Glaube vs Agnostizismus

[philipph]

vor 2 Minuten schrieb Ennasus:

Darum sagte ich ja: Es geht bei Glauben nicht darum "an etwas zu glauben", sondern darum, zu vertrauen, dass es sinnvoll ist, dass wir unser Leben leben so gut wir es können.Und dass es gut ist und im Sinn dieser Wirklichkeit, in der wir existieren, dass wir uns bemühen, die Gebote (von denen die wichtigsten die Liebesgebote sind) zu leben.
Erkennen können wir, wenn wir uns sehr bemühen, vielleicht den nächsten kleinen Schritt, den wir zu gehen haben, wenn wir uns wirklich in den Dienst des Lebens stellen wollen. Alles andere ist uns allerhöchstens stückweise zugänglich. 

...aus diesem absatz schliesse ich dass gott nur eine nützliche Lebenssicht ist. vielleicht sogar die nützlichste. aber sie ist sicher nicht wahr, sondern eine sicht unter vielen.

[GermanHeretic]

vor 32 Minuten schrieb philipph:

du glaubst aber den katholischen gott?

 

Nein.

[GermanHeretic]

vor 27 Minuten schrieb Ennasus:

Die Übersetzung mit "Vernunft" wäre dagegen aus meiner Sicht eine wirklich Engführung. Ich denke, es geht Johannes genau ums Gegenteil: Den griechischen Begriff und die griechische Vorstellung des Logos als Weltvernunft zwar als durchaus kompatibel mit dem christlichen Glauben aufzuzeigen, den Logos als eher statisches Prinzip aber aufzubrechen und über die lebendige, schöpferische Grundlage von allem, was ist (Beziehung, die ganz konkret "Fleisch wird") nachzudenken und zu meditieren.

 

Das mag sein. Man müßte ihn mal fragen (können).

[Werner001]

1 hour ago, philipph said:

ist mit anfang nicht einfach das universum gemeint? also der anfang der materiellen welt? denn dann ist es ja kein problem dass es einen sprecher braucht? im anfang (der materiellen welt) war das wort. und in der ewigkeit war gott, der sprecher des wortes.

es geht aber weiter: "und Gott war das Wort".

Der Sprecher war sein eigener Ausspruch?

Der Logos, GH hat es schon erklärt, ist in der griechischen Philosophie die Urkraft, die alles schafft, die Ur-Vernunft, die Naturgesetzlichkeit, alles in einem.

Und auf einmal ergibt der Johannesprolog einen wunderbaren Sinn: "Im Anfang war der Logos und der Logos war bei Gott und der Logos war Gott. Dieser war im Anfang bei Gott. Alles ist durch den Logos geworden und ohne ihn wurde nichts, was geworden ist. (...) und der Logos ist Fleisch geworden und hat unter uns gelebt."

 

Werner

 

[philipph]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Und auf einmal ergibt der Johannesprolog einen wunderbaren Sinn: "Im Anfang war der Logos und der Logos war bei Gott und der Logos war Gott. Dieser war im Anfang bei Gott. Alles ist durch den Logos geworden und ohne ihn wurde nichts, was geworden ist. (...) und der Logos ist Fleisch geworden und hat unter uns gelebt." 

Das macht sinn. muss da noch mehr zu lesen, am ersten blickt klingt es logisch!

[Ennasus]

vor 53 Minuten schrieb philipph:

...aus diesem absatz schliesse ich dass gott nur eine nützliche Lebenssicht ist. vielleicht sogar die nützlichste. aber sie ist sicher nicht wahr, sondern eine sicht unter vielen.

Nein. Glauben ist eine hilfreiche Lebenshaltung.
Über Gott sagt das das, was auch biblisch so gesagt wird: Er ist die Liebe, das Leben, Quelle des Lebens, er will unser Leben, er will, dass wir es in Fülle haben. Und er will, dass wir an der Verwirklichung seines Willens mitarbeiten.

[philipph]

vor 1 Minute schrieb Ennasus:

Nein. Glauben ist eine hilfreiche Lebenshaltung.

was ist dann die "wahrheit" von der die pfarrer und theologen immer wieder sprechen. warum glauben sie dass der glaube, den sie glauben, wahr ist?

[Ennasus]

vor 40 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Das mag sein. Man müßte ihn mal fragen (können).

Lies dir den ganzen Prolog durch. Da geht es nicht um den Logos der griechischen Philosophie. 
Und hab im Hinterkopf, dass diese Sätze Bezug nehmen auf bereits vorhandene Texte der jüdisch-christlichen Tradition und du das, worauf sie sich beziehen, jeweils mitdenken musst.

[Ennasus]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Der Sprecher war sein eigener Ausspruch?

Genau 😊

[Werner001]

1 hour ago, Ennasus said:

Die Übersetzung mit "Vernunft" wäre dagegen aus meiner Sicht eine wirklich Engführung.

Ebenso wie die Übersetzung mit "Wort".

Der Logos ist ein Konzept der griechischen Philosophie. Man muss es erklärt bekommen, man kann es leichter verstehen als so manches andere (etwa was "Substanz" und "Akzidenz" im Zusammenhang mit der Transsubstantiation bedeutet).

Und man sollte es, wie wir das in der Schule im Griechischunterricht gehalten haben, einfach unübersetzt lassen. Für "λόγος" gibt es einfach kein adäquates deutsches Wort, so wie man auch "Zen" nicht sinnvoll übersetzen kann, auch wenn das Wort so etwas wie "Versenkung" bedeutet. 

 

Werner

[Werner001]

2 minutes ago, Ennasus said:

Genau 😊

Sorry, da erscheint es mir deutlich wahrscheinlicher, dass Johannes einfach sagen wollte: "Das, was ihr "Logos" nennt, die Urkraft, die Urvernunft, die alles schafft und geschaffen hat, das ist Gott!"

 

Werner

[GermanHeretic]

vor 8 Minuten schrieb Ennasus:

Lies dir den ganzen Prolog durch. Da geht es nicht um den Logos der griechischen Philosophie. 
Und hab im Hinterkopf, dass diese Sätze Bezug nehmen auf bereits vorhandene Texte der jüdisch-christlichen Tradition und du das, worauf sie sich beziehen, jeweils mitdenken musst.

 

Ja, vielleicht liegt das nur an mir bzw. meiner Weltsicht. Mit Vers 1 bis 5 komme ich klar, danach nicht mehr.

[Marcellinus]

vor 11 Stunden schrieb philipph:

Find ich jetzt nicht so spannend den Satz. Gott denkt der gläubige Christ ja als Allmächtig und ewig. Er ist so gross dass er nie erschaffen werden musste. 

 

Da habe ich größere Probleme mit der Frage ob es diesen Gott denn überhaupt gibt. 

 

Ich hatte den Satz unvollständig zitiert: 

 

"Mein Vater lehrte mich, daß es auf die Frage 'Wer hat mich erschaffen?' keine Antwort gibt, da diese sofort die weiterer Frage nahelegt: 'Wer hat Gott erschaffen?'." Wenn alles eine Ursache haben muß, dann muß auch ein Gott eine Ursache haben. Wenn es aber etwas geben kann, daß keine Ursache hat, kann das ebensogut die Welt wie Gott sein.“

(Aus der Autobiografie von John Stuart Mill, zit. nach Bertrand Russel 1963: Warum ich kein Christ bin. München, S. 20)

 

“Götter“ sind keine empirische Tatsache, sondern Vorstellungen von Menschen. Zu Erklärung dieser Welt tragen sie, wie oben gesehen, nichts bei. Objektiv gesehen sind sie nicht anderes als ein anderer Ausdruck für „ich weiß es nicht“. Niklas Luhmann zog daraus den Schluß, daß es gibt keine außerreligiösen Gründe mehr gibt, religiös zu sein. Die Frage ist also nicht, ob es Götter gibt, sondern ob du an sie (oder einen von ihnen) glauben möchtest. 

[Ennasus]

vor 2 Minuten schrieb philipph:

was ist dann die "wahrheit" von der die pfarrer und theologen immer wieder sprechen. warum glauben sie dass der glaube, den sie glauben, wahr ist?

Du kennst "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" aus der Abschiedsrede Jesu im Johannesevangelium?

Wenn, dann gehen diese Pfarrer und Theologen davon aus, dass das, woran sie glauben, wahr ist.
Aber ich denke, auch ihnen ist klar, dass uns Menschen "Wahrheit" im Sinn zutreffender Wirklichkeitsbeschreibungen ("wahre Aussagen") immer nur partiell, immer nur für einen Ausschnitt der Wirklichkeit, zugänglich. Paulus  jedenfalls war das sehr klar (1 Kor 13,12 " Jetzt schauen wir in einen Spiegel / und sehen nur rätselhafte Umrisse, ...)
Ich denke schon, dass es "die" Wahrheit gibt in dem Sinn, dass Wahrheit eine Wesenseigenschaft der Wirklichkeit ist. Aber die können wir eben nur stückweise erkennen.

Was wir dagegen können, ist "glauben" in dem Sinn, dass wir vertrauen, dass es uns "in die Wahrheit führt", wenn wir versuchen, diesen "Weg Jesus" zu gehen. Das heißt, wenn wir versuchen, mit unserem eigenen Leben das zu leben, was wir von ihm als "wesentlich", als "wahr" erkannt haben. Dabei geht aber nicht darum, staunend von außen auf "die Wahrheit" zu schauen und sie zu verehren oder  was auch immer. Sondern darum, dass wir uns als ganze Person darauf einlassen und bereit sind, auf das, was uns da anredet, mit unserem eigenen Wesen und Leben zu antworten. Glauben ist in Beziehung sein, so, dass ich selbst in dieser Beziehung präsent bin und den anderen an mir wirksam werden lasse und mich von ihm verändern lasse:  "Ich glaube dir!", nicht "Ich glaube an dich!"
 

[Ennasus]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Sorry, da erscheint es mir deutlich wahrscheinlicher, dass Johannes einfach sagen wollte: "Das, was ihr "Logos" nennt, die Urkraft, die Urvernunft, die alles schafft und geschaffen hat, das ist Gott!"

 

Werner

Nein, lies weiter. Da steht ja noch viel mehr. Und nimm Genesis 1 dazu, das gehört dazu!

[GermanHeretic]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

“Götter“ sind keine empirische Tatsache, sondern Vorstellungen von Menschen. Zu Erklärung dieser Welt tragen sie, wie oben gesehen, nichts bei. Objektiv gesehen sind sie nicht anderes als ein anderer Ausdruck für „ich weiß es nicht“. Niklas Luhmann zog daraus den Schluß, daß es gibt keine außerreligiösen Gründe mehr gibt, religiös zu sein. Die Frage ist also nicht, ob es Götter gibt, sondern ob du an sie (oder einen von ihnen) glauben möchtest. 

 

Die Götter sind durchaus mehr als nur Lückenbüßer für Nichtwissen. Es sind mindestens Archetypen, die Einfluß und Halt in uns geben können. Jetzt nicht auf übernatürliche Weise und mehr in unserer Vorstellungswelt, aber was soll's, Halt ist Halt.

 

„All life is only a set of pictures in the brain, among which there is no difference betwixt those born of real things and those born of inward dreamings.”
(H.P. Lovecraft; The Silver Key ¶2)

bearbeitet 9. Juli 2020 von GermanHeretic

[Ennasus]

vor 9 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Ja, vielleicht liegt das nur an mir bzw. meiner Weltsicht. Mit Vers 1 bis 5 komme ich klar, danach nicht mehr.

Ich weiß schon, warum ich dich so schätze 😊

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

Darum sagte ich ja: Es geht bei Glauben nicht darum "an etwas zu glauben", sondern darum, zu vertrauen, dass es sinnvoll ist, dass wir unser Leben leben so gut wir es können.Und dass es gut ist und im Sinn dieser Wirklichkeit, in der wir existieren, dass wir uns bemühen, die Gebote (von denen die wichtigsten die Liebesgebote sind) zu leben.

 

Nun, keiner von uns ist gefragt worden, ob er leben will. Zu behaupten, das Leben sei „sinnvoll“, ist eine nachträgliche Zuschreibung, man kann es auch „schön reden“ nennen. Das Leben IST in erster Linie einmal, und leben zu wollen ist uns angeboren, und zwar ziemlich unabhängig von den Bedingungen, unter denen das stattfindet. Wer nicht leben wollte, hat sich nicht fortgepflanzt und ist schon lange nicht mehr Teil der genetischen Lotterie. Wir alle sind als Nachkommen von Generationen von den, die überleben wollten. Unser Leben „sinnvoll“ zu finden, ist die natürliche Folge, nicht die Ursache. Daß dieses „Leben sinnvoll finden“ eine wenn auch unterbewußte Leistung unseres Gehirns ist, müssen alle die leidvoll erfahren, bei denen ihr Gehirn diese Leistung nicht oder nicht hinreichend vollbringt. 

[Ennasus]

vor 2 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Die Götter sind durchaus mehr als nur Lückenbüßer für Nichtwissen. Es sind mindestens Archetypen, die durch Einfluß und Halt in uns geben können. Jetzt nicht auf übernatürliche Weise und mehr in unserer Vorstellungswelt, aber was soll's, Halt ist Halt.

 

„All life is only a set of pictures in the brain, among which there is no difference betwixt those born of real things and those born of inward dreamings.”
(H.P. Lovecraft; The Silver Key ¶2)

Und als Archetypen sind sie bildhafter Ausdruck von Wissen, das die Menschheit sich im Lauf der Evolution zusammen erlebt hat. 
Außerdem bebildern sie Entwicklungsmöglichkeiten in uns und sind wie innere Wegweiser zur Entfaltung von in uns angelegtem Potential.

[Ennasus]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

 Zu behaupten, das Leben sei „sinnvoll“, ist eine nachträgliche Zuschreibung, man kann es auch „schön reden“ nennen.

So etwas zu sagen, ist natürlich auch nachträgliche Deutung.
Aber so wie ich es meine, ist es mehr, hat es mit Zukunft zu tun. Ist es genau das, was ich unter Glauben verstehe: Ich vertraue darauf, dass es im Sinn dieses Lebens sinnvoll ist, meinen Weg so gut ich kann, Schritt für Schritt zu gehen, auch wenn ich nur Sehnsüchte und Hoffnungen, aber eigentlich keine Ahnung habe, wohin es mich führen wird. Ich vertraue darauf, dass sich dieser Sinn irgendwann zeigen wird. Und ich vertraue darauf, dass es gut sein wird.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb GermanHeretic:

Die Götter sind durchaus mehr als nur Lückenbüßer für Nichtwissen. Es sind mindestens Archetypen, die Einfluß und Halt in uns geben können. Jetzt nicht auf übernatürliche Weise und mehr in unserer Vorstellungswelt, aber was soll's, Halt ist Halt.

 

Wie Münchhausen?

[philipph]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

"Mein Vater lehrte mich, daß es auf die Frage 'Wer hat mich erschaffen?' keine Antwort gibt, da diese sofort die weiterer Frage nahelegt: 'Wer hat Gott erschaffen?'." Wenn alles eine Ursache haben muß, dann muß auch ein Gott eine Ursache haben. Wenn es aber etwas geben kann, daß keine Ursache hat, kann das ebensogut die Welt wie Gott sein.“ 

finde ich immer noch nicht besonders überzeugend. die welt kann nicht ursachenfrei sein, da sie materiell ist. etwas materielles hat immer etwas was es erzeugt hat. klar kann man immer noch sagen dass gott eine erfindung ist. aber das ändert nichts daran dass die welt nicht ursache selbst sein kann.

 

vor 15 Minuten schrieb Ennasus:

"Ich glaube dir!"

wenn der glaube nichts als eine erfindung des menschen ist, dann gibt es keine person der ich glauben schenken kann

 

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

Daß dieses „Leben sinnvoll finden“ eine wenn auch unterbewußte Leistung unseres Gehirns ist, müssen alle die leidvoll erfahren, bei denen ihr Gehirn diese Leistung nicht oder nicht hinreichend vollbringt. 

ich würde schon sagen dass das leben sinnvoll IST. da interpretiert der mensch nichts hinzu... es kann halt negativen und positiven sinn haben. aber das leben per se hat eine gewisse wertigkeit. relativistisch zu leben ist unmöglich.

[Werner001]

5 minutes ago, Ennasus said:

Nein, lies weiter. Da steht ja noch viel mehr. Und nimm Genesis 1 dazu, das gehört dazu!

Parallelen sehe ich schon auch. Allerdings nur sehr bedingt: Ein Wort, das identisch mit seinem Sprecher ist? Wo findet sich das in Genesis? Dann andererseits Christus als "Wort Gottes", wenn Christus das Wort Gottes ist, ist er eben nicht Gott, sondern ein Geschöpf, denn ein Wort ist ein "Geschöpf" des Sprechers.

In Genesis "ist" Gott, und dieser Gott spricht etwas, durch diesem Spruch schafft er. Der Spruch, das Wort, ist nichts was selbständig schafft. Es ist ein Produkt, eine Schöpfung Gottes. Das muss man ziemlich gewaltsam verbiegen, damit es zur christlichen Theologie passt. Nun ist mir schon klar, dass diese Theologie noch gar nicht entwickelt war, als das Evangelium geschrieben wurde, und dass  daher Widersprüche erwartbar sind. Da halte ich die Anspielung auf die griechische Philosophie und deren Logos nicht nur für wahrscheinlicher, sondern auch für näherliegend.

 

Werner 

 

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Ennasus:

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

Zu behaupten, das Leben sei „sinnvoll“, ist eine nachträgliche Zuschreibung, man kann es auch „schön reden“ nennen.

So etwas zu sagen, ist natürlich auch nachträgliche Deutung.

 

Eine Deutung ist immer nachträglich.

 

vor 7 Minuten schrieb Ennasus:

Aber so wie ich es meine, ist es mehr, hat es mit Zukunft zu tun. Ist es genau das, was ich unter Glauben verstehe: Ich vertraue darauf, dass es im Sinn dieses Lebens sinnvoll ist, meinen Weg so gut ich kann, Schritt für Schritt zu gehen, auch wenn ich nur Sehnsüchte und Hoffnungen, aber eigentlich keine Ahnung habe, wohin es mich führen wird. Ich vertraue darauf, dass sich dieser Sinn irgendwann zeigen wird. Und ich vertraue darauf, dass es gut sein wird.

 

Du vertraust darauf, daß das dein Leben einen „Sinn“ unabhängig vom Leben selbst, und das dieser Sinn „gut“ ist. Das scheint mir als der Versuch, sich in einer wildfremden Stadt mit einem Stadtplan von El Dorado zu orientieren. Kann man tun, muß man aber nicht.

[philipph]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Du vertraust darauf, daß das dein Leben einen „Sinn“ unabhängig vom Leben selbst, und das dieser Sinn „gut“ ist.

das leben hat einen sinn. ob er gut ist ist eine andere frage