Papstskepsis der Katholiken

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

vor 22 Minuten schrieb mn1217:

Glauben und Vertrauen sind im Englischen nicht zufällig das gleiche Wort.

 

"To believe" klingt für mich ganz anders als "to trust". Mag an mir liegen. 

 

Und „Faith“ gibt es auch noch.

[rorro]

vor 55 Minuten schrieb Chrysologus:

Ihr werdet das Problem kaum lösen können  - rein grammatikalisch hat @phillipph recht, allerdings unterwirft das theologische Denken sich vielen Dingen, die deutsche Grammatik gehört nicht dazu. Und das Deutsche ist in diesem Punkt kaum in der Lage, die feinen Unterschiede des lateinischen in grammatikalisch richtigem Deutsch wiederzugeben. Nicht zufällig mussten die Bibelübersetzer zentrale Wörter erst einmal erfinden, um übersetzen zu können.

Und die Unterscheidung von "ich glaube an jemanden" und "ich glaube etwas" ist so ein Fall, in dem man theologisch richtig nur dann sprechen kann, wenn man grammatikalisch die Grenzen dehnt. Im Falle einer Religion, deren Basis in Hebräisch begonnen und in Aramäisch weiter gedacht wurde, die das dann alles in Griechisch philosophisch ausformuliert und das das ausformulierte in Latein ausgedrückt und weiter entwickelt hat, im Fall einer solchen Religion kommt das Deutsche an seine Grenzen. 

Und im Fall des Wortstammes "glauben" ist das besonders gut zu sehen - spätestens seit Paulus ist dieser Begriff derart aufgeladen, dass jeder Übersetzungsschritt problematisch wird.

 

Und fast schon als Kuriosum sei darauf hingewiesen, dass das Wort "glauben" im ältesten Bekenntnis des Denzinger-Hünermanns gar nicht vorkommt, entstanden zwischen 160 und 170 und verfasst in Latein. Der liturgische Papyrus Dêr Balyzeh (6. Jahrhundert Oberägypten, gibt den Stand der Liturgie Mitte des 4. Jh. wieder) gluabt gar nicht direkt an die Kirche, vielmehr "an die Auferstehung des Fleisches in der heiligen katholischen Kirche". Das findet sich so auch in verschiedenen anderen koptischen Fassungen der Traditio apostolica. 

 

In der westlichen Tradition finden sich bevorzugt dreigliedrige Schemen, in der die Kirche in einem Satz mit dem Geist genannt wird - so wie Allmacht und Vater-Sein Gott und Geburt, Leben, Leiden, Tod und Auferstehung Christus attributieren, so attributieren Kirche, Sündenvergebung und Auferstehung des Fleisches den Geist. Auffällig ist hier das von Augustinus im Rahmen einer Predigt überlieferte Bekenntnis, von der es zwei Textfassungen zu geben scheint. Einige schreiben "et in Spiritum Sanctum, in sanctam ecclesiam", andere nur "et in Spiritum Sanctum, sanctam ecclesiam". Aus dem Ärmel geschüttelt und im Blick auf die genannten älteren Versionen vermute ich fast, dass hier ein Schreiber das "in" eingefügt hat, weil er es später eben immer so kannte. Aber das ist nur ein Verdacht! Denn an anderer Stelle formuliert Augustinus das Ganze wieder als "das ewige Leben durch die heilige katolische Kirche", und auch bei Petrus Chrysologus 300 Jahre später fehlt das "in".

 

Anders die östlichen Traditionen, hier findet sich häufiger ein glauben an die Kirche. Allerdings taucht sie in allen Formen als Erweiterung oder Präzisierung des Geistes auf, und meist in funktionaler Weise im Blick auf das ewige Leben oder die Auferstehung des Fleisches. Es wäre daher in jedem Fall falsch, wenn man den Glauben an den dreifaltigen Gott und die drei Personen - was ein personales und heilsrelevantes Beziehungsgeschehen ist - begrifflich auf eine Ebene stellt mit dem Glauben an die Kirche, die Vergebung der Sünden, die Geburt durch Maria oder Person oder Beitrag des Pontius Pilatus. 

 

Soweit ich das sehen kann, ich habe hier einfach das Nizäa-Konstantinopolitanum bei Wikipedia angeschaut, steht im Griechischen ein "an" (dafür kein "und") an besagter Stelle. Da dieses Glaubensbekenntnis im Osten formuliert wurde, dann ins Lateinische übersetzt wurde und den GLEICHEN christlichen Glauben im gesamten Reich darstellen sollte, halte ich es für seltsam, wenn man meint, die Lateiner würden das anders glauben.

 

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Glauben und Vertrauen sind im Englisxgen nicht zufällig das gleiche Wort.

 

Ähm, nein.

to believe, to trust, to have faith in, to confide ... tbc

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Soweit ich das sehen kann, ich habe hier einfach das Nizäa-Konstantinopolitanum bei Wikipedia angeschaut, steht im Griechischen ein "an" (dafür kein "und") an besagter Stelle. Da dieses Glaubensbekenntnis im Osten formuliert wurde, dann ins Lateinische übersetzt wurde und den GLEICHEN christlichen Glauben im gesamten Reich darstellen sollte, halte ich es für seltsam, wenn man meint, die Lateiner würden das anders glauben.

 

Man sollte es sich eben nie einfacher machen als nötig, die Theologiegeschichte beginnt nicht erst im 5. Jahrhundert. Wie deutest du eigentlich das fehlende Καὶ im Satz über die Kirche?

[rorro]

Das ist nur Grammatik und Verwendung in den jeweiligen Sprachen. Wenn ich sage: "ich glaube an x und y ..."  dann bedeutet das nichts anderes als "ich glaube an x,  an y ..."

 

Entscheidend ist, daß es der gemeinsame Glaube ist. Deswegen kann das "glauben an die Kirche" nicht unlateinisch sein.

bearbeitet 16. Juli 2020 von rorro

[philipph]

vor 4 Stunden schrieb Julius:

Ich glaube auch nicht AN die Vergebung der Sünden, vielmehr glaube ich DIE Vergebung der Sünden (usw.).
Der Ketzer hier bin auch nicht ICH, und ich verbitte mir, von einem noch nicht ausgewachsenen Katholikenlehrling als solcher betitelt zu werden.
DU führst Dich hier wie das sprichwörtliche Ei (Konvertit) auf, das sich einbildet, klüger als die Henne (Kirche) zu sein.

Väterchen ich scherze nur 

[Werner001]

worin besteht denn konkret der Unterschied, ob ich etwas glaube oder an etwas?

„wir glauben an Gott“, was wäre der Unterschied wenn es hieße „wir glauben Gott“?
 

Werner

[philipph]

@Chrysologus danke für deinen geschichtlichen Einschub! Magst du sagen, ob du da ein Buch oder eine Quelle parat hast? Oder hast du dir das Wissen über die Jahre zusammengesammelt?

 

Auch wenn du meinst, dass man um den Glauben exakt darzustellen den Rahmen der deutschen Sprache ausdehnen können sollte, bin ich doch der Meinung, dass man es anderen nicht verbieten sollte, das an -- aus sprachlicher Präferenz -- zu ergänzen. Dass ein Unterschied im Glauben an die Kirche besteht, zweifel ich ja nicht an.

 

 

 

 

 

[philipph]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

worin besteht denn konkret der Unterschied, ob ich etwas glaube oder an etwas? 

„wir glauben an Gott“, was wäre der Unterschied wenn es hieße „wir glauben Gott“?
  

Werner 

der unterschied wird erst durch die katholische kirche gegeben (siehe chryso). denn wir glauben gott heisst ja per se nichts. man müsste hier also zuerst recherchieren was "wir glauben die kirche" heisst. wenn du das rausgefunden hast, dann weisst du was "wir glauben Gott" heißen würde.

bearbeitet 16. Juli 2020 von philipph

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb philipph:

@Chrysologus danke für deinen geschichtlichen Einschub! Magst du sagen, ob du da ein Buch oder eine Quelle parat hast? Oder hast du dir das Wissen über die Jahre zusammengesammelt?

 

Hier im Forum kenne ich ihn seit einigen Jahren (was nicht dasselbe wie „kennen“ sonst bedeutet). Soweit sein Wissen aus Büchern ist, dürfte es eine ziemliche Liste sein.

[philipph]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Hier im Forum kenne ich ihn seit einigen Jahren (was nicht dasselbe wie „kennen“ sonst bedeutet). Soweit sein Wissen aus Büchern ist, dürfte es eine ziemliche Liste sein. 

mit ein bisschen glück gibt es zu der an-Debatte ein ganzes buch *lach*

[Julius]

 

vor 21 Minuten schrieb philipph:

bin ich doch der Meinung, dass man es anderen nicht verbieten sollte, das an -- aus sprachlicher Präferenz -- zu ergänzen

Ergänzungen, die Du für Dich privat vornimmst und in Deinem Hirnkastel behältst, kann Dir sowieso niemand verbieten. Sobald Du jedoch anfängst, andere darüber belehren und davon überzeugen zu wollen, Deine Privatversion anstelle der in der Kirche gebräuchlichen offiziellen Übersetzung als die doch richtigere zu übernehmen, fängst Du eben an, Deine "Präferenzen" als falsche Behauptungen über den Sprachgebrauch in der Kirche zu verbreiten.

bearbeitet 16. Juli 2020 von Julius

[philipph]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

„wir glauben an Gott“, was wäre der Unterschied wenn es hieße „wir glauben Gott“?

aber sehr gute frage. mich würde auch interessieren wo denn genau der unterschied besteht in der bedeutung von ersterem und zweiterem. aus dem KKK 750 entnehme ich dass ein weglassen des "an" die Verschiedenheit des Glaubens ausdrückt. Wie diese verschiedenheit genau geartet ist wird nicht weiter ausgeführt.

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

worin besteht denn konkret der Unterschied, ob ich etwas glaube oder an etwas?

„wir glauben an Gott“, was wäre der Unterschied wenn es hieße „wir glauben Gott“?
 

Werner

 

Der Unterschied ist die Grammatik. Bei dem Wort "Gott" merkt man es nicht, ob dieses als Dativ oder Akkusativ dasteht. Sobald ein Artikel dazukommt, wird es sichtbar.

[philipph]

vor 1 Minute schrieb Julius:

Ergänzungen, die Du für Dich privat vornimmst und in Deinem Hirnkastel behältst, kann Dir sowieso niemand verbieten. Sobald Du jedoch anfängst, andere darüber belehren und davon überzeugen zu wollen, Deine Privatversion anstelle der in der Kirche gebräuchlichen offiziellen Übersetzung als die doch richtigere zu übernehmen, wird eben zu falschen Behauptungen, was Du verbreitest. 

ich will niemanden belehren. ich will nur sagen dass ich an die hl KK glaube. was die anderen sagen, ist mir gänzlich egal. Vor allem da ich ja (in diesem punkt) exakt dasselbe wie sie glaube :-).

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Julius:

Ergänzungen, die Du für Dich privat vornimmst und in Deinem Hirnkastel behältst, kann Dir sowieso niemand verbieten. Sobald Du jedoch anfängst, andere darüber belehren und davon überzeugen zu wollen, Deine Privatversion anstelle der in der Kirche gebräuchlichen offiziellen Übersetzung als die doch richtigere zu übernehmen, fängst Du eben an, Deine "Präferenzen" als falsche Behauptungen über den Sprachgebrauch in der Kirche zu verbreiten.

 

Im griechischen Original steht "an". Das nur als dezenter Hinweis.

[philipph]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Der Unterschied ist die Grammatik. Bei dem Wort "Gott" merkt man es nicht, ob dieses als Dativ oder Akkusativ dasteht. Sobald ein Artikel dazukommt, wird es sichtbar. 

setzen wir voraus, dass wir wissen dass es ein akkusativ ist. wo besteht dann dder unterschied?

[philipph]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Im griechischen Original steht "an". Das nur als dezenter Hinweis. 

ich dachte das original ist lateinisch 😄

[Julius]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Im griechischen Original steht "an". Das nur als dezenter Hinweis.

 

 Hier steht nicht das griechische Original, sondern die private deutsche Präferenz von philipph zur Debatte. Und der hat sich an einer Übersetzung aus dem Lateinischen versucht.

bearbeitet 16. Juli 2020 von Julius

[philipph]

Gerade eben schrieb Julius:

 Hier steht nicht das griechische Original, sondern die private deutsche Präferenz von philipph zur Debatte.

nicht einmal die steht zur debatte. denn ich sage an und lasse allen anderen das recht das an wegzulassen. Jedem das Seine.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb philipph:

ich dachte das original ist lateinisch 😄

 

Nein. Das besagte "Credo" wurde im Osten auf Griechisch formuliert und ins Lateinische übersetzt. Eine Änderung des Sinngehaltes wurde nicht intendiert, ganz im Gegenteil. Wenn jemand eine  mögliche Änderung für sich absolut setzt, so wie Julius das tut (oder auch P. Cornelius Bohl von den Franziskanern), dann meinetwegen. Es wird dadurch aber nicht die offizielle Lesart der Kirche.

bearbeitet 16. Juli 2020 von rorro

[Julius]

vor 8 Minuten schrieb philipph:

ich will nur sagen dass ich an die hl KK glaube. was die anderen sagen, ist mir gänzlich egal. Vor allem da ich ja (in diesem punkt) exakt dasselbe wie sie glaube :-).

Was noch zu klären wäre, ob Du tatsächlich "dasselbe" glaubst, wenn Du "an" die Kirche glaubst. Was bedeutet das konkret?

[philipph]

Gerade eben schrieb Julius:

Was noch zu klären wäre, ob Du tatsächlich "dasselbe" glaubst, wenn Du "an" die Kirche glaubst. Was bedeutet das konkret?

ich weiss nur dass mein glaube an die KK vom glauben an den dreeinigen gott verschieden ist. und übrigens auch vom glauben an meine familie.

[philipph]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Nein. Das besagte "Credo" wurde im Osten auf Griechisch formuliert und ins Lateinische übersetzt. Eine Änderung des Sinngehaltes wurde nicht intendiert, ganz im Gegenteil. Wenn jemand eine  mögliche Änderung für sich absolut setzt, so wie Julius das tut, dann meinetwegen. Es wird dadurch aber nicht die offizielle Lesart der Kirche. 

spannend, ok!

[Julius]

vor 9 Minuten schrieb philipph:

denn ich sage an und lasse allen anderen das recht das an wegzulassen.

Jetzt wird's lustig - Du räumst großmütig anderen sogar noch das "Recht" ein, auf Deine privaten Präferenzen zu pfeifen und das Glaubensbekenntnis so zu sprechen, wie es gemeint ist? Anmaßend kennst Du gar nicht, gell? Wer hat Dir denn Rechte eingeräumt, anderen großmütig zu erlauben, was Du ihnen sowieso nicht verbieten kannst? 😃

bearbeitet 16. Juli 2020 von Julius