Warum glaubt ihr nicht an Allah oder den Judengott?

[philipph]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Ja, aber wir können eben nichts genaues über sie sagen. Und genau das ist der Punkt.

manchmal wird das zutreffen, manchmal werden wir aber zum beispiel wissen dass an stelle xy im all ein nicht näher definierbarer gasriese ist.

 

mein ausflug in die naturwissenschaften dient übrigens nur der darstellung meiner behauptung , die lautet: es gibt verschiedene abstufungen von unwissen. und vielleicht ist gott unter denen die man gar nicht erkennen kann. vielleicht ist uns aber auch ein kleiner teil zugänglich.

[philipph]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Jenseits unseres Wissen beginnt einfach nur Nichtwissen, sonst nichts.

nein, das wissen hört nicht ganz plötzlich auf. es gibt wie gesagt diesen übergang. es gibt dinge die kann man überhaupt nicht ergreifen und wie gesagt gehört gott vielleicht dazu. aber es gibt auch dinge, über die man wahrscheinliche aussagen treffen kann ohne sie zu beweisen.

[philipph]

die evolutionstheorie war auch eine gewisse zeitlang nur wahrscheinlich. heute gilt sie als fast sicher.

[Marcellinus]

Wissen entsteht da, wo Theorien an der beobachtbaren Wirklichkeit getestet werden. Glauben ist Vertrauen auf etwas, das man nicht weiß. Aberglauben ist Glauben wider besseres Wissen. 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb philipph:

Unter dem Beistand des heiligen Geistes. 

 

Selbst wenn sie nicht vollständig ist muss die trinitätstheologir nicht gänzlich aus menschenhand sein. Ist halt eine Frage des Glauben. 

 

Du kannst gerne glauben, dass (Trinitäts) - Theologie unter dem Beistand des Heiligen Geistes entwickelt wurde. Man muss das aber nicht. 

 

Nichts muss gänzlich aus Menschenhandel sein. Gemeinhin ist jedoch so ziemlich alles, wo Menschen ihre Finger mit im Spiel haben, reichlich fehleranfällig, insbesondere dann, wenn Diskussionen um Wahrheit(en) letztlich im Keim erstickt werden, indem man darauf hinweist, dass man dieses oder jenes nur im Glauben verstehen könne. Was man nicht versteht, bleibt dann halt Geheimnis. 

Da kann man sich als Glaubender vor lauter Geheimnisserei auch unsagbar erhaben und geisterfüllt fühlen. Auf Nichtglaubende wirkt das nur leider reichlich armselig oder aber dümmlich arrogant. 

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb philipph:

die evolutionstheorie war auch eine gewisse zeitlang nur wahrscheinlich. heute gilt sie als fast sicher.

 

„Wahrscheinlichkeit“ hat für die Bestätigung von wissenschaftlichen Theorien keine Bedeutung. Entweder man findet Tatsachenbeobachtungen, die die Theorie bestätigen, oder es bleibt eine subjektive Vermutung eines oder mehrerer Forscher. Die Wissenschaftsgeschichte ist voll von Hypothesen, die sich nie bestätigen ließen oder sogar widerlegt wurden. 

 

Für Glaubensvorstellungen gilt das alles nicht, weil sie sich eben vom Prinzip her nie belegen lassen. Dein Problem scheint mir zu sein, daß du Gewißheit suchst, und dafür ausgerechnet die Wissenschaften als Modell bemühst. Wissenschaftliches Wissen unterscheidet sich aber vom Glauben in zwei entscheidenden Punkten: 1. Es beruht auf Tatsachenbeobachtungen, und ist 2. vorläufig. Du aber suchst absolute und endgültige Antworten, und das auf einem Gebiet, auf dem es prinzipell keine empirischen Gelege gibt. Das kann nur schief gehen.

[Die Angelika]

vor 25 Minuten schrieb philipph:

mein ausflug in die naturwissenschaften dient übrigens nur der darstellung meiner behauptung , die lautet: es gibt verschiedene abstufungen von unwissen. und vielleicht ist gott unter denen die man gar nicht erkennen kann. vielleicht ist uns aber auch ein kleiner teil zugänglich.

 

Ah ja. Du bemüht also die Naturwissenschaften, um deiner Behauptung einen wissenschaftlichen Anstrich zu verpassen. *stirnrunzel*

[Die Angelika]

vor 26 Minuten schrieb philipph:

die evolutionstheorie war auch eine gewisse zeitlang nur wahrscheinlich. heute gilt sie als fast sicher.

 

Und bleibt trotzdem eine Theorie 

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 34 Minuten schrieb philipph:

mein ausflug in die naturwissenschaften dient übrigens nur der darstellung meiner behauptung , die lautet: es gibt verschiedene abstufungen von unwissen. und vielleicht ist gott unter denen die man gar nicht erkennen kann. vielleicht ist uns aber auch ein kleiner teil zugänglich.

 

Ah ja. Du bemüht also die Naturwissenschaften, um deiner Behauptung einen wissenschaftlichen Anstrich zu verpassen. *stirnrunzel*

 

Ein verbreitetes Verfahren, seitdem die Erklärungskraft von Religionen ab- und die der Wissenschaften zugenommen hat. Geistige Trittbrettfahrer.  

[philipph]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Wissen entsteht da, wo Theorien an der beobachtbaren Wirklichkeit getestet werden. Glauben ist Vertrauen auf etwas, das man nicht weiß. Aberglauben ist Glauben wider besseres Wissen.  

ok, würdest du mir dann zustimmen, dass -- hypothetisch -- der christlichkatholische Glaube wahr sein könnte, und zwar in dem sinne, dass er der beste Weg ist in der Welt zu leben?

 

Das könnte man dann nämlich -- nach deiner methode -- begründen. Ich könnte die Theorie des christlichen glaubens nehmen und an der wirklichkeit testen. das könnte ich viele personen machen lassen. und wenn diese personen am ende ihres lebens durchschnittlich glücklicher sind als eine testgruppe, dann wäre der glaube in diesem sinne wahr.

 

dann wäre gott zwar immer noch nur im kopf, aber du hättest die sinnhaftigkeit der "ideologie" bewiesen.

bearbeitet 20. Juli 2020 von philipph

[philipph]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Du kannst gerne glauben, dass (Trinitäts) - Theologie unter dem Beistand des Heiligen Geistes entwickelt wurde. Man muss das aber nicht.  

das habe ich hoffentlich nie behauptet.

 

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Gemeinhin ist jedoch so ziemlich alles, wo Menschen ihre Finger mit im Spiel haben, reichlich fehleranfällig, insbesondere dann, wenn Diskussionen um Wahrheit(en) letztlich im Keim erstickt werden, indem man darauf hinweist, dass man dieses oder jenes nur im Glauben verstehen könne.

ich wollte die diskussion nicht im keim ersticken. ich bleibe ja bei meiner vermutung dass es diese eine wahrheit, ich glaube man nennt die logos, gibt. und dass diese wahrheit zu einem gewissen grad erkenntlich ist glaube ich auch. beides kann ich dir noch nicht mit ausreichend selbstbewusstsein darlegen, da ich erst am anfang der beantwortung dieser frage stehe. du meinst die frage schon für dich beantwortet zu haben, das ist ja auch ok .... ich stimm dir halt (jedenfalls momentan) nicht zu

 

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Da kann man sich als Glaubender vor lauter Geheimnisserei auch unsagbar erhaben und geisterfüllt fühlen

ich glaube bei der sorte von leuten, von denen du sprichst geht es sehr selten darum sich erhaben zu fühlen. die meisten derer erfahren halt tatsächlich eine solche erleuchtung. das hat dann nichts mit schlechtem charakter zu tun. dass das armselig und arrogant wirkt ist dann denke ich auch egal, wenn du ein viel höheres Gut in dir keimen spürst.

 

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Wahrscheinlichkeit“ hat für die Bestätigung von wissenschaftlichen Theorien keine Bedeutung. Entweder man findet Tatsachenbeobachtungen, die die Theorie bestätigen, oder es bleibt eine subjektive Vermutung eines oder mehrerer Forscher. Die Wissenschaftsgeschichte ist voll von Hypothesen, die sich nie bestätigen ließen oder sogar widerlegt wurden.  

Doch wahrscheinlichkeiten haben sehr wohl eine bedeutung. denn alles was wir zu wissen glauben, wissen wir in wirklichkeit nur mit sehr hoher wahrscheinlichkeit. wir begreifen es dann halt nur als wahr, weil es sinnvoll ist gewisse sachen, die sehr wahrscheinlich sind, als wahr zu klassifizieren.

 

und unter den dingen, die du nicht als "tatsachen" durchgehen lässt, gibt es sehr wohl eine rangordnung. das validiert keine einzige der theorien ist aber dennoch relevant ... nicht alles was keine tatsache ist, ist gleich unwahr. bestes beispiel ist die geschichtsforschung. da gibt es öfter mal situationen wo etwas als wahr angenommen wird, weil es gute argumente dafür gibt, dass es so wahr. es kann aber immer auch anders sein. diese argumente beweisen in den meisten fällen also die vermeintliche tatsache nicht sondern machen sie nur sehr wahrscheinlich .

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb philipph:

ok, würdest du mir dann zustimmen, dass -- hypothetisch -- der christlichkatholische Glaube wahr sein könnte, und zwar in dem sinne, dass er der beste Weg ist in der Welt zu leben?

 

Damit der christliche Glaube in einem objektiven Sinne „wahr“ sein könnte (und was gleichzeitig sein Ende als Glaube wäre), müßtest du die Existenz des christlichen Gottes beweisen. Wie aber auch du wissen solltest, sind alles Gottesbeweise gescheitert. 

 

Was du statt dessen zu beweisen versuchst, ist nicht der Glaube an „Gott“, sondern den Glauben an den christlichen Glauben als die „richtige“ Lebensweise. Das ist ganz etwas anderes, und etwas, das vermutlich alle Weltanschauungen von sich behaupten. 

[philipph]

die philosophie/theologie beschäftigt sich nun eben mit den unbeweisbaren dingen. trotz alledem gibt es einen grund wieso wir da sind. selbst wenn es keinen grund gibt, dann kannst du das immer noch als "kein grund" klassifizieren. aber es gibt eine fixe antwort auf die frage wieso wir hier sind.

 

stimmt ihr dem zu? es ist jetzt komplett egal, ob der mensch zu hohl ist um diesen grund herausziufinden .

[philipph]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Damit der christliche Glaube in einem objektiven Sinne „wahr“ sein könnte (und was gleichzeitig sein Ende als Glaube wäre), müßtest du die Existenz des christlichen Gottes beweisen. Wie aber auch du wissen solltest, sind alles Gottesbeweise gescheitert.  

ich ignoriere dieses posting vorerst und warte ab, wie du auf mein vorheriges eingehst.

[philipph]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

Ah ja. Du bemüht also die Naturwissenschaften, um deiner Behauptung einen wissenschaftlichen Anstrich zu verpassen. *stirnrunzel* 

nö. ich bemühe sie weil ich denke dass sie ein gutes mittel zur darstellung meines denkens war. imponieren will ich niemandem.

[philipph]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

Und bleibt trotzdem eine Theorie  

das heisst uns ist gar kein wissen zugänglich?

[philipph]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Ein verbreitetes Verfahren, seitdem die Erklärungskraft von Religionen ab- und die der Wissenschaften zugenommen hat. Geistige Trittbrettfahrer.   

du kannst gerne glauben dass das meine intention war. ich wollte euch nur mein denken verständlicher machen.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb philipph:

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Wahrscheinlichkeit“ hat für die Bestätigung von wissenschaftlichen Theorien keine Bedeutung. Entweder man findet Tatsachenbeobachtungen, die die Theorie bestätigen, oder es bleibt eine subjektive Vermutung eines oder mehrerer Forscher. Die Wissenschaftsgeschichte ist voll von Hypothesen, die sich nie bestätigen ließen oder sogar widerlegt wurden.  

Doch wahrscheinlichkeiten haben sehr wohl eine bedeutung. denn alles was wir zu wissen glauben, wissen wir in wirklichkeit nur mit sehr hoher wahrscheinlichkeit. wir begreifen es dann halt nur als wahr, weil es sinnvoll ist gewisse sachen, die sehr wahrscheinlich sind, als wahr zu klassifizieren.

 

und unter den dingen, die du nicht als "tatsachen" durchgehen lässt, gibt es sehr wohl eine rangordnung. das validiert keine einzige der theorien ist aber dennoch relevant ... nicht alles was keine tatsache ist, ist gleich unwahr. bestes beispiel ist die geschichtsforschung. da gibt es öfter mal situationen wo etwas als wahr angenommen wird, weil es gute argumente dafür gibt, dass es so wahr. es kann aber immer auch anders sein. diese argumente beweisen in den meisten fällen also die vermeintliche tatsache nicht sondern machen sie nur sehr wahrscheinlich .

 

Historiker mögen komische Vögel sein, aber so verrückt, ihren jeweilige  Forschungsstand als „wahr“ zu bezeichnen, käme heute wohl keiner mehr.

 

Dein Problem ist, daß du mit aller Gewalt versuchst, deine religiösen Fantasien, die ja nicht einmal alle Gläubigen hier überzeugen, mit pseudowissenschaftlichen Mitteln beweisen zu wollen, wobei viel dafür spricht, daß du von den Wissenschaften ähnlich wenig Ahnung hast wie von Theologie. 

[philipph]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Historiker mögen komische Vögel sein, aber so verrückt, ihren jeweilige  Forschungsstand als „wahr“ zu bezeichnen, käme heute wohl keiner mehr. 

jeder historiker wird gewisse (sehr wahrscheinliche) dinge wahr nennen. zum beispiel dass merkel im jahr XY bundeskanzler geworden ist, ist wahr.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb philipph:

jeder historiker wird gewisse (sehr wahrscheinliche) dinge wahr nennen. zum beispiel dass merkel im jahr XY bundeskanzler geworden ist, ist wahr.

 

... weil es kein Gegenstand historischer Forschung ist, sondern einfach eine Tatsachenbeobachtung. Mit irgendeiner „Wahrheit“ hat das nichts zu tun. 

[philipph]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Dein Problem ist, daß du mit aller Gewalt versuchst, deine religiösen Fantasien, die ja nicht einmal alle Gläubigen hier überzeugen,

autoritätsargumente ziehen bei mir nicht. ich könnte dir im übrigen genug gegenbeispiele von intelligenten leuten liefern, die ich kennenlernen durfte und die ähnlich denken.

 

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

, mit pseudowissenschaftlichen Mitteln beweisen zu wollen,

leider kann ich dir auch hier nicht zustimmen. ich will dir nichts beweisen sondern rein meine gedanken darlegen, die dich vielleicht bereichern.

 

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

wobei viel dafür spricht, daß du von den Wissenschaften ähnlich wenig Ahnung hast wie von Theologie

ich finde diesen anmaßenden charakter nicht fein. und es ist ja auch wirklich egal, wie viel ahnung ich von irgendwelchen fachgebieten habe. es geht darum dass wir beide ein fruchtbringendes gespräch haben. und vielleicht schaffst du es ja mich noch in ein zwei gedanken zu widerlegen.

[philipph]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

... weil es kein Gegenstand historischer Forschung ist, sondern einfach eine Tatsachenbeobachtung. Mit irgendeiner „Wahrheit“ hat das nichts zu tun.  

ab welchem jahr zählt geschichte als geschichte?

 

wenn es sich nicht um jahre dreht, was ist dann das kriterium um in den arbeitsbereich des historikers zu fallen?

 

und warum ist es keine wahrheit dass merkel im jahr 2005 bundeskanzler wurde?

bearbeitet 20. Juli 2020 von philipph

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb philipph:

ok, würdest du mir dann zustimmen, dass -- hypothetisch -- der christlichkatholische Glaube wahr sein könnte, und zwar in dem sinne, dass er der beste Weg ist in der Welt zu leben?

 

Das könnte man dann nämlich -- nach deiner methode -- begründen. Ich könnte die Theorie des christlichen glaubens nehmen und an der wirklichkeit testen. das könnte ich viele personen machen lassen. und wenn diese personen am ende ihres lebens durchschnittlich glücklicher sind als eine testgruppe, dann wäre der glaube in diesem sinne wahr.

 

dann wäre gott zwar immer noch nur im kopf, aber du hättest die sinnhaftigkeit der "ideologie" bewiesen.

 

Das alles wird seit gefühlten Ewigkeiten mit nicht gerade berauschenden Ergebnissen getestet.... 

[Die Angelika]

vor 49 Minuten schrieb philipph:

das habe ich hoffentlich nie behauptet.

 

ich wollte die diskussion nicht im keim ersticken. ich bleibe ja bei meiner vermutung dass es diese eine wahrheit, ich glaube man nennt die logos, gibt. und dass diese wahrheit zu einem gewissen grad erkenntlich ist glaube ich auch. beides kann ich dir noch nicht mit ausreichend selbstbewusstsein darlegen, da ich erst am anfang der beantwortung dieser frage stehe. du meinst die frage schon für dich beantwortet zu haben, das ist ja auch ok .... ich stimm dir halt (jedenfalls momentan) nicht zu

 

ich glaube bei der sorte von leuten, von denen du sprichst geht es sehr selten darum sich erhaben zu fühlen. die meisten derer erfahren halt tatsächlich eine solche erleuchtung. das hat dann nichts mit schlechtem charakter zu tun. dass das armselig und arrogant wirkt ist dann denke ich auch egal, wenn du ein viel höheres Gut in dir keimen spürst.

 

Doch wahrscheinlichkeiten haben sehr wohl eine bedeutung. denn alles was wir zu wissen glauben, wissen wir in wirklichkeit nur mit sehr hoher wahrscheinlichkeit. wir begreifen es dann halt nur als wahr, weil es sinnvoll ist gewisse sachen, die sehr wahrscheinlich sind, als wahr zu klassifizieren.

 

und unter den dingen, die du nicht als "tatsachen" durchgehen lässt, gibt es sehr wohl eine rangordnung. das validiert keine einzige der theorien ist aber dennoch relevant ... nicht alles was keine tatsache ist, ist gleich unwahr. bestes beispiel ist die geschichtsforschung. da gibt es öfter mal situationen wo etwas als wahr angenommen wird, weil es gute argumente dafür gibt, dass es so wahr. es kann aber immer auch anders sein. diese argumente beweisen in den meisten fällen also die vermeintliche tatsache nicht sondern machen sie nur sehr wahrscheinlich .

 

Dir ist aber schon bewusst, dass ich mich durchaus als Christin verstehe? 

[Die Angelika]

vor 45 Minuten schrieb philipph:

das heisst uns ist gar kein wissen zugänglich?

Ich weiß z. B., dass ich Angelika heiße. Ich weiß auch, wie alt ich bin etc.pp

Ich weiß allerdings nicht, ob Gott existiert. Ich bin mir dessen nur aufgrund meiner subjektiven Erfahrungen gewiss.