär plausibel, es ist ja bekannt dass solche Gifte zu Missbildungen führen. Aber es war eben falsch. Durch systematisches Experimentieren fand man heraus dass es an einem parasitären Saugwurm lag der die Kaulquappen infizierte bevor ihnen Beine wuchsen. So erarbeitet man sich wissen, Schritt für Schritt, fallbezogen, gründlich, diszipliniert, sich nicht mit der naheliegensten Antwort abzufinden. Kein Wunder sind Jobs im Showbusiness attraktiver.

21 hours ago, iskander said:

Wenn ich zum Beispiel nicht annehme, dass meine Beobachtung in einem ganz bestimmten Sinne "richtig" ist, anstatt auf einer optischen Verzerrung, einer Halluzination oder einem womöglich unbekannten Fehler zu beruhen, dann kann ich aus der Beobachtung auch nichts schließen.

Richtig. Darum plant man Experimente sorgfältig, schafft Kontrollgruppen, variert die Faktoren, macht peer-reviews, usw.

21 hours ago, iskander said:

Das Komplement-System bekämpft Bakterien durch Schädigung ihrer Hülle

Abgesehen von der flotten Wortwahl: Was daran soll nicht wissenschaftlich belegbar sein? Guck in ein Mikroskop.

21 hours ago, iskander said:

Die heutigen Kontinente waren früher in einem Urkontinent vereinigt.

Das ist etwas anderes. Hier haben wir – wie in der Paläontologie auch – einfach starke Indizien. Welche es in dem genannten Fall gerade sind übersteigt mein Wissen resp. müsste ich nachforschen. Vielfach hat man konkurrierende Thesen und einigst sich auf die plausibelste. Dem kann durchaus ein jahrelanger Streit vorausgehen.

21 hours ago, iskander said:

Frage: Lässt sich aus derartigen oder ähnlichen Sätzen ableiten, ob Erkenntnisanstrengungen (wie z.B. die Philosophie), welche nicht zur Naturwissenschaft gehören und welche sich nicht auf die Fragen der Naturwissenschaft beziehen, erfolgreich sein können?

Würd ich nicht ausschliessen. Man kann Theorien aus der Biologie durchaus in anderen Fachbereichen wieder-verwenden. Kommt halt drauf an wie mans macht, ob was schlaues dabei herauskommt oder nur Stuss. Man kann aber zb in der Konfliktforschung Theorien der Evolution bemühen: dass knapp werdende Resourcen zu Verteilungskämpfen und Wanderbewegungen führen. Dass ein hoher Frauenanteil in einer Population die Sitten verlottern lässt, und ein hoher Männeranteil das Gegenteil bewirkt, nicht unbedingt intuitiv, ist aber so. Dass auf dem Land mehr Wert auf Freiheit und Unabhängigkeit gelegt wird und in Städten mehr auf kollektive Verantwortung. Wenn sich die Sozialwissenschaftler dieser Prinzipien (Prinzipien im Gegensatz zu Naturgesetzen) bewusst wären kämen sie vllt auch weiter. Edward Wilson hat es schon 1970 versucht gewisse Gemeinsamkeiten zwischen der Soziobiologie (erforschen des verhaltens aufgrund genetischer Merkmale) und der Soziologie herauszuarbeiten (etwa das Thema der vererbten Intelligenz) was ihm einen Shitstorm von der Uni bescherte. Damals sowieso alles behaviouristisch-marxistisch dominiert – soviel zur Freiheit der Forschung. War früher auch nicht besser. 😞

Anderseits werden diese Theorien auch missbraucht um jeden denkbaren Unsinn zu produzieren (Biologismus und dgl.) – zb wenn Platzhirsche sich ein Harem halten, dann ist es doch das natürlichste wenn Männer es auch tun. Und ähnlichen Stuss. Es ist der Blick auf die Tierwelt durch die anthropozentrische Brille. Und der Versuch eine in der Biologie taugliche Methode auf alles unmögliche anzuwenden, auf Psychologie, Politik, Genderismus – halt! der nicht! der wird völlig methodenbefreit vermittelt.

21 hours ago, iskander said:

Oder kann man empirisch prüfen, ob Thesen, die der empirischen Prüfung per definitionem unzugänglich sind, als wahr erkannt werden können?

Wozu das denn? Konnte man die Formeln für die Mond- oder Marslandung empirisch überprüfen? Die ersten unbemannten/unbefrauten 🙂 Versuche gingen mw auch daneben. Man hat die Algorithmen verfeinert bis es klappte. So funzt Wissenschaft.

Zum Rest – da ist wohl eher @Marcellinus gerichtet. Aber ehrlich gesagt verstehe ich nicht worauf du überhaupt hinauswillst. Dass Wissenschaft ohne Philosophie nicht möglich sei? Dass sie sich an philosophische Vorgaben zu halten habe? Zu beidem von mir ein klares nein. Menschen betrieben erfolgreich Naturwissenschaft bevor die ersten Philosophen aufkreuzten. Bei den alten Griechen war es (Quelle: Konrad Lorenz) so dass die Naturwissenschaft verkümmerte als die Philosophie so richtig in Schwung kam. Er führt es – Achtung! These! auf einen evolutionären Prozess im menschlichen Gehirn zurück. Das „Ich“ Bewusstsein sei wirklich brandneu (in evolutionären Zeiträumen gemessen) und habe die Philosophie erst entstehen lassen und zwar so dominant dass man für natürliche Phänomene einfach die Götter bemühte, eigentlich ein krasses Defizit verglichen mit den Denkleistungen eines Sokrates, Platon usw. Im weiteren wird die These unterstützt weil die chinesische Philosophie etwa zur gleichen Zeit aufblühte. Aber weit früher wurden zb schon Dämme gebaut und Flüsse umgeleitet. Dumm waren die Leute schon vorher nicht.

bearbeitet 10. September 2021 von phyllis

10. September 2021

vor 1 Stunde schrieb phyllis:

Zum Rest – da ist wohl eher @Marcellinus gerichtet.

Der aber der Ansicht ist, daß das, was er dazu gesagt hat, reichen muß. @iskander will oder kann nicht verstehen, daß die Leistungen der Naturwissenschaften vor allem darauf beruhen, daß ihre Theorien an der Wirklichkeit scheitern können. Stattdessen verteidigt er als oberstes Qualitätskriterium, daß dem Philosophen seine eigenen Gedanken „plausibel“ erscheinen.

Das Gefühl individueller Plausibilität ist für einen selbst aber erst einmal nur ein Gefühl, und in der Verständigung mit anderen maximal ein Konsenskriterium, wenn überhaupt. Theoretisch-empirische Wissenschaften beruhen aber nicht auf Konsens, sondern auf nachprüfbaren Fakten. Vorher mag es Eingebung, Hypothese oder auch Obsession sein (alles das hat es in den Wissenschaften gegeben).

Zu wissenschaftlichem Wissen wird ein Theorie erst durch die Anerkennung der Fachkollegen, und die bekommt man nicht durch subjektive Befindlichkeiten, sondern nur durch objektiv nachprüfbare, empirische Belege. Deshalb ist, was nicht auf empirischen Belegen beruht, kein wissenschaftliches Wissen, und ein Fach, indem man auch ohne objektive Belege Zustimmung bekommt, keine theoretisch-empirische Wissenschaft.

Iskanders Verteidigung besteht im wesentlichen darin, daß er den Unterschied zwischen Naturwissenschaften und Philosophie ignoriert, daß nämlich Philosophie, anders als die Naturwissenschaften, hauptsächlich Meinung ohne empirischen Bezug ist. Dafür übersieht er jede Empirie in den Naturwissenschaften, oder redet sie klein und wirft anderen vor, ja auch nur „Philosophie“ betrieben, nur eben im Gegensatz zu seiner eine schlechte. Entschuldige, aber genauso gut könnte ich mit einem Zeugen Jehovas die Evolutionstheorie diskutieren. Das ist einfach Zeitverschwendung.

bearbeitet 10. September 2021 von Marcellinus

10. September 2021

vor 1 Stunde schrieb phyllis:

Menschen betrieben erfolgreich Naturwissenschaft bevor die ersten Philosophen aufkreuzten. Bei den alten Griechen war es (Quelle: Konrad Lorenz) so dass die Naturwissenschaft verkümmerte als die Philosophie so richtig in Schwung kam. Er führt es – Achtung! These! auf einen evolutionären Prozess im menschlichen Gehirn zurück. Das „Ich“ Bewusstsein sei wirklich brandneu (in evolutionären Zeiträumen gemessen) und habe die Philosophie erst entstehen lassen und zwar so dominant dass man für natürliche Phänomene einfach die Götter bemühte, eigentlich ein krasses Defizit verglichen mit den Denkleistungen eines Sokrates, Platon usw. Im weiteren wird die These unterstützt weil die chinesische Philosophie etwa zur gleichen Zeit aufblühte. Aber weit früher wurden zb schon Dämme gebaut und Flüsse umgeleitet. Dumm waren die Leute schon vorher nicht.

Das ist eine interessante These. Zwei Bemerkungen dazu. Zum einen gab es den Glaube an Götter schon vor der klassischen Antike der Griechen, und zwar ungefähr 2.500 Jahre vorher, zur Zeit der Stumerer. Der Götterglaube im antiken Sinne taucht ungefähr mit den ersten Städtegründungen auf, und dient unter anderem der Legitimation der Stadtkönige.

Die Entstehung der Philosophie wie der klassischen antiken Kultur überhaupt ist vermutlich nicht das Ergebnis eines biologisch-evolutionären Prozesses des menschlichen Gehirns. Es spricht viel dafür, daß die Gehirne der Griechen sich nicht grundsätzlich von denen der älteren Kulturen unterschieden. Mehr spricht dafür, daß es sich um die Gleichzeitigkeit von sozialen und psychologischen Prozessen handelt, in dessen Verlauf es zum ersten großen Individualisierungschub in der Geschichte der Menschheit kam.

Die reichen Stadtgesellschaften an den großen Flüssen, im Nahen Osten, rund um das Mittelmeer und ebenso in Asien schufen zum ersten Mal die Voraussetzungen eine proto-bürgerliches Klasse, die es sich leisten konnte, einen wesentlichen Teil ihrer Lebenszeit mit ihrer persönlichen Individualisierung zu verbringen. Die Folge waren außergewöhnliche Leistung auf allen möglichen Gebieten, eher praktischen wie Architektur und Naturbeobachtung, oder eher theoretischen wie der Philosophie, die als Naturphilosophie aber noch nicht von der Naturbeobachtung getrennt war.

Und nein, dumm waren die Menschen auch vorher schon nicht gewesen. Die Pyramiden waren schon alt, als die Griechische Antike noch jung war.

10. September 2021

39 minutes ago, Marcellinus said:

Es spricht viel dafür, daß die Gehirne der Griechen sich nicht grundsätzlich von denen der älteren Kulturen unterschieden. Mehr spricht dafür, daß es sich um die Gleichzeitigkeit von sozialen und psychologischen Prozessen handelt, in dessen Verlauf es zum ersten großen Individualisierungschub in der Geschichte der Menschheit kam.

Auf die Gehirnstrukturen würde ich nicht allzuviel Wert legen, selbst dann nicht wenn wir komplett erhaltene von Griechen und aus älteren Kulturen vor uns hätten. Das wäre etwa so wie wenn wir die Hardware eines Computers vor uns hätten und dann entscheiden müssten ob da drinnen seinerzeit mal Windows 7, 8, 9 oder 10 lief. Oder ob die Kiste über ein Netzwerk "verslaved" war.

Denkbar wäre jedoch, und darauf hat mich dein Input gebracht, dass diese rasante Evolution zum "Ich"-Bewusstsein durch die zunehmende Urbanisierung und Kollektivierung/Arbeitsteilung getriggert wurde.

10. September 2021

vor 28 Minuten schrieb phyllis:

Denkbar wäre jedoch, und darauf hat mich dein Input gebracht, dass diese rasante Evolution zum "Ich"-Bewusstsein durch die zunehmende Urbanisierung und Kollektivierung/Arbeitsteilung getriggert wurde.

So ist es! Elias nennt das die wechselseitige Abhängigkeit von Sozio- und Psychogenese, von sozialen Beziehungen und psychologischem Habitus. Sein Thema ist eher der zweite Individualisierungsschub seit der Renaissance, mit der Bildung von modernen Staaten und Stadtstaaten (besonders aber nicht nur in Italien) auf der einen Seite, und der Ausbildung von Hofadel und Bürgertum auf der anderen.

In all diesen Fällen kann man zeigen, daß die sozialen Veränderung, die zunehmende Arbeitsteilung, die Staatenbildung mit der Entwicklung des Gewaltmonopols und der Merkantilisierung, auch Veränderungen in der psychischen Befindlichkeit der betroffenen Menschen zu Folge hatte.

Aus dem Kriegeradel, der von dem vor allem persönliche Tapferkeit und die spontane Anwendung körperlicher Gewalt gefordert wurde, wurde der Hofadel, der eine persönlichen, spontanen Gewaltimpulse zurückhalten mußte zugunsten höfischer Etikette, wenn er nicht Ansehen oder sogar Leben verlieren wollte. Die Geschichte der 47 Ronin ist ein Beispiel dafür, daß diese Entwicklung keineswegs auf Europa beschränkt war.

Das Bürgertum verdankte seinen wirtschaftlichen Aufstieg überhaupt erst der Tatsache, daß staatliche Gewalt die Sicherheit von Leben und Eigentum gewährleistete. Nur so war das Entstehen einer Schicht von Menschen möglich, die ihren persönlichen Status am wirtschaftlichen Erfolg maßen, und die, obwohl ursprünglich aus dem Bauernstand kommend, soweit von körperlicher Arbeit und der Unterordnung unter das ländliche Kollektiv der Dorfgemeinschaft befreit waren, daß sie sich individuellen geistigen Tätigkeiten hingeben konnten.

bearbeitet 10. September 2021 von Marcellinus

10. September 2021

Kleiner Nachtrag: Interessant übrigens, daß in zwei so entfernten Weltgegenden, Frankreich und Japan, fast zur gleichen Zeit ähnlichen Konzepte entwickelt werden, um den aufmüpfigen Kriegeradel zu befrieden und einen modernen Staat auszubilden. In Frankreich war es Ludwig XIV. und Versailles, wo der Kriegeradel zum Hofadel wurde, beschäftigt durch ihre Konkurrenz um ihrem Wunsch nach Anerkennung durch den Monarchen. In Japan die Anweisung des Shogun an alle Daimyos, eine gewisse Zeit des Jahres mit ihren Familien und ihrem Stab in Edo zu verbringen, um sie daran zu hindern, in ihren Fürstentümern Aufstände vorzubereiten.

Und die Grundlage dieser Herrschaft war in beiden Fällen ähnlich. In Frankreich war es der Merkantilismus und das Steuermonopol, daß dem König die Möglichkeit gab, ein stehendes Heer zu bezahlen, in dem die einzelnen Adligen nur noch als Offiziere eine Rolle fanden. In Japan war es das System des Koku, der Reiseinheiten, mit dem die Samurai bezahlt wurden, und das den Herrscher unabhängig machte von der Macht der Fürsten.

Zwei sehr unterschiedliche Kulturen, aber zwei sehr ähnliche Herrschaftsmechanismen, geboren aus einem ähnlichen Problem. Ein, wie ich finde, treffendes Beispiel, daß die Integrationsebene, die die Menschen miteinander bilden, ebenso Struktureigentümlichkeiten hat, die der wissenschaftlichen Analyse und Synthese zugänglich sind, wie die biologische oder physikalische.

11. September 2021

vor 15 Stunden schrieb phyllis:

Auf die Gehirnstrukturen würde ich nicht allzuviel Wert legen, selbst dann nicht wenn wir komplett erhaltene von Griechen und aus älteren Kulturen vor uns hätten. Das wäre etwa so wie wenn wir die Hardware eines Computers vor uns hätten und dann entscheiden müssten ob da drinnen seinerzeit mal Windows 7, 8, 9 oder 10 lief. Oder ob die Kiste über ein Netzwerk "verslaved" war.

Denkbar wäre jedoch, und darauf hat mich dein Input gebracht, dass diese rasante Evolution zum "Ich"-Bewusstsein durch die zunehmende Urbanisierung und Kollektivierung/Arbeitsteilung getriggert wurde.

Ich glaube es war das Kochen. Energetisch aufgeladene (durch Energieeintrag vorzerlegte) und sterilisierte Nahrung bringt ne Menge Zeit. Lobet die Küchen dieser Welt! Also: Vorsicht vor Philosophen, die nicht kochen können.

lieben Gruss, Martin

bearbeitet 11. September 2021 von Soulman

11. September 2021

Am 10.9.2021 um 20:31 schrieb phyllis:

Zitat

Sicher.

Wenn die These, dass jede These falsifizierbar ist, falsifizierbar ist, dann ist sie womöglich falsch (sonst wäre sie ja nicht falsifizierbar). Dann lässt sie sich allein aus diesem Grund nicht länger als "zutreffend" behaupten, sondern bestenfalls als "womöglich zutreffend".

Am 10.9.2021 um 20:31 schrieb phyllis:

Eine nicht-falsifizierbare These ist keine These sondern Geblubber. Da hat Popper schon recht.

Das kommt wie gesagt - wie Popper das offenbar auch gesehen hat - auf die jeweilige Art der These an.

Zitat

Ist die DQ-These nicht ausschliesslich für Oekonomie zuständig? Kenn mich da nicht so aus. Aber warum soll sie nicht falsifizierbar sein?

Nein, sie gilt für alle "empirische Falsifikation", jedenfalls bezogen auf die "Außenwelt"- Und sie ist nicht falsifizierbar, weil sie erkennbar wahr ist.

Sie beruht wie gesagt auf zwei ganz einfachen Erkenntnissen, zusammen mit etwas Logik:

- Wir können Theorien nie isoliert testen, sondern immer nur das Kompositum (die Konjunktion) von Theorie und Hilfshypothesen.

- Wir wissen nicht absolut sicher, dass die Hilfshypothesen wahr sind.

Daraus folgt, dass wir nie folgende Konstellation ausschließe können, wenn wir eine Theorie vermeintich falisfizieren. Theorie ist wahr, (mindetens) eine der Hilfshypothesen falsch.

Zitat

Beweisen kann man Thesen nie.

Bezogen auf "naturwissenschaftliche Thesen": Streng beweisen kann man allgemeine Gesetzesaussagen nicht, aber man muss zumindest Einzelaussagen mit hoher Sicherheit wissen können. Weiß ich nicht ziemlich sicher, dass dieses Tier vor mir ein Schwan und Schwarz ist, kann ich auch die Gesetzesaussage "alle Schwäne sind weiß" nicht falsifizieren.

Zitat

Richtig. Darum plant man Experimente sorgfältig, schafft Kontrollgruppen, variert die Faktoren, macht peer-reviews, usw.

Das ist zutreffend - nur hundertprozentige Sicherheit bekommt man so auch nicht. Weil wir nicht direkt die Wirklichkeit erkennen, sondern es immer sein könnte, dass unsere Modelle auf eine unvorhergesehene Weise "irren".

Zitat

Abgesehen von der flotten Wortwahl: Was daran soll nicht wissenschaftlich belegbar sein? Guck in ein Mikroskop.

Ich dachte gerade, dass man nichts (im Sinne von Allgemeinaussagen) beweisen kann, sondern nur widerlegen? 🙂

Mir ging es hier aber nicht um Sätze, die man nicht beweisen kann, sondern nur um Beispiele für naturwissenschaftliche Sätze im Allgemeinen. Ich wollte nur veranschaulichen, dass Vokabeln, wie sie in (vielen) philosophischen Sätzen zu finden sind, in naturwissenschaftlichen Sätzen (gewöhnlich) gar nicht vorkommen. Weshalb ein Schluss von naturwissenschaftliche Sätze auf philosophische normalerweise auch nicht möglich ist, schon logisch nicht.

Biologie und Soziologie:

Soweit man von dem einen Bereich auf den anderen schließen kann, existiert aber eben auch ein gemeinsamer Gegenstandsbereich (etwa das Verhalten biologischer Lebewesen) , wobei Verhaltensbiologie und Soziologie sich zum Teil überschneiden dürften. Und natürlich kann man physikalische Erkenntnisse auch in der Biologie "brauchen" usw., was auch einfach daran liegt, dass auch biologische Systeme letztlich in einem gewissen Sinne physikalisch sind (auf eine Reduktionismus-Debatte möchte ich mich aber nicht einlassen) Es kommt hier eben darauf an, inwieweit ein gemeinsamer Gegenstandsbereich und daher auch gemeinsame Begriffe und Kategorien bestehen. All-Aussagen über nicht empirisch prüfbares Wissen (etwa: "Es kann kein Wissen geben, das nicht empirisch prüfbar ist" ist gleich "Alles Wissen muss empirisch prüfbar sein") wird man aber weder in der Biologie, noch in der Soziologie, noch in der Physik finden. (Abgesehen davon, dass All-Aussagen nach Popper ja ohnehin nicht beweisbar sind.)

Zitat

Konnte man die Formeln für die Mond- oder Marslandung empirisch überprüfen?

Ja, oder? Aber man könnte beispielsweise nicht empirisch überprüfen, ob es einsichtige Zusammenhänge gibt, die nicht empirisch überprüfbar und dennoch wahr sind. sind. Ich benutze Duhem-Quine gerne, weil das Beispiel einfach und dennoch gehaltvoll ist.

Zitat

Dass Wissenschaft ohne Philosophie nicht möglich sei? Dass sie sich an philosophische Vorgaben zu halten habe? Zu beidem von mir ein klares nein.

Da ich ja so etwas nie behauptet hatte, sondern mehrfach verneint, brauche ich darauf nicht weiter einzugehen. Mir geht es darum, dass @Marcellinus die naturwissenschafrtliche Methode nicht nur für die Naturwissenschaften in Anschlag bringt, sondern zum allgemeinen erkenntnistheoretischen Kriterium macht, und zwar auch außerhalb der Naturwissenschaften, etwa in der Philosophie. Und das ist nicht nur unangemessen, sondern auch unbegründbar. Marcellinus stellt philosophische Behauptungen auf (wie etwa die, dass es Wissen, das nicht auf empirischer Prüfung beruht, nicht geben könne, oder dass die Logik keine Verbindlichkeit habe denn als ein rein "menschgemachtes System"), die letztlich auf philosophischer Reflexion begründet sein müssten, wenn sie denn begründet sein könnten. Er etikettiert sie einfach als "soziologisch" um, ohne (auf mehrere Nachfrage) zeigen zu können, wie seine Behauptungen allein auf soziologischer Forschung beruhen könnten oder gar konkret beruhen sollen. (Aber dazu im nächsten Beitrag mehr.)

Zitat

Bei den alten Griechen war es (Quelle: Konrad Lorenz) so dass die Naturwissenschaft verkümmerte als die Philosophie so richtig in Schwung kam.

Das erstaunt mich. Aristoteles wird als der eigentliche Begründer der Naturwissenschaften - namentlich der Biologie - angesehen. Und er scheint dabei nicht schlecht gewesen zu sein - Darwin jedenfalls sagte über ihn:

"Ich hatte bereits eine hohe Meinung von Aristoteles’ Verdiensten, aber nicht die geringste Ahnung, was für ein wundervoller Mensch er war. Linné und Cuvier waren – auf sehr unterschiedliche Weise – meine beiden Götter, aber im Vergleich zum alten Aristoteles waren sie doch bloße Schuljungen."

Gleichzeitig ist Aristoteles auch der Begründer der Logik, und auch (neben Platon) der eigentliche Begründer der abendländischen Philosophie. Und für alles Götttre verantwortlich zu machen, oder einen direkten göttlichen Einfluss, war nun auch nicht das Anliegen seiner Nachfolger. Der Satz, dass "überall Götter" seien, stammt m.W. aus der Vorsokratik, wobei er aber wohl nicht im mythologischen Sinne zu verstehen ist, sondern so, dass überall Ordnung und in einem gewissen Sinne Rationalität herrscht, und nirgendwo unverständliches Chaos. (Dass die Natur geordnet und begreifbar und beschreibbar ist, ist historisch wohl keine Selbstverständlichkeit.) Die Behauptung ist auch deshalb merkwürdig, weil viele Naturwissenschaftler sich auch für Philosophie interessiert haben (z.B. Einstein mit seinen Anklängen an den Spinozismus, oder Heisenberg und Schrödinger, zwei maßgebliche Begründer der Quantenmechanik; und das sind nur wenige Beispiele). Auch Lorenz hatte nicht in allem recht.

11. September 2021

Am 10.9.2021 um 22:27 schrieb Marcellinus:

@iskander will oder kann nicht verstehen, daß die Leistungen der Naturwissenschaften vor allem darauf beruhen, daß ihre Theorien an der Wirklichkeit scheitern können. Stattdessen verteidigt er als oberstes Qualitätskriterium, daß dem Philosophen seine eigenen Gedanken „plausibel“ erscheinen.

Vielleicht sollten wir mal zwei Thesen unterscheiden, die Du aber nicht zu unterscheiden scheint - und das ist vielleicht der Knackpunkt der ganzen Diskussion:

1) Die Leistung der Naturwissenschaften beruhen darauf, dass ihre Theorien an der Beobachtung ("Wirklichkeit") messbar sind bzw. an ihr scheitern können.

2) Für jedes andere Unternehmen der Erkenntnisgewinnung gilt diesbezüglich das gleiche wie für die Naturwissenschaften - und zwar selbst dann, wenn das Themenfeld und die Fragen dieses Unternehmens ganz anderer Art sind als diejenigen der Naturwissenschaften.

Zuerst einmal ist klar, dass beide Aussagen grundverschieden sind, und dass These 2 weit über These 1 hinausgeht.

These 1 akzeptiere ich - und das sage ich auch die ganze Zeit. These 2 hingegen akzeptiere ich nicht, und Du beweist sie auch nirgendwo. Wenn ich Dich bitte, sie zu beweisen, kommen nur Beweise für These 1.

Oder Du verweist auf die Wissenssoziologie - die mag ebenfalls These 1 bewiesen haben (wobei es da nicht viel an Beweis braucht), aber sicher nicht These 2.

Und wenn doch, dann hätte ich den Beweis gerne gesehen.

Zitat

Das Gefühl individueller Plausibilität ist für einen selbst aber erst einmal nur ein Gefühl, und in der Verständigung mit anderen maximal ein Konsenskriterium, wenn überhaupt. Theoretisch-empirische Wissenschaften beruhen aber nicht auf Konsens, sondern auf nachprüfbaren Fakten. Vorher mag es Eingebung, Hypothese oder auch Obsession sein (alles das hat es in den Wissenschaften gegeben).

Es geht nicht um das Gefühl, sondern um die Einsicht; und auf die ist man bei jedem Erkenntnisgewinn angewiesen, wenn auch in unterschiedlicher Art.

Wenn ich die These widerlegen will, dass Kohlenstoff elektrischen Strom gut leitet, indem ich links und rechts an ein Stück Kohlenstoff die Enden eines Kupferdrahts "anschließe", den Strom anschalte und dann schaue, ob die mit dem Draht verbundene Birne leuchtet (um dann festzustellen, dass sie nicht leuchtet), dann muss ich folgende Annahmen "plausibel" finden (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

- Dass auch in diesem konkreten Fall vermutlich Strom fließt, wenn ich die Apparatur einschalte, "weil es bisher immer so war" (das stellt ein gewisses induktives Schlussfolgern dar, aber Induktion ist empirisch nicht beweisbar).

- Dass das vermeintliche Stück Kohlenstoff tatsächlich auch Kohlenstoff ist, und nicht nur eine bisher womöglich unentdeckte Substanz, die zum Teil die gleichen Eigenschaften hat und daher leicht mit Kohlenstoff zu verwechseln ist. Oder auch, dass der Kohlenstoff sich nicht spontan in ein ähnliches Material verwandelt hat. (Und weil wir kein ganz sicheres Wissen um allgemeingültige Zusammenhänge haben, können wir so etwas auch nie ganz ausschließen; da hat Popper recht.)

- Dass der Strom tatsächlich zum Aufleuchten der Birne führen würde, wenn er fließen würde; das setzt ebenfalls eine gewisse Induktion voraus ("es war bisher immer so"). Das setzt auch voraus, dass es keine (womöglich bisher unentdeckten) Störvariablen gibt, die verhindern, dass trotz fließenden Stroms die Birne nicht aufleuchtet.

- Dass ich eine leuchtende von einer nicht leuchtenden Birne verlässlich unterscheiden kann. Das setzt auch voraus, dass ich einen inhaltlichen Begriff von "Leuchten" und "Nicht-Leuchten" habe, und dass entsprechende Sichtbedingungen vorliegen (und dass hier also auch keine unbekannten Störungen des optischen Prozesses im Spiel sind).

- Dass der Modus Tollens ("Aus P folgt Q; Q ist falsch; also ist auch P falsch") ein gültiges Schlussverfahren ist.

Klar, wenn man den Versuch oft genug wiederholt und variiert, wird man irgendwann an den Punkt kommen, an dem es extrem plausibel ist, dass die korrekte Erklärung für das Nicht-Leuchten der Birne darin besteht, dass Kohlenstoff Strom sehr schlecht leitet; und an dem es sehr unplausibel ist, dass eine alternative These meine Beobachtungen erklärt. * Aber genau das ist der springende Punkt: Es ist höchst plausibel bzw. unplausibel. Man kommt nicht zur Erkenntnis, indem man einfach "hinschaut", und indem die Wirklichkeit dann ganz "objektiv" sagt, was Sache ist, sondern indem man unter Einbeziehung aller (insbesondere auch aller "empirischen") Umstände zu einem vernünftigen Urteil kommt, wie die Dinge am sinnvollsten zu interpretieren sind..

(* Wobei dieser Schluss ohne eine gewisse Induktion und gewisse "Annahmen" über die Wirklichkeit aber nicht funktionieren wird und außerdem auch nicht "absolut sicher" ist.)

Zitat

Zu wissenschaftlichem Wissen wird ein Theorie erst durch die Anerkennung der Fachkollegen, und die bekommt man nicht durch subjektive Befindlichkeiten, sondern nur durch objektiv nachprüfbare, empirische Belege.

Das ist in dieser Form falsch und naiv. "Objektiv nachprüfbare, empirische Belege" in diesem absoluten Sinne gibt es nicht, sondern höchstens einen Konsens, welche These konkrete Beobachtungen am sinnvollsten erklärt - im günstigsten Fall auch, dass es nur eine einzige Erklärung gibt, die plausibel und nicht sehr unplausibel ist. Und das setzt voraus, dass die Fachkollegen die gleichen Dinge plausibel finden - und hoffentlich aus echter Einsicht und nicht nur eines "Gefühls" wegen. Dass das häufig (wenn auch keineswegs immer) so sein dürfte, und dass diese Einschätzung dann gewöhnlich auch vernünftig sein dürfte, bestreite ich nicht; aber das ist ein anderer Punkt.

Zitat

Deshalb ist, was nicht auf empirischen Belegen beruht, kein wissenschaftliches Wissen [...]

Das ist genau der Fehlschluss, den Du dauernd begehst:

Satz A: Die Naturwissenschaft führt nur dann zur Erkenntnis, wenn sie auf empirischen Belegen beruht.

Satz B: Also führen auch solche Disziplinen, die keine Naturwissenschaften sind, nur dann zur Erkenntnis, wenn sie auf empirischen Belegen beruhen.

Du bräuchtest hier aber folgende Zusatzprämisse, die Du nirgendwo beweist (und schon zehn mal nicht im Sinne eines empirischen Beleges):

Satz A-1: Was im Hinblick auf die Rolle der Empirie für die Naturwissenschaften gilt, gilt entsprechend auch für Nicht-Naturwissenschaften; und dies auch dann, wenn die jeweiligen Fragen und der jeweilige Gegenstandsbereich ganz anderer Art sind.

Wie gesagt: Das ist der kritische Punkt. Den müsstest Du (empirisch) beweisen - und nicht das, was Du über über die Naturwissenschaften und deren Vorgehen sagst.

Zitat

[...] und ein Fach, indem man auch ohne objektive Belege Zustimmung bekommt, keine theoretisch-empirische Wissenschaft.

Ganz recht! Aber wer hätte denn auch je behauptet, dass etwa die Philosophie eine "theoretisch-empirische Wissenschaft" sei?

Zitat

Iskanders Verteidigung besteht im wesentlichen darin, daß er den Unterschied zwischen Naturwissenschaften und Philosophie ignoriert,

Nein, im Gegenteil, das tust Du - indem Du ständig von der Philosophie "verlangst", dass sie eigentlich eine Quasi-Naturwissenschaft sein müsste, wenn sie etwas erkennen sollte.

Zitat

daß nämlich Philosophie, anders als die Naturwissenschaften, hauptsächlich Meinung ohne empirischen Bezug ist.

Das setzt, so wie Du das meinst, schon wieder Deine These voraus, dass es Erkenntnis ohne empirischen Beleg nicht geben könne - aber genau diese Behauptung beweist Du wie gesagt nicht, und schon gar nicht empirisch. Du beweist immer nur, dass Naturwissenschaften der empirischen Prüfung ihrer Ergebnisse bedürfen.

Zitat

Dafür übersieht er jede Empirie in den Naturwissenschaften, oder redet sie klein [...]

Ach, wo denn? Für Naturwissenschaften ist die Empirie absolut zentral und neuralgisch - wie käme ich dazu, dies infragezustellen?

Zitat

...und wirft anderen vor, ja auch nur „Philosophie“ betrieben, nur eben im Gegensatz zu seiner eine schlechte.

Aussagen, wie Du sie tätigst, gehören nach den üblichen Definitionen nicht in die Sozialwissenschaften, sondern in die Philosophie. Das kannst Du in jedem Lexikon nachsehen. Sie wären auch allein durch philosophische Einsicht und Reflexion begründbar (wenn sie es denn wären), und keineswegs etwa durch soziologische Forschung (etwa soziologische Experimente oder Analyse sozialer Strukturen). Deshalb habe ich auch noch nie gesehen, dass die Soziologie qua Soziologie Thesen aufstellst, wie Du sie hier vertrittst.

Ich lasse mich aber gerne widerlegen: Gib mir einfach ein Beispiel dafür, wo die (empirisch arbeitende) Sozialforschung Deine Thesen bewiesen hat. Welches soziologische Experiment, welche soziologische Analyse hat herausgefunden, dass ein Denken ohne Empirie generell (also auch außerhalb der Naturwissenschaften) nicht zur Erkenntnis führen könne? Oder beispielsweise, dass die Logik ein rein menschliches System ohne darüber hinausgehende Geltung sei?

Es müsste doch leicht sein, eine solche soziologische Forschung zu benennen, wenn es sie gibt - oder sie wenigstens in groben Zügen zu schildern. Und nochmals: Es geht nicht darum, dass Naturwissenschaften auf die Empirie angewiesen sind (das brauchst Du mir nicht zu beweisen), sondern darum, dass Entsprechendes auch für alle nicht-naturwissenschaftlichen Erkenntnisbemühungen gilt. (Wobei eine solche Allgemein-Aussage nach Popper empirisch nicht beweisbar wäre, aber das nur nebenbei.)

bearbeitet 11. September 2021 von iskander

13. September 2021

Am 6.9.2021 um 13:49 schrieb Marcellinus:

Wobei ich, ohne spitzfindig sein zu wollen, überhaupt keine Epistemologie vertrete, wenn man darunter die Vorstellung von etwas versteht, was jeder Erkenntnis vorausginge.

Vielmehr bin ich der Ansicht, daß jede Vorstellung von Erkenntnis selbst wieder eine Erkenntnis ist, „Erkennen“ somit ein Prozeß ohne bestimmbaren Anfang und (solange es „erkennende Subjekte“ gibt) auch ohne Ende ist.

Der Begriff „Epistemologie“ ist damit IMO ein Fehlbegriff, suggeriert er doch ein wissenstheoretisches a priori, das es meiner Ansicht nach nicht gibt.

Wenn ich hier auf diesen Beitrag aus einem anderen Thread hier eingehen dürfte:

Nein, Epistemologie bzw. Erkenntnistheorie untersucht nicht, was jeglicher Erkenntnis (zeitlich) vorausginge - was sollte das denn auch sein? Soweit sich diese Frage denn sinnvoll stellen lässt, ist sie wohl auch nicht philosophischer, sondern entwicklungspsychologischer, neurowissenschaftlicher, soziologischer oder ähnlicher Natur.

Bei der Erkenntnistheorie geht es darum, was Wissen und Erkenntnis ist, welche Arten von gültigem Wissen es überhaupt geben kann, wie z.B. Denken und Empirie zueinanderstehen usw. Es sind Fragen, wie Du sie auch erörterst. Und solche Fragen lassen sich zum größten Teil eben nicht empirisch beantworten, ohne bereits zirkulär bestimmte Antworten vorauszusetzen.

Und würdest Du den von Dir selbst verlinkten Wikipedia-Artikel zur Erkenntnistheorie zu lesen, und vielleicht noch den zur Soziologie (mögen sie vielleicht auch Mängel haben), oder alternativ die entsprechenden Artikel jedes anderen Lexikons Deiner Wahl: dann würdest Du auch verstehen, dass es keine abenteuerliche und sektiererische Behauptung ist, dass Deine Positionen philosophisch (meist erkenntnistheoretisch) und nicht soziologisch sind; sondern Du würdest verstehen, wieso sich das unmittelbar aus universal anerkannten Definitionen ergibt. 🙂

Was Du meinst ist wohl der Begriff "a priori", was man als "vor der Erfahrung" oder "unabhängig von der Erfahrung" wiedergibt, was aber beides irreführend ist; vor allem, wenn das "vor der Erfahrung" auch noch zeitlich verstanden wird. Dieser Begriff, egal wie man ihn interpretiert, wird durch den Begriff Erkenntnistheorie/Epistemologie aber nicht "suggeriert", sondern ist von ihm unabhängig.

@phyllis

Vielleicht noch ein Nachtrag zur Forderung, absolut jede Aussage müsse falsifizierbar sein (wenn sie sinnnvoll sein soll). "Falsifizierbarkeit" heißt ja einfach gesprochen, dass eine Aussage (empirisch) "womöglich" widerlegt werden kann.

Wir betrachten folgenden Satz S:

"Es gibt falsifizierbare Aussagen [mindestens eine]."

Nehmen wir an, dieser Satz S sei falsifizierbar. Dann ist er womöglich als falsch erweisbar. Nehmen wir außerdem an, er ließe sich auch tatsächlich als falsch erweisen und sei also auch falsch. Dann gilt mit Negation:

"Es gibt keine falsifizierbaren Aussagen [nicht mal eine]." (Die Negation von "Es gibt mindestens ein X" lautet "Es gibt kein X.)

Die Annahme, dass der Satz S tatsächlich falsifiziert werden kann, führt also zur Schlussfolgerung, dass gar kein Satz falsifiziert werden kann (also auch nicht der Satz S). Da diese Annahme also zum Selbstwiderspruch führt, muss sie falsch sein; es kann also nicht sein, dass der Satz S tatsächlich falsifiziert werden kann. Wenn es aber unmöglich ist, dass ein bestimmter Satz tatsächlich als falsch erwiesen werden kann, so ist er auch nicht "womöglich" oder "potentiell" als falsch erweisbar, also auch nicht "falsifizierbar".

Der Satz "Es gibt falsifizierbare Aussagen" ist also nicht falsifizierbar - wahr und sinnvoll ist er trotzdem.

Das mag etwas verwirrend sein, ist aber eigentlich nur einfache Logik plus Annahmen, die quasi per definitionem gelten dürften (dass etwas, was gültig widerlegt wird, auch falsch sein muss; und dass etwas, was unmöglich falsifiziert werden kann, auch nicht "falsifizierbar" ist).

Der Gedanke dahinter ist gewissermaßen, dass man die Tatsache, dass man Behauptungen widerlegen kann, nicht widerlegen kann, so wie man auch nicht beweisen kann, dass es kein Beweisen gibt.

Es ist im obigen Fall übrigens auch egal, ob man unter "Falsifikation" im üblichen Sinne nur als "Widerlegung durch empirische Prüfung" oder allgemeiner als "Widerlegung jeder Art" versteht; es kommt nur darauf an, dass der Begriff entweder in der einen oder in der anderen Bedeutung "durchgängig" verwendet wird.

Falsifikation und empirische Prüfung ergeben nicht überall Sinn; gerade nicht dort, wo es um "erste Prinzipien" geht. Aber zum Teil auch in anderen Fällen nicht. Ich hatte folgendes sehr "banale" Beispiel schon in der vorhergehenden Diskussion gebracht:

Ein Nagel kann aus Eisen bestehen, krumm sein, 4 cm lang und rostig; eine Überzeugung kann wahr oder falsch sein, gut begründet oder widerlegt; sie muss sich auf einen Sachverhalt "beziehen" (etwa darauf, wie morgen das Wetter ist). Ein Nagel hingegen kann nicht wahr oder falsch oder "gut begründet" sein, und er kann sich auch nicht aufs Wetter beziehen; und eine Überzeugung kann nicht krumm, 4 cm lang oder eisern oder rostig sein. Und wir müssen jetzt auch nicht alle Nägel untersuchen, um zu schauen, ob sie nicht doch "gut begründet" oder "widerlegt" sein können, und nicht alle Überzeugungen, um auszuschließen, ob sie vielleicht nicht doch aus Eisen bestehen oder krumm sind. Nicht nur, dass eine solche empirische Untersuchung völlig absurd wäre - sondern wir würden auch nicht einmal einen Ansatzpunkt finden, um sie auch nur zu beginnen.

Wie gesagt - das sind ganz banale Beispiele. Aber man kann schon allein aus solchen einfachen Überlegungen Erkenntnisse ableiten, die etwas weniger banal sind:

- Es gibt Zusammenhänge, die augenscheinlich auch anders sein könnten (die "kontingent" sind); es gibt aber auch solche, die notwendigerweise bestehen und nicht anders sein könnten.

- Die Zusammenhänge der ersteren Art können wir (gewöhnlich) nur mittels empirischer Untersuchung entdecken; manche Zusammenhänge (nämlich einen Teil der notwendigen) hingegen können wir unmittelbar einsehen; und wir können gültige Allgemein-Aussagen über sie treffen, ohne auf eine - im Prinzip ohnehin nie ganz sichere - Induktion angewiesen zu sein. (Und das ist eigentlich gemeint, wenn von "a priori" gesprochen wird.)

Ich halte bereits diese Sätze nicht mehr für völlig banal, weil sie etwas über die "Grundstruktur" der Wirklichkeit aussagen, und über die Beziehung unseres Erkenntnisvermögens zu dieser Grundstruktur. (Eine Welt, in der es keine notwendigen Zusammenhänge gäbe, oder alternativ keine solchen, die auch anders sein könnten, wäre von unserer Welt sehr verschieden - wenn es solche Welten überhaupt geben könnte, was zweifelhaft ist.) Man könnte dann auch weitergehen und sich zum Beispiel überlegen, inwieweit Sachverhalte, die "auch ganz anders" sein könnten, in einem gewissen Sinne von Zusammenhängen "abhängen", die eben notwendigerweise so sind, wie sie sind; oder man könnte fragen, welche grundlegenden "Kategorien" von "Gegenständen" es überhaupt gibt usw.

"Empirische Überprüfbarkeit" bzw. "empirische Falsifizierbarkeit" ist - und das hat wie gesagt offenbar auch Popper gesehen - ein Kriterium, das in manchen Zusammenhängen sinnvoll ist, in anderen nicht.

Ich habe übrigens noch ein (relativ kurzes) Video zur Duhem-Quine-These gefunden, welches die Sache ganz gut erläutert.

https://www.youtube.com/watch?v=SyckWBBpRRc

Es ging mir wie gesagt nicht darum, dass das Duhem-Quine-Problem die Naturwissenschaften überall in der Praxis vor große Schwierigkeiten stellen müsste, sondern einfach um ein Beispiel für einen Satz, der nicht empirisch prüfbar und dennoch erkennbar wahr ist, der sich einfach beweisen lässt, und der zudem nicht ganz uninteressant und nicht ganz banal ist.

Popper und die Wissenssoziologie

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