Ehe zwischen Muslimin und Katholik

[gouvernante]

vor 29 Minuten schrieb hejsan:

Es heißt man ist nur konvertiert wenn man die Sätze aus Überzeugung ausgesprochen hat.

 

Meines Wissens verlangt der Islam nur, dass der entsprechende Satz 3x ausgesprochen wird.
Da sich Überzeugung ja nun nicht messen lässt, wird die Kirche davon ausgehen, dass Du zum Islam konvertieren wolltest (inklusive Bescheinigung). Damit bist Du klar von der katholischen Kirche abgefallen.

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb hejsan:

Es heißt man ist nur konvertiert wenn man die Sätze aus Überzeugung ausgesprochen hat.

Ich bin aus Überzeugung Christ und würde die Sätze sagen um das Papier zu bekommen, damit ich meine Freundin standesamtlich heiraten kann.

 

Du wirst wissen, daß eine Sunnitin nach den vier großen islam. Rechtsschulen (von den krassen anderen mal abgesehen) einen Nichtmuslim nicht heiraten darf - nicht wegen ihr, sondern wegen der erwarteten Kinder, deren Religion der Mann bestimmt.

 

Dein Plan basiert auf mehreren Lügen:

 

1. die Familie Deiner Freundin würde womöglich glauben, Du seist überzeugt Muslim. Würde sie mitbekommen (was früher oder später sicher passiert, die Welt ist ein Dorf), daß Du es nicht bist, ist der Streß für Deine Freundin womöglich sicher - und vor allem für die Familie Deiner Freundin in deren Heimat.

 

2. wenn Du nur standesamtlich heiratest, lebst Du ohne Dispens vom Bischof nach katholischer Lehre im Ehebruch. Wenn Du den Dispens einholst und dennoch die Schahada sprichst, belügst Du den Priester/Diakon und den Bischof. Ach ja, und Du mußt versprechen, Dich zu bemühen, die Kinder katholisch zu erziehen (Deine Frau in spe übrigens auch).

 

Ohne massive Lügen kommst Du aus der Nummer nicht raus. Willst Du das?

 

Ich kenne ein Pärchen (er ursprünglich orthodoxer Christ, sie auch Indonesierin), da war er dann offiziell pro forma zum Islam übergetreten, er hing aber auch nicht am Christentum und lebt komplett so säkular weiter wie zuvor (sie auch).

 

Ich hatte mal eine sunnitische Freundin - mir war extrem schnell klar, daß das zum Scheitern verurteilt war. Dieses Damoklesschwert kann man nicht wegfühlen.

[hejsan]

Wenn das Aussprechen selbst ohne Überzeugung und quasi unter Zwang für eine Konversion ausreicht, kann ich dann zumindest wieder zurück konvertieren zur katholischen Kirche. Denn dort ist meine Überzeugung!

[Flo77]

vor 25 Minuten schrieb hejsan:

Es heißt man ist nur konvertiert wenn man die Sätze aus Überzeugung ausgesprochen hat.

Ich bin aus Überzeugung Christ und würde die Sätze sagen um das Papier zu bekommen, damit ich meine Freundin standesamtlich heiraten kann.

Was Du meinst, wäre völlig Jacke wie Hose.

 

Spricht man die Shahadda 3x laut aus und dann auch noch vor Zeugen in einer Moschee ist man konvertiert. Punkt.

 

Damit bist Du aus Sicht der Kirche Apostat und exkommuniziert.

 

Und Du wärest in diesem Moment Muslim und unterständest der Sharia - was hierzulande je nachdem in welchem Milieu Du dich sonst bewegst unter Umständen nicht ganz so problematisch ist. In anderen Ländern der Welt kann es allerdings durchaus zum Problem werden...

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb hejsan:

Wenn das Aussprechen selbst ohne Überzeugung und quasi unter Zwang für eine Konversion ausreicht, kann ich dann zumindest wieder zurück konvertieren zur katholischen Kirche. Denn dort ist meine Überzeugung!

 

Ich sehe keinen Zwang. Allerdings eine gewisse Naivität (die ich damals anfangs auch hatte).

bearbeitet 14. Juli 2020 von rorro

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb hejsan:

Wenn das Aussprechen selbst ohne Überzeugung und quasi unter Zwang für eine Konversion ausreicht, kann ich dann zumindest wieder zurück konvertieren zur katholischen Kirche. Denn dort ist meine Überzeugung!

In dem Fall wärest Du aus Sicht des Islams ein Abtrünniger, der nach der Sharia mit dem Tod bestraft werden müsste. Du dürftest aus Sicherheitsgründen bestimmte Länder der Welt nicht bereisen. Und die Schwiegerfamilie besuchen solltest Du Dir auch verkneifen.

 

Einen Zwang sehe ich auch nicht. Schließlich steht niemand mit gezogener Waffe vor Dir.

bearbeitet 14. Juli 2020 von Flo77

[hejsan]

Der Zwang kommt daher weil wir uns lieben und zusammenleben wollen. Das ist nur im Rahmen einer Ehe möglich.

Können verschiedene Religionen nicht in einer Ehe leben?

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb hejsan:

Können verschiedene Religionen nicht in einer Ehe leben?

 

Nicht wenn Sie Muslimin ist. Ihre Religion verbietet das. Deine nicht. So einfach ist das. Wäre Sie Buddhistin, Hindu, Jüdin, Shinto-Anhängerin oder gar evangelisch (kleiner Scherz), wäre das alles kein Problem.

bearbeitet 14. Juli 2020 von rorro

[Flo77]

Gerade eben schrieb hejsan:

Der Zwang kommt daher weil wir uns lieben und zusammenleben wollen. Das ist nur im Rahmen einer Ehe möglich.

Können verschiedene Religionen nicht in einer Ehe leben?

Schwerlich. Die Kirche lehnt solche Verbindungen ab, da sie häufig eine Gefahr für den Glauben darstellen. Deshalb dürfen solche Ehen nur nach Eheexamen und Dispens geschlossen werden.

 

Und ich kenne aus der Praxis keinen Fall in dem das funktioniert hat - insbesondere keinen bei dem Kinder involviert waren. Entweder endet es in der Areligiösität oder der Islam bzw. der Atheismus gewinnt.

 

Deine Frau DÜRFTE den islamischen Gelehrten zufolge überhaupt nicht an unseren Festen teilnehmen oder sie gar mitfeiern.

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Nicht wenn Sie Muslimin ist. Ihre Religion verbietet das. Deine nicht. So einfach ist das. Wäre Sie Buddhistin, Hindu, Jüdin, Shinto-Anhängerin oder gar evangelisch (kleiner Scherz), wäre das alles kein Problem.

Auch die Kirche missbilligt Ehen mit Nichtkatholiken. Aber sie kann dispensieren.

 

Jüdin könnte auch problematisch werden, aber bei allen anderen Denominationen scheinen die isolationistischen Tendenzen der Glaubensgemeinschaften weitaus schwächer ausgeprägt bzw. gar nicht vorhanden.

[rorro]

Die Kirche dispensiert von der Rituspflicht, nicht von einer Mißbilligung, die es so nicht gibt (zumal die Ehe zwischen Christen egal welcher Couleur eine sakramentale ist).

 

Was die Freundin nach islam. Recht darf oder nicht, ist durchaus unterschiedlich je nach islam. Rechtstradition. In Afrika sind islam.-christliche Ehen keine Seltenheit (allerdings ist auch da der Mann der Muslim), bspw. ist der aktuelle äthiopische Ministerpräsident und Friedensnobelpreisträger Abiy Ahmed Sohn eines Muslims (der vier Frauen hatte) und einer Christin und selbst wohl Christ.

 

Noch einmal: es geht hier nicht um die Frau (die zählt nach der Sunna nicht viel) es geht um die (vielleicht männlichen) Kinder.

bearbeitet 14. Juli 2020 von rorro

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

Die Kirche dispensiert von der Rituspflicht, nicht von einer Mißbilligung, die es so nicht gibt (zumal die Ehe zwischen Christen egal welcher Couleur eine sakramentale ist).

Hier greifen aber auch CIC Can. 1086, 1125 und 1126 sowie KKK 1633-1637.

 

Selbstverständlich sind Ehen mit nichtkatholischen Partnern nicht gern gesehen.

bearbeitet 14. Juli 2020 von Flo77

[Higgs Boson]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

In Afrika sind islam.-christliche Ehen keine Seltenheit (allerdings ist auch da der Mann der Muslim), bspw. ist der aktuelle äthiopische Ministerpräsident und Friedensnobelpreisträger Abiy Ahmed Sohn eines Muslims (der vier Frauen hatte) und einer Christin und selbst wohl Christ.

 

Ja, das scheint in Afrika tatsächlich anders zu sein. Meine Große hatte einen kenianischen Freund, seine Mutter war Muslima, sein Vater Christ, die Kinder sind ebenfalls Christen.

 

Eine andere Freundin von mir ist aus Eritrea. Hier Mutter Christin (griechisch Orthodox), Vater Muslim, hatten abgesprochen, dass die Töchter christlich, die Söhne muslimisch erzogen werden. Wurde auch so umgesetzt. Allerdings wurde meine Freundin Baptistin und das war irgendwie recht überzeugend. Jetzt sind Mutter, Schwestern und Brüder auch Baptisten...

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Ich kenne keinen einzigen Fall, indem sich die Kinder am Ende tatsächlich für die Taufe entschieden haben, aber viele Fälle in denen die Kinder - und die Partner schließlich areligiös waren.

 

Die Halbgeschwister meiner Jüngsten sollten selbst entscheiden dürfen. Die Mutter war Zeugin Jehova, der Vater katholisch. Sie gingen mit der Mutter in den Königreichssaal, mit dem Vater zur Messe.

 

Sie haben sich dann katholisch taufen lassen, als sie selbst entscheiden konnten.

[Higgs Boson]

vor 5 Stunden schrieb hejsan:

Trotzdem habe ich Bedenken. Was würdet ihr mir raten? Wie steht die katholische Kirche eigentlich zu einer Ehe mit einer Muslimin?

 

Auch ich rate von einer Proforma-Konvertierung ab. Das ist zutiefst unehrlich. Allerdings würde ich versuchen ohne diesen Ledigkeitswisch zu heiraten, was in Indonesien kompliziert sein könnte. Und wenn ich es recht verstehe, kannst Du nur dort heiraten, weil sie hier kein Visum dafür bekommt.

 

Vielleicht ist der Weg über Dänemark doch nicht so schlecht?

 

Oder Las Vegas...

[Marcellinus]

vor 7 Stunden schrieb Higgs Boson:

Auch ich rate von einer Proforma-Konvertierung ab. Das ist zutiefst unehrlich.

 

Das ist nicht der Punkt. Es ist vor allem gefährlich!

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

(Deine Frau in spe übrigens auch).

Nein. Sie muss bestenfalls bestätigen, von der Erwartung der Kirche an ihren Mann zu wissen wie auch an dessen Zusage, sich um eine katholische Erziehung zu bemühen.

 

Ansonsten hat gouvi vollkommen Recht, eine Konversion zum Islam (ob zum Schein oder nicht, das wäre zu prüfen), manifestiert den Straftatbestand der Apostasie und zieht die Tatstrafe der Exkommunikation nach sich. Man kann das alles wieder aufheben, aber erst einmal wäre das so.

Wie die muslimische Seite das sähe, schwer zu sagen. Von Übergriffen auf konvertierte Muslime in Deutschland wäre mir nichts bekannt, im Ausland wird das wohl allermeist diskret durch das auswärtige Amt geklärt, soweit deutsche Staatsbürger involviert sind.

Das größte Problem scheint mir hier aber die Frage der Aufenthaltsgestattung der Freundin / Braut zu sein. Hier würde ich zunächst einmal Kontakt mit dem lokalen Standes- und Ausländeramt aufnehmen und diese Frage klären. Eventuell kann hier auch Rechtsberatung nötig werden, denn wenn Indonesien sich weigert, entsprechende Unterlagen für eine nach deutschem Recht mögliche Zivilehe in Deutschland auszufertigen, dann sollte es hier Lösungen geben. Das ist aber ein streng ziviles Problem, das an durch religiöse Eheschließungen nicht umgehen kann!

Die kirchenrechtliche Seite ist ansonsten eher einfach: Eine sakramentale Ehe ist ohne Taufe der Freundin nicht möglich. Eine standesamtliche Eheschließung erweckt gleichwohl den Eindruck einer Eheschließung, was die Kirche zur Kenntnis nimmt. Eine Segnung dieser Verbindung ist denkbar, da benötigt man eine unproblematisch zu erlangende Genehmigung. Aufpassen sollte man nur an einem einzigen Punkt: Wenn geheiratet wurde und sie sich dann taufen läßt, dann wird die Ehe sakramental. Und zwar auch dann, wenn man seit Jahren getrennt ist, nicht mehr miteinander redet und keine Ahnung hat, wohin der Partner entschwunden ist. Für eine erneute Eheschließung kann daher gefordert werden, nachzuweisen, dass der Expartner immer noch ungetauft ist! Mag im Moment nicht im Fokus stehen, ich weise nur darauf hin.

[Marcellinus]

Womit wir dann zu der Frage kämen, ob und warum man überhaupt heiraten sollte. Muß natürlich jeder selbst wissen, aber aus meiner Sicht macht heiraten nur Sinn, wenn man Kinder in die Welt setzen will, und den rechtlichen Rahmen der staatlichen Ehe wünscht. Der Partnerschaft selbst hilft es nicht auf, und den „Himmel“ ist‘s eh egal.

[Lothar1962]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

Das ist nicht der Punkt. Es ist vor allem gefährlich!

 

In der Shia gibt es wohl (im Iran) das Rechtskonstrukt des "ungläubigen Moslems", denn Glauben kann man nicht verordnen, nur "dazu gehören" (ich meinte, dass es das auch bei den Sunniten gibt). Aktuell kenne ich im RL vier konfessionslose Männer, die muslimische Iranerinnen geheiratet haben - im Iran. Der Beitritt zum Islam erfolgte wohl in allen Fällen während der religiösen Trauung. Wie sagte der Geistliche? "Wo der Prophet eine Mauer gebaut hat, hat er auch eine Türe eingesetzt". Man ist Moslem, ohne Wenn und Aber (der Islam liebt es nicht sonderlich, wenn man bescheißt), aber man ist nicht gezwungen, aktiv die Religion zu leben. Das wird wohl in keinem muslimischen Land (außer dem Iran) derzeit verlangt. Allerdings muss man damit rechnen, dass man in Ländern wie Malaysia oder Indonesien, die unterschiedliche Rechtsgrundlagen für Muslime und Sonstige haben, den islamischen Gesellschaftsregeln unterliegt. Das heißt ganz konkret, dass man beispielsweise in der Provinz Aceh bei bestimmten (Un)Taten mit einer Shariah-Strafe rechnen muss, d.h. wenn man als Christ nichts bzw. eine kleine Geldstrafe zu erwarten hat, dann kriegt man als Muslim unter Umständen Stockhiebe.

 

Aber als Christ würde ich nie und nimmer "pro forma" zum Islam konvertieren. Wenn ich konvertiere, pflege ich das vollen Herzens zu tun und sehr deutlich vorher (!) mein altes Leben abschließen. Natürlich nicht, wenn ich gar nicht Moslem werden will.

 

Mal eine andere, ziemlich wenig religiöse, dafür IMO um so wichtigere Frage an den TE: Wenn ich die Situation richtig verstanden habe, bekommt Deine Freundin derzeit keinen Aufenthaltstitel bzw. kein Schengen-Visum und momentan (da sind derzeit diplomatische Gespräche in Gang) ist mit Indonesien auch noch keine Visafreiheit verhandelt. Das heißt, ein Schengen-Visum wäre, wenn überhaupt, nur mit einer sehr hohen Kaution und einem Versicherungspaket zu erreichen. Ihr scheint Euch deswegen bisher nur in Indonesien getroffen zu haben. Das halte ich für ein fundamentales Problem. Nach meinen Erfahrungen werden viele Beziehungen dadurch sehr belastet, dass der ausländische Partner trotz möglicherweise einigermaßen brauchbaren Deutschkenntnissen wenig Anschluss in DE findet, die Beziehungen zu anderen Deutschen nur über den Partner laufen und eine Vereinsamung auftritt.

 

Ich kenne genügend Leute in DE, deren Beziehung zu einer ausländischen Partnerin (überwiegend Philippinen, Vietnam und Thailand) genau aus diesem Grund untergegangen ist. Und dann, wenn eigentlich zum beiderseitigen Schutz eine Ehescheidung erforderlich wäre, dann kommt das schlechte Gewissen, jemanden in unser Land geholt zu haben und den jetzt zu verlassen. Abgesehen von aufenthaltsrechtlichen Fragen (in den ersten Jahren, anschließend hat der Partner einen eigenständigen Titel.

 

Ich bin hier im Forum als "Liberaler" bekannt - und genau deswegen würde ich Dir gerne den Rat geben, nicht übereilt zu heiraten und vor allem den Gedanken, zu heiraten, um für Deine Partnerin einen Titel für Deutschland zu erhalten, genau überdenken. Rosarote Brille verdeckt Vernunft (ich darf das mit meinen 58 Jahren sagen). Überlege, welche Änderungen auf Deine zukünftige Frau einstürzen, wenn sie dann auf Dauer von Indonesien nach Deutschland übersiedelt, und das auch noch als Muslima, der man noch dazu ansieht, dass sie aus der Fremde kommt. Weiß Deine Freundin, was sie tut? Weißt Du, was Du tust?

 

Ich halte die religiösen Fragen für wenig wichtig.

 

Andere Frage: Kannst Du Dir vorstellen, in Indonesien zu leben? Wenn nicht: Sinniere mal darüber, warum nicht. Und dann projiziere das auf Deine Freundin und ihrer geplanten Übersiedlung nach Deutschland.

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Das ist nicht der Punkt. Es ist vor allem gefährlich!

 

In Deutschland, und sie wollen hier leben, ist es nicht gefährlich. Was Indonesien angeht, so kann das hejsans Zukünftige wohl am Besten beurteilen. Ihrem Urteil kann er vertrauen.

[Lothar1962]

vor 9 Stunden schrieb Higgs Boson:

Vielleicht ist der Weg über Dänemark doch nicht so schlecht? 

Oder Las Vegas...

 

Da kommt die Indonesierin ohne Visum nicht hin. Auf Anhieb würden mir die Philippinen als Heiratsland einfallen, ist ein mehrheitlich christliches Land und dorthin können Indonesier sowie Deutsche ohne Visum reisen und bireligiöse Ehen sind dort nicht ganz unüblich. Ich weiß aber nicht, ob das für nicht Gebietsansässige auch geht. Wenn es denn unbedingt eine Eheschließung sein soll, wäre es aber durchaus eine Möglichkeit, bei der zuständigen philippinischen Botschaft nachzufragen.

 

Im übrigen noch ein Hinweis: Verlobtenvisa (Visa zur Eheschließung), falls sie überhaupt noch ausgestellt werden, sind üblicherweise nationale Visa. Die erlauben nur den Aufenthalt im Antragsstaat, nicht aber in den anderen Schengenstaaten. Ein Verstoß dagegen würde zur sofortigen Ausschaffung und einer längeren Wiedereinreisesperre führen.

 

Erfahrungen mit bireligiösen Ehen hat auch die Republik Zypern, auch für Gebietsfremde. Braucht man halt auch ein Schengenvisum oder ein nationales Visum. Wäre aber möglicherweise leichter zu erreichen. Vorteil: Sofortige EU-Anerkennung, muss nicht erst amtlich festgestellt werden.

[Higgs Boson]

vor 44 Minuten schrieb Marcellinus:

Womit wir dann zu der Frage kämen, ob und warum man überhaupt heiraten sollte. Muß natürlich jeder selbst wissen, aber aus meiner Sicht macht heiraten nur Sinn, wenn man Kinder in die Welt setzen will, und den rechtlichen Rahmen der staatlichen Ehe wünscht. Der Partnerschaft selbst hilft es nicht auf, und den „Himmel“ ist‘s eh egal.

 

Das sehe ich exakt genauso. Eigentlich würde es völlig ausreichen, wenn die Tatsache, dass aus einer Beziehung Kinder hervorgegangen sind, zu einem Bündel von Rechten und Pflichten führen würde.

 

Wenn das Paar sich öffentlich zueinander bekennen möchte, kann es das tun und sich dafür frei einen Rahmen suchen. Aber das ist in keinem Fall eine Aufgabe, für das der Staat herzuhalten hat.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Higgs Boson:

Wenn das Paar sich öffentlich zueinander bekennen möchte, kann es das tun und sich dafür frei einen Rahmen suchen. Aber das ist in keinem Fall eine Aufgabe, für das der Staat herzuhalten hat.

Äh? Die Ehe ist eine Institution mit weitreichender Rechtswirkung - natürlich muss die Eheschließung in einem öffentlichen Rahmen stattfinden.

bearbeitet 15. Juli 2020 von Flo77

[Higgs Boson]

Gerade eben schrieb Flo77:

Ist die

Äh? Die Ehe ist eine Institution mit weitreichender Rechtswirkung - natürlich muss die Eheschließung in einem öffentlichen Rahmen stattfinden.

 

Eine Ehe dient dem Schutz der Frau und den Kindern. Dazu muss man nicht heiraten, das geht auch anders.

 

Ja. Ich stelle unser gewohntes Ehekonzept in Frage und finde es veraltert, da es mittlerweile verschleiert, worum es im Kern geht. Immer gegangen ist, gehen sollte.

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb Higgs Boson:

Ja. Ich stelle unser gewohntes Ehekonzept in Frage und finde es veraltert, da es mittlerweile verschleiert, worum es im Kern geht. Immer gegangen ist, gehen sollte.

 

Wobei die katholische Sichtweise da womöglich nicht Deine ist.