Papstskepsis der Katholiken

[Marcellinus]

  Am 14.7.2020 um 19:42 schrieb philipph:

doch. man hat ihn halt nicht so genannt. ab den felsenworten gab es ihn

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Für den Gläubigen mag das so sein, für den Historiker nicht. 

[Higgs Boson]

  Am 14.7.2020 um 19:16 schrieb philipph:

wo steht, dass petrus das nicht schlussendlich abgesegnet hat?

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Damit er es am Schluss aber absegnen kann, muss man ihm aber erstmal widersprechen. Das wird getan, ohne dass man dabei ein schlechtes Gewissen haben muss: Widerspruch ist auch katholisch.

[philipph]

  Am 14.7.2020 um 19:50 schrieb Marcellinus:

 

Für den Gläubigen mag das so sein, für den Historiker nicht. 

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ich setzte den glauben voraus

 

  Am 14.7.2020 um 20:21 schrieb Higgs Boson:

Damit er es am Schluss aber absegnen kann, muss man ihm aber erstmal widersprechen. Das wird getan, ohne dass man dabei ein schlechtes Gewissen haben muss: Widerspruch ist auch katholisch.

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mit der sicht habe ich nicht so das problem. es mag ja sein dass es situationen gibt, in denen man dem papst tatsächlich widersprechen darf. und vielleicht war genau diese -- weshalb auch immer -- eine solche.

muss mich da noch mehr einlesen. aber wie gesagt gehts in meinem betrag viel mehr um die Katholiken des Jenseits, die laufend am Papst alles kritisieren, wenn es ihnen nicht in ihr weltbild passt. und dass ich mir eben mehr treue wünschte.

[Marcellinus]

  Am 14.7.2020 um 20:27 schrieb philipph:

  Am 14.7.2020 um 19:50 schrieb Marcellinus:

Für den Gläubigen mag das so sein, für den Historiker nicht. 

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ich setzte den glauben voraus

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Dann haben Fakten natürlich keine Bedeutung und ich bin raus.

[gouvernante]

  Am 14.7.2020 um 13:16 schrieb elad:

die vollen gueterzuege haben nichts mit dem jesuitenorden zu tun,

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Danke.

[rorro]

  Am 14.7.2020 um 11:41 schrieb rorro:

Kritik am Papst ist nicht das Problem. Es geht erstens um die Form und zweitens um die Perpetuierung derselben, wenn einmal eine päpstliche Entscheidung getroffen wurde, die durch folgende Päpste aufrechterhalten wird.

 

Auch das Kirchenrecht gibt Laien ein Kritikrecht, spricht sogar manchmal von der Pflicht, den Hirten anderslautende Meinungen kundzutun.

 

Kritik widerspricht nicht dem Gehorsam.

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Um das mal provokant zusammenzufassen: ich irre lieber mit dem Papst als ohne ihn.

[Moriz]

  Am 14.7.2020 um 20:27 schrieb philipph:

und dass ich mir eben mehr treue wünschte.

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[Junge, bitte, lass uns Katholiken in Ruhe!]

bearbeitet 15. Juli 2020 von Moriz

[Moriz]

  Am 14.7.2020 um 10:49 schrieb philipph:

für mich hat die stelle erstmal keine aussage weil ich sie zu schlecht kenne.

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Junge, langsam wirst du unglaubwürdig.

Von anderen Katholiken vollsten 'Gehorsam' dem Papst gegenüber zu fordern aber die Bibel ignorieren...

[pipa]

Mir ist das hier zu abstrakt.

 

Reden wir über die Pillenenzyklika oder die Umweltenzyklika? Oder über fliegende Pressekonferenzen ("wer bin ich, zu richten...")?

 

Oder geht es eigentlich mal wieder nur um Sex?

[Higgs Boson]

  Am 15.7.2020 um 09:25 schrieb pipa:

Mir ist das hier zu abstrakt.

 

Reden wir über die Pillenenzyklika oder die Umweltenzyklika? Oder über fliegende Pressekonferenzen ("wer bin ich, zu richten...")?

 

Oder geht es eigentlich mal wieder nur um Sex?

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Ich glaube es darum, ob Christen das jüdische Gesetz befolgen müssen, oder so.

[Julius]

  Am 14.7.2020 um 20:27 schrieb philipph:

ich setzte den glauben voraus

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Welchen "Glauben" an was setztest Du voraus? Ich kenne sehr gläubige Historiker, die der lapidaren Behauptung, den Papst gäbe es "ab den Felsenworten" aufgrund ihrer Kenntnis der Kirchengeschichte entschieden widersprechen würden.

 

  Am 14.7.2020 um 20:27 schrieb philipph:

aber wie gesagt gehts in meinem betrag viel mehr um die Katholiken des Jenseits, die laufend am Papst alles kritisieren, wenn es ihnen nicht in ihr weltbild passt. und dass ich mir eben mehr treue wünschte.

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Bitte, was sind "Katholiken des Jenseits"?
Selbstverständlich kritisiere ich als eingeborener Katholik, wenn der Papst eine Linie vertritt, die ich nicht für richtig halte. Das schließt Treue und Loyalität zum Papst nicht aus. Ich fürchte, Du verwechselst diese Begriffe mit Kadavergehorsam.

[philipph]

  Am 15.7.2020 um 07:12 schrieb Moriz:

Junge, langsam wirst du unglaubwürdig. 

Von anderen Katholiken vollsten 'Gehorsam' dem Papst gegenüber zu fordern aber die Bibel ignorieren... 

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Junge, ich ignoriere die bibel nicht, ich sage nur dass ich mich noch zu schlecht mit dieser stelle beschäftigt habe.

 

ich kann aber -- auch ohne theologe zu sein oder die bibel perfekt zu kennen -- sehen, dass es Missstände gibt. Vielleicht liege ich mit meiner Kritik richtig, vielleicht falsch. Ich fand es jedenfalls wert diese zu äussern. was ihr daraus macht ist eure sache.

[philipph]

  Am 15.7.2020 um 09:41 schrieb Higgs Boson:

Ich glaube es darum, ob Christen das jüdische Gesetz befolgen müssen, oder so. 

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im Hauptbeitrag eigentlich nicht 😄

[philipph]

  Am 15.7.2020 um 09:45 schrieb Julius:

Bitte, was sind "Katholiken des Jenseits"?

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Katholiken die auf Erden im Moment leben.

  Am 15.7.2020 um 09:45 schrieb Julius:

Selbstverständlich kritisiere ich als eingeborener Katholik, wenn der Papst eine Linie vertritt, die ich nicht für richtig halte. Das schließt Treue und Loyalität zum Papst nicht aus. Ich fürchte, Du verwechselst diese Begriffe mit Kadavergehorsam. 

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danke für deine kritik, werde sie miteinbeziehen.

  Am 15.7.2020 um 09:45 schrieb Julius:

Welchen "Glauben" an was setztest Du voraus? Ich kenne sehr gläubige Historiker, die der lapidaren Behauptung, den Papst gäbe es "ab den Felsenworten" aufgrund ihrer Kenntnis der Kirchengeschichte entschieden widersprechen würden. 

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den glauben an die katholische kirche.

[philipph]

aber mein unwissen über diverse bibelstellen zeigt mir dass ich mich hier noch genauer einlesen muss. freue mich über jede weitere kritik

[Moriz]

  Am 15.7.2020 um 09:59 schrieb philipph:

  Am 15.7.2020 um 09:45 schrieb Julius:

Welchen "Glauben" an was setztest Du voraus? Ich kenne sehr gläubige Historiker, die der lapidaren Behauptung, den Papst gäbe es "ab den Felsenworten" aufgrund ihrer Kenntnis der Kirchengeschichte entschieden widersprechen würden. 

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den glauben an die katholische kirche.

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Katholiken glauben nicht an die katholische Kirche, sie glauben die (gottgewollte Existenz der) katholische Kirche als Gemeinschaft aller Christgläubigen. Das hat mit dem Papsttum und seiner Geschichtel nichts zu tun.

 

@Marcellinus Beispiel mit dem lernen einer Fremdsprache hat mir gut gefallen. Du kommst mir vor wie jemand, der eine Fremdsprache lernt und dann von den Muttersprachlern fordert, sie mögen sich doch bitte an alle (von ihm gelernten) Regeln halten. (Was nicht meint, daß ein Muttersprachler nicht nach Möglichkeit Rücksicht auf die sprachlichen Fähigkeiten eines Ausländers nehmen sollte und ggf. langsamer, deutlicher und hochdeutscher sprechen sollte. Aber eben nur in der Kommunikation mit dem Ausländer.)

Genau so, wie man (lebendige!) Sprachen nicht alleine aus Büchern lernen kann, so kann man Religion (hier: Katholizismus) nicht alleine aus lehramtlichen Verlautbarungen lernen. 

bearbeitet 15. Juli 2020 von Moriz

[Moriz]

  Am 15.7.2020 um 10:00 schrieb philipph:

aber mein unwissen über diverse bibelstellen zeigt mir dass ich mich hier noch genauer einlesen muss. 

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Das ist kein Problem.

Selbst wenn hier Bibelwissenschaftler mitschreiben würden: Der Alttestamentler wäre nicht perfekt im neuen Testament und der Neutestamentler hätte Lücken im alten Testament.

 

Das Problem ist, daß du auf deinem Verständnis von Katholizität beharrst, selbst wenn dich erfahrene Katholiken (und davon gibt es hier recht viele) auf Fehler in deiner Argumentation hinweisen. Die eben manchmal auch biblisch begründet werden.

[philipph]

  Am 15.7.2020 um 12:21 schrieb Moriz:

Katholiken glauben nicht an die katholische Kirche, sie glauben die (gottgewollte Existenz der) katholische Kirche als Gemeinschaft aller Christgläubigen.

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ich sage immer an die katholische kirche, da ich gerne deutsche sätze bilde. ich unterscheide selbstverständlich zwischen dem glauben an gott und den glauben an meine mutter oder eben die kirche. die unterscheidung im katechismus zwischen AN etwas glauben und etwas glauben hat durchaus seinen sinn. aber in der alltagssprache, spreche ich gerne in normalen sätzen.

 

  Am 15.7.2020 um 12:21 schrieb Moriz:

Du kommst mir vor wie jemand, der eine Fremdsprache lernt und dann von den Muttersprachlern fordert, sie mögen sich doch bitte an alle (von ihm gelernten) Regelungen halten

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nein. aber, ich kann durchaus kritisieren. es ist besser zu sagen was man denkt, auch wenn es Unfug ist, als zu schweigen.

 

  Am 15.7.2020 um 12:21 schrieb Moriz:

Genau so, wie man (lebendige!) Sprachen nicht alleine aus Büchern lernen kann, so kann man Religion (hier: Katholizismus) nicht alleine aus lehramtlichen Verlautbarungen lernen.  

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wo besteht hier der bezug zu mir?

 

  Am 15.7.2020 um 12:25 schrieb Moriz:

Das Problem ist, daß du auf deinem Verständnis von Katholizität beharrst, selbst wenn dich erfahrene Katholiken (und davon gibt es hier recht viele) auf Fehler in deiner Argumentation hinweisen. Die eben manchmal auch biblisch begründet werden. 

Expand  

ich nehme hier jede kritik dankend auf. solange ich aber nicht überzeugt bin nehme ich einen anderen standpunkt ein. das tue ich aus ehrlichkeit und nicht weil ich anderen etwas unbedingt aufdrücken will. mein arsenal an katholischer Erfahrung mag gering sein, aber mein Auge sieht vielleicht etwas was andere nicht sehen. Deshalb behalte ich es mir vor meine Meinung zu äussern.

[Moriz]

  Am 15.7.2020 um 12:28 schrieb philipph:

  Am 15.7.2020 um 12:21 schrieb Moriz:

Genau so, wie man (lebendige!) Sprachen nicht alleine aus Büchern lernen kann, so kann man Religion (hier: Katholizismus) nicht alleine aus lehramtlichen Verlautbarungen lernen.  

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wo besteht hier der bezug zu mir?

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Zum Beispiel hier:

  Am 14.7.2020 um 20:27 schrieb philipph:

und dass ich mir eben mehr treue wünschte.

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[gouvernante]

  Am 15.7.2020 um 09:59 schrieb philipph:

den glauben an die katholische kirche.

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Katholiken glauben an den dreieinen Gott, aber nicht an die Kirche.
Die deutsche Übersetzung des Credo ist da ziemlich irreführend.

[Werner001]

  Am 14.7.2020 um 19:42 schrieb philipph:

doch. man hat ihn halt nicht so genannt. ab den felsenworten gab es ihn

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Da das Papstamt untrennbar mit dem römischen Bischofssitz verbunden ist, kann es das erst geben, nachdem Petrus in Rom angekommen war. Er hat ja vorher auch die Gemeinde in Antiochia geleitet, wäre er da schon Papst gewesen, wäre der Patriarch von Antiochia auch Papst.

 

Werner

[philipph]

  Am 15.7.2020 um 12:38 schrieb Moriz:

  Am 15.7.2020 um 12:28 schrieb philipph:

  Am 15.7.2020 um 12:21 schrieb Moriz:

Genau so, wie man (lebendige!) Sprachen nicht alleine aus Büchern lernen kann, so kann man Religion (hier: Katholizismus) nicht alleine aus lehramtlichen Verlautbarungen lernen.  

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wo besteht hier der bezug zu mir? 

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Zum Beispiel hier: 

  Am 14.7.2020 um 20:27 schrieb philipph:

und dass ich mir eben mehr treue wünschte.

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ich wünsche mir nicht mehr treue weil das lehramt es so persistent fordert. sondern, weil ich glaube dass die papstkritik etwas aus dem ruder läuft. ob das lehramt da meine kritik teilt weiss ich nicht. es ist nur eine beobachtung von mir, von der ich glaube, dass sie von vielen übersehen wird.

 

  Am 15.7.2020 um 12:46 schrieb gouvernante:

Katholiken glauben an den dreieinen Gott, aber nicht an die Kirche.

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im gewissen sinne glauben sie selbstverständlich an die kirche. sonst wären sie ja nicht katholiken, sondern irgendetwas anderes. der Begriff "glauben" wird in der alltagssprache halt sehr weit gebraucht. ich glaube auch an meinen bruder, der morgen eine Arbeit in der schule schreibt. gleichzeitig halte ich ihn nicht für gott.

 

  Am 15.7.2020 um 12:46 schrieb gouvernante:

Die deutsche Übersetzung des Credo ist da ziemlich irreführend. 

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wenn die lateinische version das original ist, dann ist es exakt richtig übersetzt. was ich weiss kam die interpretation "ich glaube die katholische kirche" erst später hinzu...

 

  Am 15.7.2020 um 12:49 schrieb Werner001:

Da das Papstamt untrennbar mit dem römischen Bischofssitz verbunden ist, kann es das erst geben, nachdem Petrus in Rom angekommen war. Er hat ja vorher auch die Gemeinde in Antiochia geleitet, wäre er da schon Papst gewesen, wäre der Patriarch von Antiochia auch Papst. 

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gut, ich teile das jetzt nicht, aber danke für deine information und meinung!

 

[Moriz]

  Am 15.7.2020 um 13:05 schrieb philipph:

ich wünsche mir nicht mehr treue weil das lehramt es so persistent fordert. sondern, weil ich glaube dass die papstkritik etwas aus dem ruder läuft. ob das lehramt da meine kritik teilt weiss ich nicht. es ist nur eine beobachtung von mir, von der ich glaube, dass sie von vielen übersehen wird.

 

im gewissen sinne glauben sie selbstverständlich an die kirche. sonst wären sie ja nicht katholiken, sondern irgendetwas anderes. der Begriff "glauben" wird in der alltagssprache halt sehr weit gebraucht. ich glaube auch an meinen bruder, der morgen eine Arbeit in der schule schreibt. gleichzeitig halte ich ihn nicht für gott.

 

wenn die lateinische version das original ist, dann ist es exakt richtig übersetzt. was ich weiss kam die interpretation "ich glaube die katholische kirche" erst später hinzu...

 

gut, ich teile das jetzt nicht, aber danke für deine information und meinung!

 

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Nun ja, du kannst dir natürlich deine eigenen Kirche zusammenbasteln, aber nenn sie dann bitte nicht katholisch, der Name ist schon vergeben.

[Moriz]

Nochwas: Die Kleriker versprechen bei der Weihe ihrem Bischof und seinen Nachfolgern Gehorsam, die Bischöfe versprechen bei ihrer Weihe in Einheit mit allen anderen Bischöfen zu bleiben. Vom normalen Gläubigen wird weder bei der Taufe noch bei der Firmung ein Gehorsamsversprechen gefordert.

Der Glaube wird bei allen Sakramenten bekannt.

[philipph]

  Am 15.7.2020 um 13:57 schrieb Moriz:

Nun ja, du kannst dir natürlich deine eigenen Kirche zusammenbasteln, aber nenn sie dann bitte nicht katholisch, der Name ist schon vergeben. 

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wo entspreche ich nicht der KK?

 

  Am 15.7.2020 um 13:59 schrieb Moriz:

Nochwas: Die Kleriker versprechen bei der Weihe ihrem Bischof und seinen Nachfolgern Gehorsam, die Bischöfe versprechen bei ihrer Weihe in Einheit mit allen anderen Bischöfen zu bleiben. Vom normalen Gläubigen wird weder bei der Taufe noch bei der Firmung ein Gehorsamsversprechen gefordert. 

Der Glaube wird bei allen Sakramenten bekannt.

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intressant