Glaube vs Agnostizismus

[Werner001]

3 minutes ago, philipph said:

wenn der glaube nichts als eine erfindung des menschen ist, dann gibt es keine person der ich glauben schenken kann

"Erfindung" hört sich jetzt so nach absichtlicher Täuschung an. Ich denke mir willkürlich irgendwas aus und versuche es dir als Tatsache unterzujubeln.

Das trifft es aber nicht. Es gibt (ganz unabhängig von Religion) bestimmte Grundüberzeugungen von Menschen, die sie auch über Generationen weitergeben.

diese Grundüberzeugungen sind teilweise Gewohnheiten, aber durchaus auch Dinge, die man unter Lebenserfahrung oder Lebensweisheit verbuchen kann.

Ebenso ist es mit dem Glauben. Das ist mMn auch der Grund für Themen wie Glaubensverlust in der heutigen Zeit.

Wenn die Überlieferung abbricht, geht eben viel verloren. Natürlich gibt es immer auch Menschen, die neue Erfahrungen machen, aber das gleicht die vielen, bei denen es reine (und jetzt fehlende) Überlieferung ist/war, nicht aus.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb philipph:

vor 27 Minuten schrieb Marcellinus:

"Mein Vater lehrte mich, daß es auf die Frage 'Wer hat mich erschaffen?' keine Antwort gibt, da diese sofort die weiterer Frage nahelegt: 'Wer hat Gott erschaffen?'." Wenn alles eine Ursache haben muß, dann muß auch ein Gott eine Ursache haben. Wenn es aber etwas geben kann, daß keine Ursache hat, kann das ebensogut die Welt wie Gott sein.“ 

finde ich immer noch nicht besonders überzeugend. die welt kann nicht ursachenfrei sein, da sie materiell ist. etwas materielles hat immer etwas was es erzeugt hat. klar kann man immer noch sagen dass gott eine erfindung ist. aber das ändert nichts daran dass die welt nicht ursache selbst sein kann.

 

Das sehen die Physiker anders. Innerhalb der Welt hat alles eine Ursache, für die Welt insgesamt muß das nicht gelten. 

 

vor 7 Minuten schrieb philipph:

relativistisch zu leben ist unmöglich.

 

Das ganze Leben ist relativ, selbst die Zeit, und jeder Maßstab mißt sich an etwas anderem. 

[Ennasus]

vor 12 Minuten schrieb philipph:

 

wenn der glaube nichts als eine erfindung des menschen ist, dann gibt es keine person der ich glauben schenken kann

Ähm... das habe ich definitiv nicht gesagt!
Außerdem, selbst dann könntest du anderen Menschen Glauben schenken. Glaubst du deiner Freundin (oder halt sonst jemandem), wenn sie dir sagt, dass sie dich lieb hat?

bearbeitet 9. Juli 2020 von Ennasus

[philipph]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Das ganze Leben ist relativ, selbst die Zeit, und jeder Maßstab mißt sich an etwas anderem. 

das leben ist alles ausser egal. der mensch ist so gebaut, dass er dem leben einen wert geben muss. weil er entscheiden kann. entweder er findet einen positiven sinn oder er leidet eben.

[philipph]

vor 1 Minute schrieb Ennasus:

Außerdem, selbst dann könntest du anderen Menschen Glauben schenken. Glaubst du deiner Freundin (oder halt sonst jemandem), wenn sie dir sagt, dass sie dich lieb hat? 

ja das tue ich.

 

vor 2 Minuten schrieb Ennasus:

Ähm... das habe ich definitiv nicht gesagt!

dann habe ich dich falsch verstanden

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb philipph:

das leben hat einen sinn. ob er gut ist ist eine andere frage

 

Das ist eine Behauptung, und zwar eine, die nicht nur du nicht, sondern niemand belegen kann. Selbst gut und böse haben keine absolute Bedeutung, immer nur die, die wir ihnen geben. Fest steht, daß es Leben gibt, und das es sich an allen möglichen und unmöglichen Stellen entwickelt hat. Lange Zeit, die allermeiste Zeit war „Sinn“, „gut“ und „böse“ kein Problem, weil niemand da war, um sich Gedanken darüber zu machen. Erst mit der Entwicklung der Menschen haben sich auch diese Begriffe entwickelt, abhängig von den jeweiligen Interessen und Bedürfnissen. Und entsprechend unterschiedlich wurden und werden sie auch verstanden. Absolut ist in dieser Welt nichts.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb philipph:

das leben ist alles ausser egal. der mensch ist so gebaut, dass er dem leben einen wert geben muss. weil er entscheiden kann. entweder er findet einen positiven sinn oder er leidet eben.

 

Oder er hört auf, diese Frage „sinnvoll“ zu finden.

[philipph]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Das ist eine Behauptung, und zwar eine, die nicht nur du nicht, sondern niemand belegen kann.

doch ich kann sie dir belegen. und zwar dadurch, dass kein mensch der welt es bisher geschafft hat ein sinnloses leben zu führen. weil es nämlich unmöglich ist sinnlos zu leben. Kein Mensch der Welt empfindet Schmerz "wertlos". Und jeder Mensch empfindet Schmerz. Daraus folgt dass jeder Mensch ein wertvolles (zumindest im Sinne eines negativen Wertes) Leben führt.

 

Ich brauche dafür keine großen philosophischen Konzepte. Der Schmerz ist wahrlich der Beweis dafür dass jeder Mensch sein Leben als wertvoll empfinden MUSS. da gibt es keinen ausweg.

[philipph]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Lange Zeit, die allermeiste Zeit war „Sinn“, „gut“ und „böse“ kein Problem, weil niemand da war, um sich Gedanken darüber zu machen.

nur weil es die begriffe nicht gab, heißt es nicht dass der Mensch trotzdem die welt in gut und böse eingeteilt hat. Oder glaubst du damals, wenn sich der neanderthaler am feuer verbrannt hat, dachte er sich "ist doch eh egal, ich lass die hand jetzt ein bisschen schmoren". Nein, er zog die hand hinaus, weil er ohne es zu wollen die welt in gut und böse, in wertvoll und schmerzvoll einteilt. das sind keine von menschen geschaffenen kategorien, sondern tatsachen des menschlichen lebens und empfindens

[Marcellinus]

Was, wenn dieser „Sinn“ einfach ein Gefühl wäre? Es ist doch merkwürdig, daß Menschen dieses Gefühl (von krankhaften Depressionen abgesehen) nicht haben, wenn sie in der Gesellschaft von Freunden sind, oder verliebt. Es ist doch merkwürdig, daß diese Frage nach dem „Sinn des Lebens“ zum ersten Mal in der griechischen Philosophie auftaucht, bei den Menschen, die auch den Individualismus „erfunden“ haben. Könnte es sein, daß die Frage nach dem „Sinn“ vor allem bei Vereinzelung auftritt? Ich halte das schlicht für ein „Fehl-Gefühl“. 

[philipph]

klar kannst du sagen, dass der mensch trotzdem als kreatur komplett überflüssig ist. aber seinem leben selbst gibt der mensch immer einen wert, ob er will oder nicht.

[GermanHeretic]

vor 37 Minuten schrieb Marcellinus:

 

vor 48 Minuten schrieb GermanHeretic:

Die Götter sind durchaus mehr als nur Lückenbüßer für Nichtwissen. Es sind mindestens Archetypen, die Einfluß und Halt in uns geben können. Jetzt nicht auf übernatürliche Weise und mehr in unserer Vorstellungswelt, aber was soll's, Halt ist Halt.

 

Wie Münchhausen?

 

Tja, weißt Du, vielleicht muß man mal eine spirituelle Erfahrung gemacht haben, um nachvollziehen zu können, wie sowas funktioniert. Diese Erfahrung wird natürlich in dem erlernten Kontext interpretiert, sodaß bei ein und demselben neuralen Vorgang von verschiedenen Menschen verschiedene (religiöse) Schlüsse gezogen werden.

Wenn ein Christ sagt, er hätte die "Anwesenheit" Jesu gespürt, dann glaube ich ihm das. Wie er das getan hat, ist mit Sicherheit naturwissenschaftlich objektiv erklärbar, aber das tut der persönlichen Erfahrung als solcher ja keinen Abbruch. Ich selbst habe auch schon die Anwesenheit Thors gespürt, da gehe ich jede Wette ein, daß ein Christ in demselben Bewußtseinszustand jemand anderes gespürt hätte. Für den Atheisten hätte es wahrscheinlich nur mit einem neuronalen Glitch geregnet. Aber das war schon - wow. Kann man mal erlebt haben im Leben.

 

ps: Nein, ich hatte keine Pilze gefuttert. Obwohl das dabei hilft.

bearbeitet 9. Juli 2020 von GermanHeretic

[philipph]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Was, wenn dieser „Sinn“ einfach ein Gefühl wäre? Es ist doch merkwürdig, daß Menschen dieses Gefühl (von krankhaften Depressionen abgesehen) nicht haben, wenn sie in der Gesellschaft von Freunden sind, oder verliebt. Es ist doch merkwürdig, daß diese Frage nach dem „Sinn des Lebens“ zum ersten Mal in der griechischen Philosophie auftaucht, bei den Menschen, die auch den Individualismus „erfunden“ haben. Könnte es sein, daß die Frage nach dem „Sinn“ vor allem bei Vereinzelung auftritt? Ich halte das schlicht für ein „Fehl-Gefühl“.  

bau dir einen roboter der dich kontinuierlich mit einem hammer schlägt. du wirst den roboter irgendwann ausstellen wollen weil er dir weh tut. du kommst solchen wahrheiten der natur des menschen nicht aus. dass die griechen das ausformuliert haben ändert nichts daran.

[philipph]

habe zur frage, ob es nicht geschickt ist einfach zu sagen, man weiss es nicht folgendes zitat von pascal gefunden. ich verstehe es nur leider nicht ganz. es geht darum ob man sich denn jetzt für gott, oder das ungewisse entscheiden soll. kontext ist denke ich nicht nötig. vielleicht kann mir wer aushelfen:

 

Wir wollen sehen. Weil gleiche Wahrscheinlichkeit des Gewinns und Verlusts ist, so könntest du noch wetten, wenn du nur zwei Leben zu gewinnen hättest für eines. Und wären zehn zu gewinnen, so würdest du unverständig sein nicht dein Leben ein zu setzen um zehn zu gewinnen in einem[247] Spiel, wo die Wahrscheinlichkeit des Verlusts und Gewinns gleich ist. Nun aber ist hier eine Unzahl von unendlich glücklichen Leben zu gewinnen mit gleicher Wahrscheinlichkeit des Verlustes und des Gewinnes und was du einsetzest, ist so wenig und von so kurzer Dauer, daß es eine Tollheit wäre es bei dieser Gelegenheit zu sparen.

 

Denn das dient zu nichts, wenn man sagt: es sei ungewiß, ob man gewinnen wird, aber gewiß, daß man wagt und der unendliche Abstand zwischen der Gewißheit dessen, was man wagt und der Ungewißheit dessen, was man gewinnen soll, mache das endliche Gut, welches man gewiß wagt, dem unendlichen gleich, das ungewiß ist. Dem ist nicht so: jeder Spieler wagt mit Gewißheit um zu gewinnen mit Ungewißheit und doch wagt er gewiß das Endliche um ungewiß das Endliche zu gewinnen, ohne deshalb gegen die Vernunft zu sündigen. Es ist kein unendlicher Abstand zwischen der Gewißheit dessen, was man wagt und der Ungewißheit des Gewinns, das ist falsch. Es giebt zwar einen unendlichen Abstand zwischen der Gewißheit zu gewinnen und zwischen der Gewißheit zu verlieren. Aber die Ungewißheit des Gewinnes ist im Verhältniß zur Gewißheit dessen, was man wagt, nach dem Verhältniß der Wahrscheinlichkeit von Gewinn und Verlust und daher kommt es, daß, wenn eben so viel Wahrscheinlichkeit von der einen Seite ist wie von der andern, das Spiel gleich gegen gleich steht und dann ist die Gewißheit dessen, was man wagt, der Ungewißheit des Gewinnes gleich, so wenig ist jene unendlich fern von dieser. Und so ist unser Satz von unendlicher Stärke, wenn man in einem Spiel, wo es gleiche Wahrscheinlichkeit von Gewinn und Verlust giebt, nur das Endliche wagen und das Unendliche gewinnen kann. Das ist beweisen und wenn die Menschen irgend welche Wahrheiten fassen können, müssen sie diese fassen. (Pascal, Pensees)

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb philipph:

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

Lange Zeit, die allermeiste Zeit war „Sinn“, „gut“ und „böse“ kein Problem, weil niemand da war, um sich Gedanken darüber zu machen.

nur weil es die begriffe nicht gab, heißt es nicht dass der Mensch trotzdem die welt in gut und böse eingeteilt hat. Oder glaubst du damals, wenn sich der neanderthaler am feuer verbrannt hat, dachte er sich "ist doch eh egal, ich lass die hand jetzt ein bisschen schmoren". Nein, er zog die hand hinaus, weil er ohne es zu wollen die welt in gut und böse, in wertvoll und schmerzvoll einteilt. das sind keine von menschen geschaffenen kategorien, sondern tatsachen des menschlichen lebens und empfindens 

 

Du hast mich mißverstanden. Auch Neandertaler waren Menschen. Du hast von einem absoluten, von persönlichen Wünschen und Absichten unabhängigen „Sinn“ gesprochen. Mittlerweile bis du vom Wege ab, und bei Schmerzen gelandet. So kommen wir nicht weiter. Du steckst in deinem Gegensatzpaar sinnvoll - sinnlos. Man könnte auch sagen, du stellst die falsche Frage, und auf die bekommst du dann auch eine falsche Antwort.

[philipph]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Du hast von einem absoluten, von persönlichen Wünschen und Absichten unabhängigen „Sinn“ gesprochen. Mittlerweile bis du vom Wege ab, und bei Schmerzen gelandet.

schmerzen sind absolut und schmerzen sind (negativ) sinnvoll

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb philipph:

habe zur frage, ob es nicht geschickt ist einfach zu sagen, man weiss es nicht folgendes zitat von pascal gefunden.

 

Oh, nein, doch nicht auch noch die Pascal'sche Wette! Uns bleibt hier aber auch nichts erspart! Hier findest du ein paar Einwände.

[philipph]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

Oh, nein, doch nicht auch noch die Pascal'sche Wette! Uns bleibt hier aber auch nichts erspart! Hier findest du ein paar Einwände. 

er hat ein paar gute gedanken! ich werde mir deinen link anschauen, würde mich jedoch auch freuen wenn mir wer mein zitat erklärt 😄 .. hasse es wenn ich gedanken nicht verstehe.

[philipph]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Uns bleibt hier aber auch nichts erspart!

du tust mir eh schon so leid 😪

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb philipph:

schmerzen sind absolut und schmerzen sind (negativ) sinnvoll

 

Nein, Schmerzen sind nicht absolut! Habe ich selbst ausprobiert. Mit einem Trümmerbruch im Ellenbogengelenk bei einem Autounfall, der mir erst aufgefallen ist, als ich vor einem Spiegel den Arm hochheben wollte, um zu sehen, ob mein Ärmel etwas abgekommen hatte und mit der Arm so wegknickte! Weh tat es erst danach!

 

Auch über den Begriff "Sinn" solltest du noch einmal nachdenken. Er meint nämlich eigentlich "Zweck" und setzt einen zweckvollen Zusammenhang voraus, zB der Schmerz innerhalb das Körpers. Solche Zusammenhänge gibt es viele, aber sie existieren eben, weil sie per Evolution entstanden sind, sich beim Überleben bewährt haben.

 

Aber sie sind keine Zwecke im Sinne einer Absicht. Und das gilt auch für dieses ganze Universum, es ist absichts- und ziellos, aber strukturiert. Sonst könnten wir gar nicht in ihm Leben. Aber aus Strukturzusammenhängen wird noch keine Absicht und kein Sinn. Das sind nachträgliche philosophische oder religiöse Zuschreibungen.

[philipph]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Nein, Schmerzen sind nicht absolut! Habe ich selbst ausprobiert. Mit einem Trümmerbruch im Ellenbogengelenk bei einem Autounfall, der mir erst aufgefallen ist, als ich vor einem Spiegel den Arm hochheben wollte, um zu sehen, ob mein Ärmel etwas abgekommen hatte und mit der Arm so wegknickte! Weh tat es erst danach! 

schmerzen sind insofern absolut, als dass sie einfach SIND. ich brauche keine interpretation dazu, keine weltanschauung. entweder ich habe schmerzen oder nicht. und das leben beinhaltet zwangsweise schmerzen. ob du an manchen momenten keinen schmerz gespürt hast, ist egal. es geht darum dass das leben per se schmerzvoll ist. und somit einen negativen sinn hat.

 

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

Das sind nachträgliche philosophische oder religiöse Zuschreibungen.

einem menschen im KZ braucht keine philosophie um dir zu sagen können dass das leben einen sinn hat. egal was er dir sagen wird, er wird dir nicht sagen dass das leben schlicht egal ist.

 

und so ist es mit jedem menschen. kein mensch der welt konnte dir zu keinem zeitpunkt sagen, dass sein leben schlicht egal ist. und wenn er das gesagt hat, dann hat er sein leben in wahrheit schlecht gefunden.

[philipph]

dafür braucht es wie gesagt keine philosophie oder sonst etwas.

 

dass das leben auch nur eines einzigen menschen egal ist, beweise mir bitte..

[GermanHeretic]

vor 4 Minuten schrieb philipph:

dass das leben auch nur eines einzigen menschen egal ist, beweise mir bitte..

 

"Egal" ist eine Bewertung. Sprich, wem soll das Leben wessen egal sein?
Ich denke, Du suchst nach allgemeingültigen Antworten auf hochgradig individuelle Fragen. Es gibt Fragen, da gibt es Antworten, die nicht für jeden passen. Die nach dem Sinn des Lebens z.B. Diese Antworten mußt Du für Dich finden, die wirst Du nicht bei jedem beliebigen anderen finden. Und erwarte nicht, daß die anderen dieselben finden wie Du.

[philipph]

Gerade eben schrieb GermanHeretic:

"Egal" ist eine Bewertung. Sprich, wem soll das Leben wessen egal sein?

jeder findet sein eigenes Leben zwingend sinnvoll. das ist alles was ich sage!

[philipph]

Gerade eben schrieb philipph:

jeder findet sein eigenes Leben zwingend sinnvoll. das ist alles was ich sage!

mit sinnvoll meine ich, dass man dem leben irgendeinen wert gibt. man kann seinem leben nicht gar keinen wert geben. das geht nicht. du kannst das behaupten. aber du wirst nie so leben.