Papstskepsis der Katholiken

[Julius]

vor 22 Stunden schrieb philipph:

Aber trotzdem hat jesus halt eine gewisse hierarchie aufgestellt. und die gilt es zu wahren...

 

Wie war das nochmal mit Paulus? Hat der nicht Petrus ins Angesicht widersprochen?

[elad]

21 hours ago, gouvernante said:

Dafür hast Du ganz sicher belastbare Quellen.

gegen was hat der groesste fuehrer aller zeiten krieg in der sowietunion gefuehrt: gegen den juedischen bolschewismus (das steht uebrigens noch in seinem testament)

hast du jemals kirchliche, paepstliche kritik darueber gehoert, gelesen?

genau so wenig wie ueber die ca. 1600 ermordeten juedischen polen, die die frechheit hatten, die lager zu ueberleben und ihren besitz von den polen zurueckzufordern.

beschaeftige dich mal ein bisschen damit, was mit arisiertem juedischen besitz geschehen ist (aus frankreich alleine wurden 258 gueterwagons davon ins reich ueberfuehrt, die moebel, das geschirr, die kleider wurden an ausgebombte deutsche weitergegeben, kunstgegenstaende haben  partei- wehrmachts- ss-spitzen unter sich aufgeteilt, besonders goering hat tausende gemaelde, statuen usw. geklaut). uebrigens wurde nicht nur juedischer besitz "arisiert" sondern ebenso die kunstmuseen in den "befreiten" laendern.

[gouvernante]

vor 23 Stunden schrieb gouvernante:

Dafür hast Du ganz sicher belastbare Quellen.

 

vor einer Stunde schrieb elad:

gegen was hat der groesste fuehrer aller zeiten krieg in der sowietunion gefuehrt: gegen den juedischen bolschewismus (das steht uebrigens noch in seinem testament)

hast du jemals kirchliche, paepstliche kritik darueber gehoert, gelesen?

genau so wenig wie ueber die ca. 1600 ermordeten juedischen polen, die die frechheit hatten, die lager zu ueberleben und ihren besitz von den polen zurueckzufordern.

beschaeftige dich mal ein bisschen damit, was mit arisiertem juedischen besitz geschehen ist (aus frankreich alleine wurden 258 gueterwagons davon ins reich ueberfuehrt, die moebel, das geschirr, die kleider wurden an ausgebombte deutsche weitergegeben, kunstgegenstaende haben  partei- wehrmachts- ss-spitzen unter sich aufgeteilt, besonders goering hat tausende gemaelde, statuen usw. geklaut). uebrigens wurde nicht nur juedischer besitz "arisiert" sondern ebenso die kunstmuseen in den "befreiten" laendern.

 

Entschuldige, aber bei meiner Aussage ging es darum, ein Beispiel für @philipph bzgl. eines besonderen Auftrags des Papstes an den Jesuitenorden zu nennen.

Ich habe dafür die Bitte, sich mit dem Kommunismus auseinanderzusetzen und eine christliche Antwort darauf zu finden, aus dem Beginn des letzten Jahrhunderts gewählt.

 

Einen expliziten Auftrag des Papstes an den Jesuitenorden, Zitat von Dir:  "die sendung umfasste auch stillschweigen als die gueterzuege voller juden in richtung osten rollten" kenne ich nicht und würde Dich für diese Behauptung um einen Nachweis bitten.

[philipph]

vor 15 Stunden schrieb Julius:

Wie war das nochmal mit Paulus? Hat der nicht Petrus ins Angesicht widersprochen?

welche stelle meinst du

[Werner001]

10 minutes ago, philipph said:

welche stelle meinst du

Galater 2, 11

 

Werner

[philipph]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Galater 2, 11

dass er sich widersetzt heisst noch nicht dass die bibel es gut findet, dass er sich widersetzt.

[Werner001]

Just now, philipph said:

dass er sich widersetzt heisst noch nicht dass die bibel es gut findet, dass er sich widersetzt.

Da steht gar keine Wertung, es wird einfach beiläufig erwähnt. Und mit den Worten "Wort des lebendigen Gottes" in der Messe abgesegnet.

 

Werner

[philipph]

Gerade eben schrieb Werner001:

Da steht gar keine Wertung, es wird einfach beiläufig erwähnt. Und mit den Worten "Wort des lebendigen Gottes" in der Messe abgesegnet.

genau, nichts anderes sage ich. die wertung ergibt sich erst durch interpretation. und diese wurde den nachfolgern petrus in die hand gegeben. so weit, meine sicht.

[Moriz]

vor 30 Minuten schrieb philipph:

genau, nichts anderes sage ich. die wertung ergibt sich erst durch interpretation. und diese wurde den nachfolgern petrus in die hand gegeben. so weit, meine sicht.

Dann dürfen alle Katholiken selbstverständlich und jederzeit den Papst nach belieben kritisieren. Denn daß es sich dabei um Kritik handelt ist alleine deine Interpretation...

[philipph]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Dann dürfen alle Katholiken selbstverständlich und jederzeit den Papst nach belieben kritisieren. Denn daß es sich dabei um Kritik handelt ist alleine deine Interpretation... 

nein. weil vielleicht will die bibel eben genau zeigen, wie sehr paul zu unrecht peter kritisiert. und dementsprechend die katholiken warnen.

 

für mich hat die stelle erstmal keine aussage weil ich sie zu schlecht kenne.

[Higgs Boson]

vor 8 Minuten schrieb philipph:

nein. weil vielleicht will die bibel eben genau zeigen, wie sehr paul zu unrecht peter kritisiert. und dementsprechend die katholiken warnen.

 

für mich hat die stelle erstmal keine aussage weil ich sie zu schlecht kenne.

 

Dann informier Dich mal. Ansonsten solltest Du vorher vorsichtshalber erstmal versuchen kein Schweinefleisch zu essen und Salamipizza zu meiden.

 

Die traditionelle Auslegung der Stelle gibt Paul nämlich recht.

bearbeitet 14. Juli 2020 von Higgs Boson

[philipph]

vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

Ansonsten solltest Du vorher vorsichtshalber erstmal versuchen kein Schweinefleisch zu essen und Salamipizza zu meiden. 

was meinst du

 

vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

Die traditionelle Auslegung der Stelle gibt Paul nämlich recht. 

das widerlegt trotzdem nicht notwendigerweise, dass gehorsam gegenüber dem papst vorrang hat.

[Werner001]

33 minutes ago, philipph said:

was meinst du

Auf den Punkt gebracht: Man hat damals darüber gestritten, ob Heiden erst mal Juden werden müssen, bevor sie Christen werden. Petrus war dieser Meinung, Paulus nicht.

Wer sich durchgesetzt hat, ist offensichtlich.

 

Werner

[Mat]

vor 42 Minuten schrieb philipph:

nein. weil vielleicht will die bibel eben genau zeigen, wie sehr paul zu unrecht peter kritisiert. und dementsprechend die katholiken warnen.

 

für mich hat die stelle erstmal keine aussage weil ich sie zu schlecht kenne.

Immerhin ist die Bemerkung des Paulus, er habe Kephas ins Angesicht widerstand, weil sich dieser (!) ins Unrecht gesetzt habe, aus dem Galaterbrief kanonisiert. Also wenn man mit der Bibel argumentiert, ist ein Widerstand geboten, wo sich jemand, mag er noch so hoch in irgendeiner Hierarchie steht, sich ins Unrecht setzt.

 

Abgesehen davon ist die Diskussion inwieweit die heutige Ausgestaltung des Petrusamtes biblisch begründbar ist eine komplexe.

[rorro]

Kritik am Papst ist nicht das Problem. Es geht erstens um die Form und zweitens um die Perpetuierung derselben, wenn einmal eine päpstliche Entscheidung getroffen wurde, die durch folgende Päpste aufrechterhalten wird.

 

Auch das Kirchenrecht gibt Laien ein Kritikrecht, spricht sogar manchmal von der Pflicht, den Hirten anderslautende Meinungen kundzutun.

 

Kritik widerspricht nicht dem Gehorsam.

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb philipph:

das widerlegt trotzdem nicht notwendigerweise, dass gehorsam gegenüber dem papst vorrang hat.

 

Es belegt, dass Widerstand gegen den Petrus das Christentum geprägt hat, wie sonst nichts.

 

Lies einfach die Geschichte im Zusammenhang und male Dir aus, wie es aussähe, wenn Paulus Unrecht gehabt hätte. Oder wie Dein Leben aussähe, wenn Du als Einziger, die Wahrheit erkennend, Petrus Recht gibst und Paulus als schlechtes Beispiel sähst.

 

(Du müsstest dann übrigens sämtliche spätere Päpste ebenfalls des Unrechts bezichtigen 🙂 )

bearbeitet 14. Juli 2020 von Higgs Boson

[elad]

3 hours ago, gouvernante said:

 

 

Entschuldige, aber bei meiner Aussage ging es darum, ein Beispiel für @philipph bzgl. eines besonderen Auftrags des Papstes an den Jesuitenorden zu nennen.

Ich habe dafür die Bitte, sich mit dem Kommunismus auseinanderzusetzen und eine christliche Antwort darauf zu finden, aus dem Beginn des letzten Jahrhunderts gewählt.

 

Einen expliziten Auftrag des Papstes an den Jesuitenorden, Zitat von Dir:  "die sendung umfasste auch stillschweigen als die gueterzuege voller juden in richtung osten rollten" kenne ich nicht und würde Dich für diese Behauptung um einen Nachweis bitten.

die vollen gueterzuege haben nichts mit dem jesuitenorden zu tun, wenn ich dich falsch verstanden habe, verzeihe mir bitte

die vollen gueterzuege, die arisierung, die rattenlinie usw. usw. usw. usw haben mit 1700 jahre antisemitismus beider kirchen und mit dem schweigen dieser kirchen im dritten reich zu tun . wer 1939 eine enzyklika unter dem titel "in tiefer sorge" veroeffentlicht, hat den entzug der  buergerlichen rechte von juden, andersdenken usw. bereits 1933 "verschlafen".

[Lothar1962]

vor 21 Minuten schrieb elad:

wer 1939 eine enzyklika unter dem titel "in tiefer sorge" veroeffentlicht, hat den entzug der  buergerlichen rechte von juden, andersdenken usw. bereits 1933 "verschlafen". 

 

Es war 1937. Allerdings vertrete ich die Auffassung, dass diese Enzyklika nicht dazu da war, die Judenverfolgung, sondern lediglich die Konkordatsbrüche zu kritisieren. Dazu ist der Abschnitt mit dem Hinweis "unabhängig von Land und Rasse" zu schwammig. Ich schließe mich da dem Historiker D J Goldhagen an. Darüber hinaus war das die einzige Stellungnahme des Papstes zu der NS-Problematik, danach gab es nichts mehr, obwohl die Situation für Juden immer schlimmer wurde. Ich bin mir nicht sicher, ob der Papst die Situation der Juden überhaupt "auf dem Schirm" hatte. Ihm ging es primär um die Katholiken (anscheinend auch nicht um alle, denn die recht zahlreichen zur katholischen Kirche konvertierten Juden wurden auch nicht sonderlich berücksichtigt).

 

Ich mag das alles nicht moralisch beurteilen - bereits diese Enzyklika führte zu Massenverhaftungen von mehreren hundert Priestern, von denen einige ins KZ mussten. Ich weiß nicht, ob der Papst etwas anderes hätte machen können, wenn er wollen hätte. Wenn man bedenkt, dass die Intervention der evangelischen Kirche in den Niederlanden gegen die Judenverfolgung dazu führte, dass neben einer mir nicht bekannten Zahl von ehemals jüdischen, jetzt evangelischen Menschen über 200 aus dem Judentum zur RKK konvertierte Christen in Auschwitz umgebracht wurden (das waren alle, die in den Niederlanden den Behörden bekannt waren - darunter Edith Stein), sieht man, dass es ziemlich tödlich war, den Staat zu kritisieren.

 

Die einzige Chance, den Juden irgendwie zu helfen, wäre gewesen, sie frühzeitig aus dem Land zu bringen. Nur leider hat sich später dann kein Land bereit gefunden, sie aufzunehmen.

[elad]

11 minutes ago, Lothar1962 said:

 

Es war 1937. Allerdings vertrete ich die Auffassung, dass diese Enzyklika nicht dazu da war, die Judenverfolgung, sondern lediglich die Konkordatsbrüche zu kritisieren. Dazu ist der Abschnitt mit dem Hinweis "unabhängig von Land und Rasse" zu schwammig. Ich schließe mich da dem Historiker D J Goldhagen an. Darüber hinaus war das die einzige Stellungnahme des Papstes zu der NS-Problematik, danach gab es nichts mehr, obwohl die Situation für Juden immer schlimmer wurde. Ich bin mir nicht sicher, ob der Papst die Situation der Juden überhaupt "auf dem Schirm" hatte. Ihm ging es primär um die Katholiken (anscheinend auch nicht um alle, denn die recht zahlreichen zur katholischen Kirche konvertierten Juden wurden auch nicht sonderlich berücksichtigt).

 

Ich mag das alles nicht moralisch beurteilen - bereits diese Enzyklika führte zu Massenverhaftungen von mehreren hundert Priestern, von denen einige ins KZ mussten. Ich weiß nicht, ob der Papst etwas anderes hätte machen können, wenn er wollen hätte. Wenn man bedenkt, dass die Intervention der evangelischen Kirche in den Niederlanden gegen die Judenverfolgung dazu führte, dass neben einer mir nicht bekannten Zahl von ehemals jüdischen, jetzt evangelischen Menschen über 200 aus dem Judentum zur RKK konvertierte Christen in Auschwitz umgebracht wurden (das waren alle, die in den Niederlanden den Behörden bekannt waren - darunter Edith Stein), sieht man, dass es ziemlich tödlich war, den Staat zu kritisieren.

 

Die einzige Chance, den Juden irgendwie zu helfen, wäre gewesen, sie frühzeitig aus dem Land zu bringen. Nur leider hat sich später dann kein Land bereit gefunden, sie aufzunehmen.

warten wir mal ab, was die freigestellten vatikan-dokumente bringen. zur zeit ist die das vatikan-archiv ja wegen corona geschlossen. hier wurde bekanntgegeben, dass das forschungsteam in den 10 tagen, in denen es im archiv taetig war, bereits briefe vom bischof aus lemberg gefunden hat, in denen der bischof von hundertausend ermordeten juden berichtete. angeblich wurden die briefe vom vatikan nie beantwortet. ich bin gespannt darauf, was weiter gefundet wird. eine nachbarin von uns arbeitet als uebersetzerin fuer yad vashem, von ihr bekommen wir immer die neusten nachrichten

und in unserem staedtchen erwarten wir 11 einwandererfamilien aus den usa, aus deutschland, auch chile, aus venezuela, aus frankreich und aus portugal. es wird weltweit zeit fuer juden , die koffer zu packen.

[Julius]

vor 5 Stunden schrieb philipph:

dass er sich widersetzt heisst noch nicht dass die bibel es gut findet, dass er sich widersetzt.

Die Bibel findet gar nichts, die ist (heutzutage) ein Haufen bedrucktes Papier - früher waren es beschriebene Schriftrollen.

[philipph]

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

Auf den Punkt gebracht: Man hat damals darüber gestritten, ob Heiden erst mal Juden werden müssen, bevor sie Christen werden. Petrus war dieser Meinung, Paulus nicht. 

Wer sich durchgesetzt hat, ist offensichtlich. 

ok! paulus hat sich aber wohl nicht direkt durchgesetzt, sondern die obersten "lehrer" der katholischen kirche.

 

vor 6 Stunden schrieb Mat:

Abgesehen davon ist die Diskussion inwieweit die heutige Ausgestaltung des Petrusamtes biblisch begründbar ist eine komplexe.

jup da heisst es auch für mich noch lektüre, lektüre lektüre

 

vor 2 Stunden schrieb Julius:

Die Bibel findet gar nichts, die ist (heutzutage) ein Haufen bedrucktes Papier - früher waren es beschriebene Schriftrollen.

eh klar, ich denke es ist aber genauso klar was ich meine.

 

vor 5 Stunden schrieb Higgs Boson:

Es belegt, dass Widerstand gegen den Petrus das Christentum geprägt hat, wie sonst nichts. 

nicht wie sonst nichts, aber geprägt hat es das christentum sicher. und wie gesagt sagt das nichts darüber aus, wie sehr man dem papst gehorchen sollte.

 

 

 

 

[Chrysologus]

vor 51 Minuten schrieb philipph:

ok! paulus hat sich aber wohl nicht direkt durchgesetzt, sondern die obersten "lehrer" der katholischen kirche.

Paulus hat sich durchgesetzt - gegen das klare Votum Petri, gegen Schrift und Tradition, weil er Regeln aufweichte, aus seiner Erkenntnis heraus, dass der Geist es so wolle. Und dabei war er nicht mal geweiht.

[philipph]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Paulus hat sich durchgesetzt - gegen das klare Votum Petri, gegen Schrift und Tradition, weil er Regeln aufweichte, aus seiner Erkenntnis heraus, dass der Geist es so wolle. Und dabei war er nicht mal geweiht. 

wo steht, dass petrus das nicht schlussendlich abgesegnet hat?

 

du erzählst das so -- so wirkt es auf mich -- als hätte paulus sich selbst zum papst erhoben.

bearbeitet 14. Juli 2020 von philipph

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb philipph:

du erzählst das so -- so wirkt es auf mich -- als hätte paulus sich selbst zum papst erhoben.

 

Das ging gar nicht. Damals gab es noch keinen „Papst“.

[philipph]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Das ging gar nicht. Damals gab es noch keinen „Papst“.

doch. man hat ihn halt nicht so genannt. ab den felsenworten gab es ihn