Papstskepsis der Katholiken

[Julius]

vor 15 Minuten schrieb philipph:

meine erklärung ist die, welche auch im KKK steht

Deine Erklärung steht nicht im KKK.

[philipph]

vor 6 Minuten schrieb Julius:

Und ICH "rate" Dir, mir die Worte nicht im Mund herumzudrehen! Ich habe gesagt, dass Du Dir jedes weitere Wort sparen kannst, um mir Deine Privatversion des Credo aufzubinden (weil ich sie mir von Dir nicht aufbinden lasse)  - von "Mund halten" steht da kein Buchstabe. 

wie dem auch sei. ich lege meine meinung sehr gerne dar, wenn du das aber nicht weiter willst, ist´s ok. diskurrieren soll ja ein spass für beide seiten sein

[philipph]

im hauptbeitrag gehts ja eh um was ganz andres :-D..

[Julius]

vor 12 Minuten schrieb philipph:

im hauptbeitrag gehts ja eh um was ganz andres :-D..

Solltest Du mit "Hauptbeitrag" den Beitrag meinen, mit dem Du diesen Thread begonnen hast, so hast Du dort zunächst mal zu erkennen gegeben, dass Dir nicht klar war, was "Unfehlbarkeit" des Papstes tatsächlich meint. Ob es Dir inzwischen klar geworden ist, lasse ich mal dahingestellt.

 

 

bearbeitet 15. Juli 2020 von Julius

[philipph]

vor 5 Minuten schrieb Julius:

Solltest Du mit "Hauptbeitrag" den Beitrag meinen, mit dem Du diesen Thread begonnen hast, so hast Du dort zunächst mal zu erkennen gegeben, dass Dir nicht klar war, was "Unfehlbarkeit" des Papstes tatsächlich meint. Ob es Dir inzwischen klar geworden ist, lasse ich mal dahingestellt.

ich weiss vieles nicht. und das ist mir auch recht egal. ich liebe es fast am meisten, dumme dinge zu sagen, um dazu zu lernen.

[philipph]

vor 6 Minuten schrieb Julius:

Solltest Du mit "Hauptbeitrag" den Beitrag meinen, mit dem Du diesen Thread begonnen hast

ebendiesen meinte ich!

[Julius]

vor 12 Minuten schrieb philipph:

ich liebe es fast am meisten, dumme dinge zu sagen, um dazu zu lernen

Deine Bereitschaft, dazu zu lernen, ist allerdings nicht sehr ausgeprägt. Das Beharren auf den "dummen Dingen", die Du von Dir gibst, erscheint deutlich ausgeprägter.

bearbeitet 15. Juli 2020 von Julius

[philipph]

vor 1 Minute schrieb Julius:

Deine Bereitschaft, dazu zu lernen, ist allerdings nicht sehr ausgeprägt. 

Man muss auch ein schlechter Lerner sein um ein guter Lerner zu werden 😄

[Julius]

*achselzuck*

[philipph]

um zurück zum thema zu gelangen. warum glaubt ihr gibt es heute kein pflichtbewusstsein dem papst zu folgen. hat das etwas mit der aufklärung zu tun. ich kann liguori durchaus folgen in seiner argumentation warum man dem papst unbedingt gehorchen muss, zumindest mit vorbehalten. 

[Marcellinus]

vor 33 Minuten schrieb philipph:

um zurück zum thema zu gelangen. warum glaubt ihr gibt es heute kein pflichtbewusstsein dem papst zu folgen. hat das etwas mit der aufklärung zu tun. ich kann liguori durchaus folgen in seiner argumentation warum man dem papst unbedingt gehorchen muss, zumindest mit vorbehalten. 

 

Bis zum Anfang des 19. Jh. war der Papst so weit weg, daß sich für die meisten Katholiken diese Frage überhaupt nicht stellte. Die Kirche war für sie der örtliche Pastor, vielleicht noch ihr Bischof. Erst mit der Industriealisierung und dem Aufkommen der Nationalstaaten, der damit verbundenen Auflösung der kath. Milieus und der Verbreitung überregionaler Medien konnte und mußte sich der Papst über Rom hinaus Gehör verschaffen. Die Folge war das VAT I, und der Versuch diesen Auflösungstendenzen durch vatikanischen Zentralismus entgegenzuwirken. Die Erfolglosigkeit dieses Versuchs führte dann ca. 100 Jahre später wieder zu einer Öffnung im VAT II, allerdings auch mit mäßigen Erfolg, für den die Konservativen die Progressiven, und die Progressiven die Konservativen verantwortlich machen - immerhin seit über 50 Jahren.

bearbeitet 15. Juli 2020 von Marcellinus

[philipph]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

Bis zum Anfang des 19. Jh. war der Papst so weit weg, daß sich für die meisten Katholiken diese Frage überhaupt nicht stellte. Die Kirche war für sie der örtliche Pastor, vielleicht noch ihr Bischof. Erst mit der Industriealisierung und dem Aufkommen der Nationalstaaten, der damit verbundenen Auflösung der kath. Milieus und der Verbreitung überregionaler Medien konnte und mußte sich der Papst über Rom hinaus Gehör verschaffen. Die Folge war das VAT I, und der Versuch diesen Auflösungstendenzen durch vatikanischen Zentralismus entgegenzuwirken. Die Erfolglosigkeit dieses Versuchs führte dann ca. 100 Jahre später wieder zu einer Öffnung im VAT II, allerdings auch mit mäßigen Erfolg, für den die Konservativen die Progressiven, und die Progressiven die Konservativen verantwortlich machen - immerhin seit über 50 Jahren. 

ok. das heisst deine theorie ist, eben weil der papst soweit weg war, konnte man ihm gedankliche Autorität spenden, da es ja eh keinen effekt hatte...

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb philipph:

ok. das heisst deine theorie ist, eben weil der papst soweit weg war, konnte man ihm gedankliche Autorität spenden, da es ja eh keinen effekt hatte...

 

Das ist nicht meine Theorie, sondern eine schlichte Tatsache. Der Papst war ebenso fern wie der Kaiser oder König. In seinem Namen sprachen der örtliche Bischof und in dessen Namen der örtliche Pastor. Ob das wirklich so war, konnten die Gläubigen vor Ort nicht beurteilen, und ein solches Urteil wurde von ihnen auch nicht verlangt. Wenn es Richtungsstreit innerhalb der Kirche gab, und den gab es natürlich wie in jedem andern Verein auch, so drang der nicht bis zu den Gläubigen. Ihre Meinung war dazu nicht gefragt, im Unterschied zu heute, weil ihre Meinung auch keinen Unterschied gemacht hätte. Die Idee, in der Kirche hätte die Meinung der Mehrheit der Laien irgendeine Bedeutung, war noch nicht geboren. Was niemanden verwundern sollte, war es doch in dem meisten Staaten auch nicht anders. 

bearbeitet 15. Juli 2020 von Marcellinus

[Chrysologus]

Ich weiß nicht, warum du es derart auf den Papst fokussierst und dabei alles andere ausblendest: Zu folgen hast du (sofern du katholisch bist) dem Papst, deinem Bischof und deinem Pfarrer. Vor allem dann, wenn die dieselbe Meinung vertreten. Die Stellung des Bischofs als vicarius Christi ist Teil der kirchlichen Lehre, und das gilt in jedem Bistum.

[philipph]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

Das ist nicht meine Theorie, sondern eine schlichte Tatsache. Der Papst war ebenso fern wie der Kaiser oder König. In seinem Namen sprachen der örtliche Bischof und in dessen Namen der örtliche Pastor. Ob das wirklich so war, konnten die Gläubigen vor Ort nicht beurteilen, und ein solches Urteil wurde von ihnen auch nicht verlangt. Wenn es Richtungsstreit innerhalb der Kirche gab, und den gab es natürlich wie in jedem andern Verein auch, so drang der nicht bis zu den Gläubigen. Ihre Meinung war dazu nicht gefragt, im Unterschied zu heute, weil ihre Meinung auch keinen Unterschied gemacht hätte. Die Idee, in der Kirche hätte die Meinung der Mehrheit der Laien irgendeine Bedeutung, war noch nicht geboren. Was niemanden verwundern sollte, war es doch in dem meisten Staaten auch nicht anders.  

ok, intressant

 

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Ich weiß nicht, warum du es derart auf den Papst fokussierst und dabei alles andere ausblendest: Zu folgen hast du (sofern du katholisch bist) dem Papst, deinem Bischof und deinem Pfarrer. Vor allem dann, wenn die dieselbe Meinung vertreten. Die Stellung des Bischofs als vicarius Christi ist Teil der kirchlichen Lehre, und das gilt in jedem Bistum.

ja das stimmt, vielleicht ist da mein fokus zu sehr am papst. es wird halt mehr über den papst als den bischof gesprochen. zumindest bei uns. und ich werde hier ja nicht anfangen über meinen pfarrer zu sprechen. insofern macht es schon sinn hier vom papst  zu sprechen. aber du hast trotzdem recht, ich achte in meinen eigenen gedanken gar zu viel auf den heiligen vater

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Die Stellung des Bischofs als vicarius Christi ist Teil der kirchlichen Lehre, und das gilt in jedem Bistum.

 

Und das scheint eine Regel zu sein, die bis ins frühe Christentum zurückgeht, weit vor die Zeit, als der Bischof von Rom begann sich „Papst“ zu nennen.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Julius:

"Ich glaube die heilige katholische Kirche" IST ein deutscher Satz!

 

Allerdings grammatikalisch falsch. "Glauben" ist ein intransitives Verb. "Glauben an" ist transitiv.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb philipph:

aber du hast trotzdem recht, ich achte in meinen eigenen gedanken gar zu viel auf den heiligen vater

 

Das ist leider weit verbreitet. Auf allen "Seiten".

[Julius]

vor 43 Minuten schrieb rorro:

 

Allerdings grammatikalisch falsch. "Glauben" ist ein intransitives Verb. "Glauben an" ist transitiv.

AN die heilige katholische Kirche aber glaube ich trotzdem nicht. 😛
"Der Text sagt nicht, dass Christen an die Kirche glauben. Es heißt auch nicht, dass sie der Kirche glauben. Wir glauben an Gott und wir glauben ihm. Das ist das Entscheidende. Und dann glauben wir auch noch die Kirche. Aber das ist etwas anderes."

bearbeitet 15. Juli 2020 von Julius

[philipph]

vor 36 Minuten schrieb Julius:

AN die heilige katholische Kirche aber glaube ich trotzdem nicht

man hat schon gemunkelt du würdest das tun. du ketzer, du 😉

[Julius]

vor 6 Stunden schrieb philipph:

man hat schon gemunkelt du würdest das tun. du ketzer, du 😉

Ich glaube auch nicht AN die Vergebung der Sünden, vielmehr glaube ich DIE Vergebung der Sünden (usw.).
Der Ketzer hier bin auch nicht ICH, und ich verbitte mir, von einem noch nicht ausgewachsenen Katholikenlehrling als solcher betitelt zu werden.
DU führst Dich hier wie das sprichwörtliche Ei (Konvertit) auf, das sich einbildet, klüger als die Henne (Kirche) zu sein.

bearbeitet 16. Juli 2020 von Julius

[Einsteinchen]

Rein grammatikalisch kann man im deutschen sagen: Ich glaube etwas.

Ich glaube + Acc.

Obwohl es ungewohnt klingt, zu sagen:

Ich glaube die Kirche.

Bei "etwas" (Akkusativ) klingt es korrekt. 

Dementsprechend kann man für "etwas" auch "katholische Kirche" einsetzen.

bearbeitet 16. Juli 2020 von Einsteinchen
.

[Chrysologus]

Ihr werdet das Problem kaum lösen können  - rein grammatikalisch hat @phillipph recht, allerdings unterwirft das theologische Denken sich vielen Dingen, die deutsche Grammatik gehört nicht dazu. Und das Deutsche ist in diesem Punkt kaum in der Lage, die feinen Unterschiede des lateinischen in grammatikalisch richtigem Deutsch wiederzugeben. Nicht zufällig mussten die Bibelübersetzer zentrale Wörter erst einmal erfinden, um übersetzen zu können.

Und die Unterscheidung von "ich glaube an jemanden" und "ich glaube etwas" ist so ein Fall, in dem man theologisch richtig nur dann sprechen kann, wenn man grammatikalisch die Grenzen dehnt. Im Falle einer Religion, deren Basis in Hebräisch begonnen und in Aramäisch weiter gedacht wurde, die das dann alles in Griechisch philosophisch ausformuliert und das das ausformulierte in Latein ausgedrückt und weiter entwickelt hat, im Fall einer solchen Religion kommt das Deutsche an seine Grenzen. 

Und im Fall des Wortstammes "glauben" ist das besonders gut zu sehen - spätestens seit Paulus ist dieser Begriff derart aufgeladen, dass jeder Übersetzungsschritt problematisch wird.

 

Und fast schon als Kuriosum sei darauf hingewiesen, dass das Wort "glauben" im ältesten Bekenntnis des Denzinger-Hünermanns gar nicht vorkommt, entstanden zwischen 160 und 170 und verfasst in Latein. Der liturgische Papyrus Dêr Balyzeh (6. Jahrhundert Oberägypten, gibt den Stand der Liturgie Mitte des 4. Jh. wieder) gluabt gar nicht direkt an die Kirche, vielmehr "an die Auferstehung des Fleisches in der heiligen katholischen Kirche". Das findet sich so auch in verschiedenen anderen koptischen Fassungen der Traditio apostolica. 

 

In der westlichen Tradition finden sich bevorzugt dreigliedrige Schemen, in der die Kirche in einem Satz mit dem Geist genannt wird - so wie Allmacht und Vater-Sein Gott und Geburt, Leben, Leiden, Tod und Auferstehung Christus attributieren, so attributieren Kirche, Sündenvergebung und Auferstehung des Fleisches den Geist. Auffällig ist hier das von Augustinus im Rahmen einer Predigt überlieferte Bekenntnis, von der es zwei Textfassungen zu geben scheint. Einige schreiben "et in Spiritum Sanctum, in sanctam ecclesiam", andere nur "et in Spiritum Sanctum, sanctam ecclesiam". Aus dem Ärmel geschüttelt und im Blick auf die genannten älteren Versionen vermute ich fast, dass hier ein Schreiber das "in" eingefügt hat, weil er es später eben immer so kannte. Aber das ist nur ein Verdacht! Denn an anderer Stelle formuliert Augustinus das Ganze wieder als "das ewige Leben durch die heilige katolische Kirche", und auch bei Petrus Chrysologus 300 Jahre später fehlt das "in".

 

Anders die östlichen Traditionen, hier findet sich häufiger ein glauben an die Kirche. Allerdings taucht sie in allen Formen als Erweiterung oder Präzisierung des Geistes auf, und meist in funktionaler Weise im Blick auf das ewige Leben oder die Auferstehung des Fleisches. Es wäre daher in jedem Fall falsch, wenn man den Glauben an den dreifaltigen Gott und die drei Personen - was ein personales und heilsrelevantes Beziehungsgeschehen ist - begrifflich auf eine Ebene stellt mit dem Glauben an die Kirche, die Vergebung der Sünden, die Geburt durch Maria oder Person oder Beitrag des Pontius Pilatus. 

[mn1217]

Einen smiley als Solchen zu lesen,kann übrigens helfen.. 

Glauben und Vertrauen sind im Englisxgen nicht zufällig das gleiche Wort.

Es braucht Vertrauen. In den Pfarrer,den Bischof,den Papst.  Und ob und wir dieses Vertrauen sich entwickelt, das ist sicher individuell verschieden.

 

 

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb mn1217:

Glauben und Vertrauen sind im Englischen nicht zufällig das gleiche Wort.

 

"To believe" klingt für mich ganz anders als "to trust". Mag an mir liegen.