Warum glaubt ihr nicht an Allah oder den Judengott?

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb philipph:

ok, würdest du mir dann zustimmen, dass -- hypothetisch -- der christlichkatholische Glaube wahr sein könnte, und zwar in dem sinne, dass er der beste Weg ist in der Welt zu leben?

In welcher Version könnte er wahr sein? Konservativ oder liberal?

[Die Angelika]

vor 43 Minuten schrieb Marcellinus:

 

... weil es kein Gegenstand historischer Forschung ist, sondern einfach eine Tatsachenbeobachtung. Mit irgendeiner „Wahrheit“ hat das nichts zu tun. 

 

Doch, insofern als die Aussage wahr ist. Heute habe ich Postings auf mykath verfasst, ist eine wahre Aussage 😉

[Die Angelika]

vor 45 Minuten schrieb philipph:

autoritätsargumente ziehen bei mir nicht. ich könnte dir im übrigen genug gegenbeispiele von intelligenten leuten liefern, die ich kennenlernen durfte und die ähnlich denken.

 

leider kann ich dir auch hier nicht zustimmen. ich will dir nichts beweisen sondern rein meine gedanken darlegen, die dich vielleicht bereichern.

 

ich finde diesen anmaßenden charakter nicht fein. und es ist ja auch wirklich egal, wie viel ahnung ich von irgendwelchen fachgebieten habe. es geht darum dass wir beide ein fruchtbringendes gespräch haben. und vielleicht schaffst du es ja mich noch in ein zwei gedanken zu widerlegen.

 

Möge Gott mich erhören, dass du vielleicht irgendwann in diesem Thread noch auf Entgegnungen eingeht, anstatt  sie abzubügeln.... 

[GermanHeretic]

vor 10 Stunden schrieb Die Angelika:

Ich weiß allerdings nicht, ob Gott existiert. Ich bin mir dessen nur aufgrund meiner subjektiven Erfahrungen gewiss. 

 

Das Kernproblem ist hier die Art der Existenz.

Die Existenz eines objektiv wahren Gottes bedingt die Nachbrüfbarkeit, sonst wäre sie nicht objektiv wahr. Die Nachprüfung steht aus bzw. wird in der Durchführbarkeit theologisch grundsätzlich bestritten.

Subjektive Erfahrungen führen "nur" zu subjektiv wahren Göttern. Das reicht @philipph offenbar nicht. ("Nur" in "", denn eigentlich ist das schon etwas, was einem gewaltig durchs Leben helfen kann.)

Ich weiß sehr wohl, daß meine Götter existieren, aber deren Art ihrer Existenz hat so gar nichts mit der christlichen bzw. monotheistischen Vorstellung zu tun, was ein oder der Gott denn sein soll. Hilft in diesem Falle also auch nicht.

Mit anderen Worten, seine Suche wird so niemals zu dem intendierten Ziele führen. Oder mit noch anderen Worten: @philipph , gib diese Suche auf, nur so kannst Du Deinen Gott finden.

 

Predigt zuende.

[Marcellinus]

vor 10 Stunden schrieb Die Angelika:

Heute habe ich Postings auf mykath verfasst, ist eine wahre Aussage 😉

 

„Wahrheit“ ist ein von Menschen geschaffenes, sprachliches Symbol, ein Begriff, und was man damit zu begreifen versucht, das ist die Frage. Was immer man unter „Wahrheit“ versteht, es ist verbunden mit denn Begriffspaar „wahr/falsch“. Ob es sich um eine Aussage, Theorie oder sonstige Vorstellung handelt, immer ist sie entweder definitiv und absolut „wahr“ oder eben nicht. 

 

Nun gibt es viele Fälle des täglichen Lebens, in denen das scheinbar unproblematisch ist. Der Wahrheitsgehalt von Aussagen wie „Ich hab mir den Arm gebrochen“, „Hier regnet es gerade“ oder „Caesar hatte eine Glatze“ ist prinzipiell kein erkenntnistheoretisches Problem, auch wenn der letzte Fall vielleicht nach 2000 Jahren in der Praxis schlecht zu recherchieren ist. Nur hat das eben nichts mit der „Wahrheit™“ zu tun, und auch im täglichen Leben kommen auf jeden Fall, den ich nach einem schwarz-weiß-Muster beurteilen kann, hundert andere, bei denen das nicht geht.

[philipph]

vor 11 Stunden schrieb Die Angelika:

Das alles wird seit gefühlten Ewigkeiten mit nicht gerade berauschenden Ergebnissen getestet.... 

das ist schade.

 

vor 10 Stunden schrieb Die Angelika:

Dir ist aber schon bewusst, dass ich mich durchaus als Christin verstehe? 

nachdem du es jetzt aussprichst auf jeden fall

[philipph]

vor 10 Stunden schrieb Die Angelika:

Ich weiß z. B., dass ich Angelika heiße. Ich weiß auch, wie alt ich bin etc.pp 

Ich weiß allerdings nicht, ob Gott existiert. Ich bin mir dessen nur aufgrund meiner subjektiven Erfahrungen gewiss.  

ich freue mich dass du das erfahren durftest

 

vor 10 Stunden schrieb Die Angelika:

Möge Gott mich erhören, dass du vielleicht irgendwann in diesem Thread noch auf Entgegnungen eingeht, anstatt  sie abzubügeln....  

hättest du die kommentare vom marcellinus auch eingefügt, so hätte man gesehen, dass meine entgegnungen nicht bloßes abbügeln sind, sondern ein minutiöses eingehen auf das gesagte. wenn du dir aber noch mein "eingehen" auf eine gewisse thematik wünscht, stelle mir die frage und ich werde mich bemühen sie dir so gut als möglich zu beantworten. ohne auszuweichen, versprochen 😉

[philipph]

vor 19 Minuten schrieb Marcellinus:

„Wahrheit“ ist ein von Menschen geschaffenes, sprachliches Symbol, ein Begriff, und was man damit zu begreifen versucht, das ist die Frage. Was immer man unter „Wahrheit“ versteht, es ist verbunden mit denn Begriffspaar „wahr/falsch“. Ob es sich um eine Aussage, Theorie oder sonstige Vorstellung handelt, immer ist sie entweder definitiv und absolut „wahr“ oder eben nicht.  

 

Nun gibt es viele Fälle des täglichen Lebens, in denen das scheinbar unproblematisch ist. Der Wahrheitsgehalt von Aussagen wie „Ich hab mir den Arm gebrochen“, „Hier regnet es gerade“ oder „Caesar hatte eine Glatze“ ist prinzipiell kein erkenntnistheoretisches Problem, auch wenn der letzte Fall vielleicht nach 2000 Jahren in der Praxis schlecht zu recherchieren ist. Nur hat das eben nichts mit der „Wahrheit™“ zu tun, und auch im täglichen Leben kommen auf jeden Fall, den ich nach einem schwarz-weiß-Muster beurteilen kann, hundert andere, bei denen das nicht geht. 

nach deiner strengen sicht gibt es keine wahrheit. der mensch kann nie sicherheit haben sondern nur wahrscheinliche Sachlagen feststellen.

[philipph]

vor 43 Minuten schrieb GermanHeretic:

Die Existenz eines objektiv wahren Gottes bedingt die Nachbrüfbarkeit, sonst wäre sie nicht objektiv wahr.

ich sage ja auch nicht dass es einen objektiv wahren gott, sondern eine objektive Wahrheit gibt. das wollte mir (bisher) noch niemand widerlegen.

 

also: es gibt eine alles umfassende objektive wahrheit und der mensch kann sich ihr annähern. das haben wir zum beispiel durch die wissenschaften zu einem beachtlichen teil geschafft.

bearbeitet 21. Juli 2020 von philipph

[GermanHeretic]

vor 1 Minute schrieb philipph:

ich sage ja auch nicht dass es einen objektiv wahren gott, sondern eine objektive Wahrheit gibt. das wollte mir (bisher) noch niemand widerlegen.

 

Der Begriff "Wahrheit" ergibt ohne eine Aussage, auf die er sich bezieht, keinen Sinn. Genausogut kann man den einen objektiven Inhalt suchen. Inhalt von was? Einer Geschichte, einer Milchkanne?

[Marcellinus]

vor 41 Minuten schrieb philipph:

nach deiner strengen sicht gibt es keine wahrheit. der mensch kann nie sicherheit haben sondern nur wahrscheinliche Sachlagen feststellen.

 

Ich sehe, wir verstehen uns. 

[philipph]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Ich sehe, wir verstehen uns.  

wenn das ironisch ist, bitte um aufklärung

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb philipph:

wenn das ironisch ist, bitte um aufklärung

 

Nein, das war ernst gemeint. 

[philipph]

vor 38 Minuten schrieb GermanHeretic:

Der Begriff "Wahrheit" ergibt ohne eine Aussage, auf die er sich bezieht, keinen Sinn. Genausogut kann man den einen objektiven Inhalt suchen. Inhalt von was? Einer Geschichte, einer Milchkanne? 

wahrheit ohne bezug entspricht der summe aller wahrheiten die die welt (iwS) ausmachen.

 

also das ist meine definition, damit du mich verstehst. mir gehts nicht drum dir irgendwelche begriffsverständnisse aufzuzwängen

bearbeitet 21. Juli 2020 von philipph

[GermanHeretic]

vor 26 Minuten schrieb philipph:

wahrheit ohne bezug entspricht der summe aller wahrheiten die die welt (iwS) ausmachen.

 

Dazu braucht man zunächst die Summe aller Aussagen, die die Welt ausmachen. Das ändert nichts am Problem.

[Marcellinus]

Am Ende kommen wir mal wieder bei der Erkenntnis- oder Wissenstheorie an. Wir Menschen kommen ohne Wissen auf die Welt, und wir haben nur unsere Sinnesorgane und unser Gehirn, um uns in ihr zu orientieren. Sinnesorgane wie Gehirn sind Produkte der Evolution. Wir sehen die Welt nicht wie sie ist, sondern wie es am nützlichsten ist für unser Überleben, was allerdings schlecht ist für die Erkenntnis. 

 

Was wir von der Welt sehen, hören oder schmecken, ist dazu noch etwas, was zu verstehen und interpretieren wir erst im Laufe unseres Lebens lernen müssen, wie andererseits diese Interpretationen und Modelle, die jeder von uns im Laufe seines Lebens erlernt, von denen, die vor uns kamen, erst mühsam durch Versuch und Irrtum entdeckt werden mußten. Andere Erkenntnisquellen als das Denken und Experimentieren der Menschen vor uns, wie unser eigenes haben wir nicht. 

 

Unser Wissen ist also nichts anderes als gedankliche Werkzeuge und Modelle, die wir Menschen uns im Laufe von Generationen in der Auseinandersetzung mit uns selbst, unseren Mitmenschen und der Welt, in der wir leben, gebildet haben. Unser Wissen ist wie eine Landkarte. Sie mag noch so realistisch sein, sie ist nie mit der Landschaft identisch, die sie beschreiben soll. 

 

Unser Wissen ist daher einerseits mehr oder weniger realistisch, weil es die Voraussetzung ist für unsere Orientierung und unser Überleben in dieser Welt (der Affe, der eine unrealistische Vorstellung von Lage und Festigkeit des Astes hat, nach dem er greift, greif daneben und nimmt an der Lotterie des Lebens nicht mehr teil), und andererseits etwas grundsätzlich anderes als das, was es zu beschreiben versucht. Unser Wissen ist notwendig immer unvollständig, eine Vereinfachung, und weil uns fast immer Informationen fehlen, die wir mit unserer Fantasie auffüllen, eine Mischung aus realistischen und fantastischen Gehalten.

 

Und unsere Vorstellungen sind um so fantastischer, je weniger sie sich an beobachtbaren Tatsachen orientieren, und dagegen mehr an subjektiven Bedürfnissen, sei es, daß die Tatsachen unbekannt, oder die Bedürfnisse als stärker empfunden werden. Hier konkurriert unsere Suche nach Wissen mit unserem Streben nach Sinn und Bedeutung, oder anders formuliert, objektorientierte mit subjektorientierten Vorstellungen, die Frage danach, welche Bedeutung bestimmte Dinge für uns haben, mit der, wie sie unabhängig von unseren Wünschen objektiv zusammenhängen. In diesem Spannungsfeld spielen sich Wissenschaft und Religion ab, das eine auf der einen, das andere auf der anderen Seite.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb philipph:

ich sage ja auch nicht dass es einen objektiv wahren gott, sondern eine objektive Wahrheit gibt. das wollte mir (bisher) noch niemand widerlegen.

 

Das will ich dann gerne tun, wenn du mir die Existenz eines objektiven fliegenden Spaghettimonsters widerlegen willst. 

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb philipph:

ich sage ja auch nicht dass es einen objektiv wahren gott, sondern eine objektive Wahrheit gibt. das wollte mir (bisher) noch niemand widerlegen.

 

Das ist auch niemandes Aufgabe. Wer die Existenz von etwas behauptet, in diesem Fall einer „objektiven Wahrheit“, ist beweispflichtig. Ansonsten gilt Nicht-Existenz.

[philipph]

vor 1 Stunde schrieb GermanHeretic:

Dazu braucht man zunächst die Summe aller Aussagen, die die Welt ausmachen. Das ändert nichts am Problem. 

aber du stimmst mir zu dass es diese summe an wahrheiten gibt?

[philipph]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Am Ende kommen wir mal wieder bei der Erkenntnis- oder Wissenstheorie an. Wir Menschen kommen ohne Wissen auf die Welt, und wir haben nur unsere Sinnesorgane und unser Gehirn, um uns in ihr zu orientieren. Sinnesorgane wie Gehirn sind Produkte der Evolution. Wir sehen die Welt nicht wie sie ist, sondern wie es am nützlichsten ist für unser Überleben, was allerdings schlecht ist für die Erkenntnis.  

  

Was wir von der Welt sehen, hören oder schmecken, ist dazu noch etwas, was zu verstehen und interpretieren wir erst im Laufe unseres Lebens lernen müssen, wie andererseits diese Interpretationen und Modelle, die jeder von uns im Laufe seines Lebens erlernt, von denen, die vor uns kamen, erst mühsam durch Versuch und Irrtum entdeckt werden mußten. Andere Erkenntnisquellen als das Denken und Experimentieren der Menschen vor uns, wie unser eigenes haben wir nicht.  

 

Unser Wissen ist also nichts anderes als gedankliche Werkzeuge und Modelle, die wir Menschen uns im Laufe von Generationen in der Auseinandersetzung mit uns selbst, unseren Mitmenschen und der Welt, in der wir leben, gebildet haben. Unser Wissen ist wie eine Landkarte. Sie mag noch so realistisch sein, sie ist nie mit der Landschaft identisch, die sie beschreiben soll.  

  

Unser Wissen ist daher einerseits mehr oder weniger realistisch, weil es die Voraussetzung ist für unsere Orientierung und unser Überleben in dieser Welt (der Affe, der eine unrealistische Vorstellung von Lage und Festigkeit des Astes hat, nach dem er greift, greif daneben und nimmt an der Lotterie des Lebens nicht mehr teil), und andererseits etwas grundsätzlich anderes als das, was es zu beschreiben versucht. Unser Wissen ist notwendig immer unvollständig, eine Vereinfachung, und weil uns fast immer Informationen fehlen, die wir mit unserer Fantasie auffüllen, eine Mischung aus realistischen und fantastischen Gehalten. 

  

Und unsere Vorstellungen sind um so fantastischer, je weniger sie sich an beobachtbaren Tatsachen orientieren, und dagegen mehr an subjektiven Bedürfnissen, sei es, daß die Tatsachen unbekannt, oder die Bedürfnisse als stärker empfunden werden. Hier konkurriert unsere Suche nach Wissen mit unserem Streben nach Sinn und Bedeutung, oder anders formuliert, objektorientierte mit subjektorientierten Vorstellungen, die Frage danach, welche Bedeutung bestimmte Dinge für uns haben, mit der, wie sie unabhängig von unseren Wünschen objektiv zusammenhängen. In diesem Spannungsfeld spielen sich Wissenschaft und Religion ab, das eine auf der einen, das andere auf der anderen Seite. 

wenn ich dir richtig folgen kann können wir also niemals sicherheit haben. wir müssen uns mit wahrscheinlichkeiten zufrieden geben. und manche dinge sind deiner ansicht nach sogar ganz im bereich des subjektiven.

 

ich stimme bei letzterem nicht zu, denn ich meine, dass wir auch über diese letzteren dinge aussagen treffen können , die dann entsprechend wahrscheinlich oder unwahrscheinlich sind.

bearbeitet 21. Juli 2020 von philipph

[philipph]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Das will ich dann gerne tun, wenn du mir die Existenz eines objektiven fliegenden Spaghettimonsters widerlegen willst.  

die will ich dir deswegen nicht widerlegen, weil ich dir wie gesagt nur wahrscheinlichkeiten geben kann.

 

ich halte es für sehr unwahrscheinlich zumindest im verhältnis zu der katholischen idee des gottes. das ist aber nur ein gefühl, argumente, wieso ich das unwahrscheinlihc finde kann ich dir momentan nicht vorbringen...

[GermanHeretic]

vor 7 Minuten schrieb philipph:

aber du stimmst mir zu dass es diese summe an wahrheiten gibt?

 

Da ich mir nicht sicher bin, ob die wahren Aussagen über die Welt eine abzählbar endliche Menge ergeben, um darüber eine sinnvolle Aussage tätigen zu können, nein. Kann sein, muß aber nicht. Ändert aber immer noch nichts am Problem.

[philipph]

vor 44 Minuten schrieb Marcellinus:

Das ist auch niemandes Aufgabe. Wer die Existenz von etwas behauptet, in diesem Fall einer „objektiven Wahrheit“, ist beweispflichtig. Ansonsten gilt Nicht-Existenz.

ich habe mein konzept dargelegt, dass es irgendeinen grund geben muss wieso wir hier sind. wenn es kein grund ist, dann heisst der grund zufall.

 

und damit wäre auch die objektive wahrheit "der zufall". ich sehe nicht was es ausserhalb meiner definition der objektiven wahrheit für einen raum gibt... stehe da vielleicht auf der leitung, aber habe mir erhofft dass ihr mir weiterhelfen könnt was ich übersehen habe

 

[philipph]

vor 1 Minute schrieb GermanHeretic:

Da ich mir nicht sicher bin, ob die wahren Aussagen über die Welt eine abzählbar endliche Menge ergeben, um darüber eine sinnvolle Aussage tätigen zu können, nein. Kann sein, muß aber nicht. Ändert aber immer noch nichts am Problem. 

aha.. mit unendlichkeit (in diesem kontext) kenne ich mich leider nicht aus. gibts da philosophisches wo man sich einlesen kann als laie der philosophie?

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb philipph:

wenn ich dir richtig folgen kann können wir also niemals sicherheit haben. wir müssen uns mit wahrscheinlichkeiten zufrieden geben. und manche dinge sind deiner ansicht nach sogar ganz im bereich des subjektiven.

 

ich stimme bei letzterem nicht zu, denn ich meine, dass wir auch über diese letzteren dinge aussagen treffen können , die dann entsprechend wahrscheinlich oder unwahrscheinlich sind.

 

Wissen entsteht da, wo Theorien an der beobachtbaren Wirklichkeit getestet werden. Wissen ist daher immer vorläufig, weil die Beobachtungen immer unvollständig sind. Wahrscheinlichkeit ist das Verhältnis von positiven zu möglichen Ereignissen. Wie „wahrscheinlich“ eine Theorie ist, ist dabei auch nicht zu sagen, weil wir die Anzahl der Möglichkeiten nicht kennen. 

 

Natürlich kannst du Aussagen über „die letzten Dinge“ treffen, nur ist das Glauben, nicht Wissen. Und nein, nicht einmal „Wahrscheinlichkeit“.