Papstskepsis der Katholiken

[philipph]

kommt das credo also aus der östlichen tradition?

[philipph]

Gerade eben schrieb Julius:

Jetzt wird's lustig - Du räumst großmütig anderen sogar noch das "Recht" ein, auf Deine privaten Präferenzen zu pfeifen und das Glaubensbekenntnis so zu sprechen, wie es gemeint ist?

nicht großmütig, aber selbstverständlich dürfen sie das an weglassen. logo

[philipph]

steht ja auch so im KKK.. wenn man auf den wortlaut wertlegt, gibts keinen grund dass ich demjenigen das verbiete

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Julius:

Jetzt wird's lustig - Du räumst großmütig anderen sogar noch das "Recht" ein, auf Deine privaten Präferenzen zu pfeifen und das Glaubensbekenntnis so zu sprechen, wie es gemeint ist?

 

Nicht an die Kirche zu glauben ist die private Präferenz, Julius, nicht umgekehrt. Oder willst Du behaupten, die orthodoxen Christen haben in Bezug auf die Kirche ein anderes Glaubensbekenntnis?

[Julius]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

Es wird dadurch aber nicht die offizielle Lesart der Kirche.

"Ich glaube die Kirche" IST die offizielle Lesart der deutschsprachigen Kirche. Kannst ja, wenn Dir deswegen kein Zacken aus der Krone bricht, auch mal vom Katechismus Gebrauch machen. 😃

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb philipph:

kommt das credo also aus der östlichen tradition?

 

Nein. Es wurde im Osten formuliert und da war die lingua franca eben Griechisch. Die ersten Ökumenischen Konzile fanden allesamt im Osten statt.

[philipph]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Nicht an die Kirche zu glauben ist die private Präferenz, Julius, nicht umgekehrt. Oder willst Du behaupten, die orthodoxen Christen haben in Bezug auf die Kirche ein anderes Glaubensbekenntnis? 

es gibt, wenn ich @Chrysologus richtig verstehe auch katholiken die sagen:

 

ich glaube an den heiligen geist,

an die heilige katholische kirche etc.

 

nämlich die unierten ostkirchler

bearbeitet 16. Juli 2020 von philipph

[Julius]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

Nicht an die Kirche zu glauben ist die private Präferenz, Julius, nicht umgekehrt

Philipphs private Präferenz ist es, "an" die Kirche zu glauben, im Gegensatz zur offiziellen Lesart der römisch-katholischen Kirche, die da lautet: "Ich glaube die Kirche". Orthodoxe Kirchen interessieren hier nicht, die standen auch gar nicht zur Debatte, als philipph hier seine private Präferenz als korrekter anzupreisen begann.

bearbeitet 16. Juli 2020 von Julius

[philipph]

vor 1 Minute schrieb Julius:

"Ich glaube die Kirche" IST die offizielle Lesart der deutschsprachigen Kirche. Kannst ja, wenn Dir deswegen kein Zacken aus der Krone bricht, auch mal vom Katechismus Gebrauch machen. 😃 

vielleicht könntest du den anderen auch einfach mal ihre meinung lassen.

 

nicht jeder muss wortwörtlich das sagen, was du denkst.

 

das gefühl, dass du das willst bekommt man nämlich.

[Julius]

vor 9 Minuten schrieb philipph:

ich glaube an den heiligen geist,

an die heilige katholische kirche etc.

Ich glaube
- an den Heiligen Geist
- die katholische Kirche
- die Vergebung der Sünden

[philipph]

es passt ja @Julius.

 

halt mich doch einfach für dumm oder sonst etwas, aber lass mich weiterhin "an" sagen. mehr verlange ich nicht.

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb Julius:

"Ich glaube die Kirche" IST die offizielle Lesart der deutschsprachigen Kirche. Kannst ja, wenn Dir deswegen kein Zacken aus der Krone bricht, auch mal vom Katechismus Gebrauch machen. 😃

 

Als römisch-katholischer Christ strebe ich ja an, den Glauben der Weltkirche zu haben. Habe mal gerade gecheckt (Wiki macht's möglich) bei den Sprachen, die ich gut bis einigermaßen verstehe: englisch, rumänisch, spanisch, portugiesisch - alle mit "an" in der jeweiligen sprachlichen Form.

 

Und nun? Haben die alle ihren Privatglauben? Wohl kaum. Im Italienischen, Französischen (auch da gecheckt) und Deutschen gibt es dieses "an" nicht. Da wir aber getrost davon ausgehen können, daß sich der kirchliche Glaube im Erzbistum München nicht vom Erzbistum Lissabon unterscheidet, ist die Diskussion ob mit oder ohne "an" hinfällig. 

 

Keines davon ist private Interpretation, beides ist möglich. Und solange daraus kein Glaubensunterschied gemacht wird (denn der würde dann viele Länder betreffen), darf beides brav bestehen.

 

Ein wunderbares Beispiel des katholischen ""sowohl als auch".

bearbeitet 16. Juli 2020 von rorro

[Julius]

vor 12 Minuten schrieb philipph:

es passt ja @Julius.

 

halt mich doch einfach für dumm oder sonst etwas, aber lass mich weiterhin "an" sagen. mehr verlange ich nicht.

Selbstverständlich "lasse" ich Dich weiterhin "an" sagen. Solange Du hier aber öffentlich "an" trötest, werde ich Dich öffentlich darauf hinweisen, dass das nicht die korrekte Lesart der römisch-katholischen Kirche, sondern Deine private Präferenz ist.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Julius:

Selbstverständlich "lasse" ich Dich weiterhin "an" sagen. Solange Du hier aber öffentlich "an" trötest, werde ich Dich öffentlich darauf hinweisen, dass das nicht die korrekte Lesart der römisch-katholischen Kirche, sondern Deine private Präferenz ist.

 

Wiederholung macht's nicht richtiger, siehe mein letzter Beitrag zuvor.

[Julius]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

Haben die alle ihren Privatglauben? Wohl kaum. Im Italienischen, Französischen (auch da gecheckt) und Deutschen gibt es dieses "an" nicht.

Ich hoffe, es stört Dich nicht, was ein österreichischer Franziskaner dazu weiss. Immerhin spricht er deutsch. Ich mache, mit Verlaub, von meiner privaten Präferenz Gebrauch, dessen Erläuterung für kompetent genug zu halten, um sie Deinen bemühten Mitteilungen über Deinen Rundflug durch verschiedene Sprachen vorzuziehen.

bearbeitet 16. Juli 2020 von Julius

[Julius]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

siehe mein letzter Beitrag zuvor.

Nö.

[Chrysologus]

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Hier im Forum kenne ich ihn seit einigen Jahren (was nicht dasselbe wie „kennen“ sonst bedeutet). Soweit sein Wissen aus Büchern ist, dürfte es eine ziemliche Liste sein.

In der Tat habe ich in meinem Leben schon mehr als ein Buch gelesen.

vor 24 Minuten schrieb philipph:

@Chrysologus danke für deinen geschichtlichen Einschub! Magst du sagen, ob du da ein Buch oder eine Quelle parat hast? Oder hast du dir das Wissen über die Jahre zusammengesammelt?

 

Auch wenn du meinst, dass man um den Glauben exakt darzustellen den Rahmen der deutschen Sprache ausdehnen können sollte, bin ich doch der Meinung, dass man es anderen nicht verbieten sollte, das an -- aus sprachlicher Präferenz -- zu ergänzen. Dass ein Unterschied im Glauben an die Kirche besteht, zweifel ich ja nicht an.

Aber ich habe kein einzelnes Buch zu dieser Frage - und auch das wäre ja nur eine Stimme im Chor. Für das, was ich heute morgen geschrieben habe, habe ich meinen allgemeines Hintergrundwissen nutzend schlicht die im Denzinger-Hünermann gesammelten Credos vorgenommen, eine spannende Lektüre, vor allem dann, wenn man sich so einen Punkt heraus nimmt und fragt, wie denn genau Dreifaltigkeit und Kirche hier aufgeführt werden. 

Das ganze geht nicht ohne auf die Frage zu reflektieren, was denn mit Kirche gemeint ist. Meine Beschäftigung mit dieser Frage baut auf folgenden Punkten auf:

1. Die Ekklesiologien von Jürgen Werbick und Medard Kehl und das Kirchenkapitel aus Rahners Grundkurs.
2. Der pneumatologische Ansatz von Michael Böhnke
3. Eine breite Beschäftigung aus kanonistischer Sicht mit der Frage, was die Struktur Kirche denn eigentlich ist. Und in diesem Zusammenhang habe ich die entsprechenden Konzilstexte und anderen lehramtlichen Dokumente ebenso studiert wie die Kommentarliteratur dazu.

Und auf dem Hintergrund dieses Denkens lese ich dann die Bekenntnistexte - ich könnte  nun ein Buch dazu schreiben, aber ich bin kein Dogmatiker. In einem Satz würde ich Kirche als bleibende Fortexistenz des fleischgewordenen Logos in der Welt zum Heil der Welt beschreiben, und deswegen gehört sie in das Credo hinein, ohne dass sie zur Trinität etwas hinzu fügte.

Sprachlich kann man natürlich das an ergänzen, solange man sich dann des Unterschiedes bewusst bleibt, der zwischen dem Glauben an den dreifaltigen Gott einerseits und zentralen Aussagen und Instanzen andererseits besteht. "Ich glaube an Vater, Sohn, Geist, Kirche und ewiges Leben" eröffnet keine Fünffaltigkeit - solange das klar bleibt, ist meines Erachtens nach alles gut, wenngleich dogmatisch unschärfer als nötig.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Julius:

Ich hoffe, es stört Dich nicht, was ein österreichischer Franziskaner dazu weiss. Immerhin spricht er deutsch. Ich mache, mit Verlaub, von meiner privaten Präferenz Gebrauch, dessen Erläuterung für kompetent zu halten und Deinen bemühten Mitteilungen über Deinen Rundflug durch verschiedene Sprachen vorzuziehen.

 

Theologische Privatmeinungen stören mich nie. Ich glaube kaum, daß dieser Franziskaner des OFM (bin ja selbst Franziskaner des OFS) bspw. allen englischsprachigen Mitbrüdern untersagen will, ihre Credovariante so zu verstehen, wie sie da steht.

[Werner001]

40 minutes ago, rorro said:

 

Der Unterschied ist die Grammatik. Bei dem Wort "Gott" merkt man es nicht, ob dieses als Dativ oder Akkusativ dasteht. Sobald ein Artikel dazukommt, wird es sichtbar.

Und was wäre, abgesehen von der Grammatik der Unterschied? Ich glaube die Evolutionslehre oder ich glaube and die Evolutionslehre ist doch dasselbe

 

Werner

bearbeitet 16. Juli 2020 von Werner001

[Julius]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

allen englischsprachigen Mitbrüdern untersagen will

von englischsprachigen Mitbrüdern ist hier überhaupt nicht die Rede.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Sprachlich kann man natürlich das an ergänzen, solange man sich dann des Unterschiedes bewusst bleibt, der zwischen dem Glauben an den dreifaltigen Gott einerseits und zentralen Aussagen und Instanzen andererseits besteht. "Ich glaube an Vater, Sohn, Geist, Kirche und ewiges Leben" eröffnet keine Fünffaltigkeit - solange das klar bleibt, ist meines Erachtens nach alles gut, wenngleich dogmatisch unschärfer als nötig.

 

Da die griechischen Konzilsväter wirklich extrem viel Erfahrung mit sprachlichen Feinheiten sammeln durften, bevor sie dieses Bekenntnis mit "an" formulierten, sehe ich da kein Risiko. Offenbar hielten sie es nicht für nötig, deswegen die Grammatik außer Kraft zu setzen. 

[philipph]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Sprachlich kann man natürlich das an ergänzen, solange man sich dann des Unterschiedes bewusst bleibt, der zwischen dem Glauben an den dreifaltigen Gott einerseits und zentralen Aussagen und Instanzen andererseits besteht. "Ich glaube an Vater, Sohn, Geist, Kirche und ewiges Leben" eröffnet keine Fünffaltigkeit - solange das klar bleibt, ist meines Erachtens nach alles gut, wenngleich dogmatisch unschärfer als nötig. 

perfekt!

 

vor 11 Minuten schrieb Julius:

Selbstverständlich "lasse" ich Dich weiterhin "an" sagen. Solange Du hier aber öffentlich "an" trötest, werde ich Dich öffentlich darauf hinweisen, dass das nicht die korrekte Lesart der römisch-katholischen Kirche, sondern Deine private Präferenz ist.

hältst du das für zielführend im sinne von konstruktiven gesprächen? ich nicht. Denn wenn es zum Beispiel um Thema X geht und du mich korrigierst, weil ich in meinen Erläuterungen zu Thema X sage "ich glaube an die HKK", dann verlaufen wir uns jedes mal in die selbe richtung und können nie über das sprechen, worum es gerade eigentlich geht. In diesem Beispiel geht es ja um Thema X und meine Erläuterungen wären nur ein Mittel um Thema X zu diskurrieren. Jeden Satz meiner Erläuterungen einzeln in Frage zu stellen erfüllt nicht den Zweck einer zielgerichteten Diskussion

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Ich glaube die Evolutionslehre oder ich glaube an die Evolutionslehre ist doch dasselbe.

 

Das mußt Du die fragen, die auf den Unterschied bestehen, wie bspw. Julius.

[philipph]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Das mußt Du die fragen, die auf den Unterschied bestehen, wie bspw. Julius. 

ich hoffe wirklich dass wir da noch eine antwort bekommen, in anbetracht der scheinbaren tragik dieses wörtchens.

[Werner001]

Vielleicht sollte man an dieser Stelle auch mal erwähnen, dass die Kirche, (mit oder ohne „an“) die geglaubt wird, nicht die römisch-katholische Kirche ist.

 

Werner