Warum glaubt ihr nicht an Allah oder den Judengott?

[philipph]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Vielleicht wird die Frage der Weltanschauungen zumindest in moralischer Hinsicht überschätzt.  

nö. der nationalsozialismus ist auch eine weltanschauung und es gab dort weit mehr schurken. oder anders formuliert, in der zeit des NS haben mehr leute wie schurken gehandelt als ohne den NS

[Einsteinchen]

vor 31 Minuten schrieb philipph:

Wieso? der führer ist der oberste herrscher der alles entscheiden darf. leben und tod. was ist das anderes als eine selbsterhebung zu gott?

Aber der echte Gott darf über Leben und Tod entscheiden?

[Marcellinus]

vor 59 Minuten schrieb philipph:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Vielleicht wird die Frage der Weltanschauungen zumindest in moralischer Hinsicht überschätzt.  

nö. der nationalsozialismus ist auch eine weltanschauung und es gab dort weit mehr schurken. oder anders formuliert, in der zeit des NS haben mehr leute wie schurken gehandelt als ohne den NS

 

Du solltest dir abgewöhnen, Sätze aus dem Zusammenhang zu reißen. Es ging um die Frage, ob es ein Vorzug sei, religiös zu sein, was es eindeutig nicht ist.

 

Ob es „gute“ oder „schlechte“ Weltanschauungen gibt, ist eine ganz andere Frage. Während der Herrschaft des Nazismus waren die allermeisten Schurken Nazis, unter der Herrschaft des Kommunismus waren es Kommunisten und während der Herrschaft der Christen wurden die meisten Schurkereien im Namen des Christentums begangen.

 

Man könnte daraus in einer ersten Annäherung schließen, daß sich herrschende Ideologien hervorragend dazu eignen, die Schurkereien der Herrschenden zu rechtfertigen.

[Alfons]

vor 6 Stunden schrieb Abaelard:

Ich, abaelard, bin datenschutzrechtlich verunsichert. Verletze ich das Datenschutzrecht, wenn ich die Quelle des obigen Textes angebe? Oder ist es umgekehrt: Verletze ich das Datenschutzrecht, wenn ich die Quelle des obigen Textes nicht angebe?

 

Bei Zitaten bitte stets die Quelle angeben. Zudem: Bitte Zitate kurz halten und sie lediglich benutzen, um den eigenen Gedankengang zu belegen - genau so, wie du es oben geradezu vorbildlich gemacht hast.

 

Alfons als Moderator

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Die ganze Debatte würde sich von selbst erledigen, wenn man sich klar machen würde, daß religiös zu sein nichts von sich aus Positives ist. Von der Jungsteinzeit bis zur frühen Neuzeit waren fast alle Menschen religiös, ohne daß es an Schurken einen Mangel gegeben hätte. Seitdem hat die Zahl der Nichtreligiösen zugenommen, ohne daß die der Schurken abgenommen hätte. Vielleicht wird die Frage der Weltanschauungen zumindest in moralischer Hinsicht überschätzt.  

 

Genau darauf wollte ich hinaus. 

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb philipph:

Wieso? der führer ist der oberste herrscher der alles entscheiden darf. leben und tod. was ist das anderes als eine selbsterhebung zu gott?

 

Das siehst du so, er kann das anders gesehen haben. 

Du möchtest ja wohl hoffentlich nicht die These vertreten, dass Menschen, die sich selbst als religiös verstehen, per se sich nicht so verhalten können, als seien sie Herr über Leben und Tod? 

Gerade religiöse Menschen schwingen sich zu Worten und Taten auf, bei denen die Grenze zwischen Gott und ihnen verschwimmt. Schließlich sind es ja nicht sie, die sagen, dass etwas so und nicht anders zu sein hat, sondern Gott. Sie sind 'nur' Sprachrohr und Werkzeug Gottes. Sie tun, was getan werden muss, auch wenn es grausam scheinen mag aus unserer Sicht. Gott ist größer und daher kann bei Gott auch das Grausame das Gute und umgekehrt sein. Manche Christen verweisen dann bisweilen auf das Kreuz und theolügisieren das Böse des Kreuzes unter Hinweis auf die Auferstehung fort. 

Für mich ist so etwas eine Bagatellisierung des Leidens Jesu Christiund damit des Leides der Welt. 

[philipph]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Du solltest dir abgewöhnen, Sätze aus dem Zusammenhang zu reißen.

über belege für diese behauptung, würde ich mich freuen. die analogie war nämlich durchaus passend.

 

und zu  deiner frage ob es ein vorzug sei religiös zu sein. ja, das glaube ich, ich glaube dass religionen bessere menschen hervorbringen, sofern sie tatsächlich gelebt werden.

 

 

 

 

 

 

[philipph]

vor 35 Minuten schrieb Die Angelika:

Du möchtest ja wohl hoffentlich nicht die These vertreten, dass Menschen, die sich selbst als religiös verstehen, per se sich nicht so verhalten können, als seien sie Herr über Leben und Tod?  

diese these vertrete ich insofern, dass man nicht gleichzeitig voll und ganz Christ sein kann und gleichzeitig Herr über Leben spielen will. Entweder ich verstoße gegen das eine oder gegen das andere. wenn ich christ bin darf ich nicht über leben und tod entscheiden und umgekehrt

[philipph]

vor 38 Minuten schrieb Die Angelika:

Gerade religiöse Menschen schwingen sich zu Worten und Taten auf, bei denen die Grenze zwischen Gott und ihnen verschwimmt. Schließlich sind es ja nicht sie, die sagen, dass etwas so und nicht anders zu sein hat, sondern Gott. Sie sind 'nur' Sprachrohr und Werkzeug Gottes. Sie tun, was getan werden muss, auch wenn es grausam scheinen mag aus unserer Sicht. Gott ist größer und daher kann bei Gott auch das Grausame das Gute und umgekehrt sein. Manche Christen verweisen dann bisweilen auf das Kreuz und theolügisieren das Böse des Kreuzes unter Hinweis auf die Auferstehung fort.  

Für mich ist so etwas eine Bagatellisierung des Leidens Jesu Christiund damit des Leides der Welt. 

das verstehe ich nicht. vor allem das fette

bearbeitet 1. August 2020 von philipph

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb philipph:

und zu  deiner frage ob es ein vorzug sei religiös zu sein. ja, das glaube ich, ich glaube dass religionen bessere menschen hervorbringen, sofern sie tatsächlich gelebt werden.

 

Ja, ich denke schon, daß du das glaubst. Allerdings sagt die beobachtbare Wirklichkeit, in Vergangenheit wie Gegenwart, etwas anderes. Dein Trick, „sofern sie tatsächlich gelebt werden“, macht aus deiner These übrigens eine Verschwörungstheorie. Die gesamte Geschichte der Offenbarungsreligionen, namentlich von Christentum und Islam, ist eine Geschichte von Unterdrückung und Gewalt. Du ersparst mir sicherlich Beispiele. Deine These kann also als widerlegt angesehen werden, es sei denn du behauptest, Religionen seien eben noch nie „richtig gelebt worden“, eine Behauptung, die übrigens ein Professor der ev. Theologie mir gegenüber einmal äußerte. 

[philipph]

vor 47 Minuten schrieb Marcellinus:

Ja, ich denke schon, daß du das glaubst. Allerdings sagt die beobachtbare Wirklichkeit, in Vergangenheit wie Gegenwart, etwas anderes. Dein Trick, „sofern sie tatsächlich gelebt werden“, macht aus deiner These übrigens eine Verschwörungstheorie. Die gesamte Geschichte der Offenbarungsreligionen, namentlich von Christentum und Islam, ist eine Geschichte von Unterdrückung und Gewalt. Du ersparst mir sicherlich Beispiele. Deine These kann also als widerlegt angesehen werden, es sei denn du behauptest, Religionen seien eben noch nie „richtig gelebt worden“, eine Behauptung, die übrigens ein Professor der ev. Theologie mir gegenüber einmal äußerte.  

was zeigt die beobachtbare wirklichkeit der vergangenheit und gegenwart denn? bitte auch um darstellung, warum du dir so sicher bist dass es ohne religionen gleich schlecht gewesen wäre

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb philipph:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Ja, ich denke schon, daß du das glaubst. Allerdings sagt die beobachtbare Wirklichkeit, in Vergangenheit wie Gegenwart, etwas anderes. Dein Trick, „sofern sie tatsächlich gelebt werden“, macht aus deiner These übrigens eine Verschwörungstheorie. Die gesamte Geschichte der Offenbarungsreligionen, namentlich von Christentum und Islam, ist eine Geschichte von Unterdrückung und Gewalt. Du ersparst mir sicherlich Beispiele. Deine These kann also als widerlegt angesehen werden, es sei denn du behauptest, Religionen seien eben noch nie „richtig gelebt worden“, eine Behauptung, die übrigens ein Professor der ev. Theologie mir gegenüber einmal äußerte.  

was zeigt die beobachtbare wirklichkeit der vergangenheit und gegenwart denn?

 

Schau in ein beliebiges Geschichtsbuch. Das Auftauchen von Religionen, namentlich Offenbarungsreligionen, denn um die geht es dir ja wohl, haben alles mögliche bewirkt, aber sicherlich die Menschen nicht „besser“ gemacht. 

 

vor 12 Minuten schrieb philipph:

bitte auch um darstellung, warum du dir so sicher bist dass es ohne religionen gleich schlecht gewesen wäre

 

Du hast ein bemerkenswertes Talent, Aussagen zu verdrehen. Du hast behauptet, Religionen würden „bessere Menschen“ hervorbringen. Den Nachweis bist du schuldig geblieben. Also muß ich nichts „darstellen“. 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb philipph:

diese these vertrete ich insofern, dass man nicht gleichzeitig voll und ganz Christ sein kann und gleichzeitig Herr über Leben spielen will. Entweder ich verstoße gegen das eine oder gegen das andere. wenn ich christ bin darf ich nicht über leben und tod entscheiden und umgekehrt

 

Ich stelle die These auf, dass kein Mensch vollund ganz Christ sein kann. So verstehe ich wenigstens Paulus, der lehrt, dass da nicht einer ohne Sünde sei. 

Du entscheidest fortwährend über Leben und Tod. 

 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb philipph:

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

Gerade religiöse Menschen schwingen sich zu Worten und Taten auf, bei denen die Grenze zwischen Gott und ihnen verschwimmt. Schließlich sind es ja nicht sie, die sagen, dass etwas so und nicht anders zu sein hat, sondern Gott. Sie sind 'nur' Sprachrohr und Werkzeug Gottes. Sie tun, was getan werden muss, auch wenn es grausam scheinen mag aus unserer Sicht. Gott ist größer und daher kann bei Gott auch das Grausame das Gute und umgekehrt sein. Manche Christen verweisen dann bisweilen auf das Kreuz und theolügisieren das Böse des Kreuzes unter Hinweis auf die Auferstehung fort.  

Für mich ist so etwas eine Bagatellisierung des Leidens Jesu Christiund damit des Leides der Welt. 

das verstehe ich nicht. vor allem das fette

 

Es gibt religiöse Menschen, die sind so beseelt, davon, Gott über alles und alle zu stellen, dass sie Grausames tun und auch noch meinen, dass diese Grausame im Letzten dem Guten dient und damit gut ist. 

Das begründen sie mit dem Hinweis auf die Kreuzigung, die ja nun ohne Zweifel grausamer Foltertod ist. Diese Grausamkeit sei durch die Auferstehung ins Gute gewendet. Also könne Grausames dem Guten dienen. 

Damit wird das Grausame übersehen. Man sieht darüber hinweg, weil es am Ende dem Guten, Gott dient. 

Als ob mit der Auferstehung die Passion ausgelöscht würde.... 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb philipph:

was zeigt die beobachtbare wirklichkeit der vergangenheit und gegenwart denn? bitte auch um darstellung, warum du dir so sicher bist dass es ohne religionen gleich schlecht gewesen wäre

 

Vielleicht wäre es auch nur anders schlecht gewesen, aber eben leider kaum besser... 

Es gab und gibt großartig gute Menschen. Mir wäre jedoch neu, dass es signifikant mehr gute Menschen unter den Religiösen gäbe... 

[philipph]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Schau in ein beliebiges Geschichtsbuch. Das Auftauchen von Religionen, namentlich Offenbarungsreligionen, denn um die geht es dir ja wohl, haben alles mögliche bewirkt, aber sicherlich die Menschen nicht „besser“ gemacht.  

woher willst du es wissen? du kannst mir keinen gegenbeweis liefern, wie es in einer atheistischen welt wäre.

 

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Du hast ein bemerkenswertes Talent, Aussagen zu verdrehen. Du hast behauptet, Religionen würden „bessere Menschen“ hervorbringen. Den Nachweis bist du schuldig geblieben. Also muß ich nichts „darstellen“.  

nein. ich verdrehe gar nichts. ich habe nicht begonnen damit. du bist also den erklärungsbedarf schuldig

 

[philipph]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Ich stelle die These auf, dass kein Mensch vollund ganz Christ sein kann. So verstehe ich wenigstens Paulus, der lehrt, dass da nicht einer ohne Sünde sei.  

Du entscheidest fortwährend über Leben und Tod.  

ich entscheide über leben und tod?

 

vor 55 Minuten schrieb Die Angelika:

Es gibt religiöse Menschen, die sind so beseelt, davon, Gott über alles und alle zu stellen, dass sie Grausames tun und auch noch meinen, dass diese Grausame im Letzten dem Guten dient und damit gut ist.  

Das begründen sie mit dem Hinweis auf die Kreuzigung, die ja nun ohne Zweifel grausamer Foltertod ist. Diese Grausamkeit sei durch die Auferstehung ins Gute gewendet. Also könne Grausames dem Guten dienen.  

Damit wird das Grausame übersehen. Man sieht darüber hinweg, weil es am Ende dem Guten, Gott dient.  

Als ob mit der Auferstehung die Passion ausgelöscht würde....  

ich kenne solche menschen noch nicht, denke aber nicht dass sie der idee des christentums folgen, wenn es um die "richtige" lebensführung geht. das von dir geschilderte will "das" christentum sicher nicht .

 

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb philipph:

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Schau in ein beliebiges Geschichtsbuch. Das Auftauchen von Religionen, namentlich Offenbarungsreligionen, denn um die geht es dir ja wohl, haben alles mögliche bewirkt, aber sicherlich die Menschen nicht „besser“ gemacht.  

woher willst du es wissen?

 

Schau dir zB. die Eroberung Mittel- und Südamerikas durch die Spanier an, ausdrücklich mit dem Ziel, die „Heiden“ zu bekehren. Zig Millionen waren danach tot. Könntest du übrigens auch wissen, wenn du in der Schule aufgepaßt hättest. 

 

vor 7 Minuten schrieb philipph:

du kannst mir keinen gegenbeweis liefern, wie es in einer atheistischen welt wäre.

 

Genau die Behauptung habe ich auch nicht aufgestellt. Kannst du gern nachlesen. Ist ja noch nicht so lang her. Aber ich vergaß: du liest ja nicht, was andere schreiben. 

 

[philipph]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Schau dir zB. die Eroberung Mittel- und Südamerikas durch die Spanier an, ausdrücklich mit dem Ziel, die „Heiden“ zu bekehren. Zig Millionen waren danach tot. Könntest du übrigens auch wissen, wenn du in der Schule aufgepaßt hättest. 

 

 

Genau die Behauptung habe ich auch nicht aufgestellt. Kannst du gern nachlesen. Ist ja noch nicht so lang her. Aber ich vergaß: du liest ja nicht, was andere schreiben. 

 

Darauf werd ich beim besten Willen nicht antworten.

[Soulman]

Es ist tatsächlich die Kulturleistung der Aufklärung, dass nur derjenige, der eine Behauptung aufstellt, in der Belegpflicht steht. Eine Widerlegungspflicht existiert dagegen nicht. Es hapert dafür ab und zu in der Wahrnehmung, was eine Behauptung ist und was nicht. Offenbarung ist in atheistischen Ohren ganz sicher immer eine Behauptung.
 

Gruss, Martin

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Schau in ein beliebiges Geschichtsbuch. Das Auftauchen von Religionen, namentlich Offenbarungsreligionen, denn um die geht es dir ja wohl, haben alles mögliche bewirkt, aber sicherlich die Menschen nicht „besser“ gemacht. 

 

Nun, die These, dass das Christentum die prächristlichen Menschenopfer anderer Religionen  zum Ende gebracht hat, ist jetzt auch nicht so abwegig. Selbst in Indien werden seit den Briten keine Witwen mehr verbrannt. Hat doch  auch was.

 

Mal ganz von dem Umstand geschwiegen, dass christlich geführte und motivierte soziale Einrichtungen in viel mehr Ländern präsent sind als areligiöse. Überhaupt zeichnen sich Areligiöse weltweit nicht durch aufopferungsvolles Verhalten aus, wie man es insbesondere im Christentum kennt, dort exemplarisch von vielen Ordensgemeinschaften.

 

Deswegen: machte das Christentum früher die Leute zu besseren Menschen? Angesichts immer lückenhafter Quellen nicht umfassend zu beantworten.

Für heute lässt sich aber sagen: die aufopferungsvollsten Menschen leben - im weltweiten Maßstab - überproportional häufig so aus christlicher Motivation.

 

Könnten Areligiöse natürlich genauso - tun sie aber nicht.

 

 

bearbeitet 1. August 2020 von rorro

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Nun, die These, dass das Christentum die prächristlichen Menschenopfer anderer Religionen  zum Ende gebracht hat, ist jetzt auch nicht so abwegig. Selbst in Indien werden seit den Briten keine Witwen mehr verbrannt. Hat doch  auch was.

 

Das meinst du jetzt nicht ernst? Die Menschenopfer bei den Azteken mögen uns heute befremdlich erscheinen, aber sie wurden von den Todesopfern der Conquista erheblich übertroffen. 

 

Zitat

Mal ganz von dem Umstand geschwiegen, dass christlich geführte und motivierte soziale Einrichtungen in viel mehr Ländern präsent sind als areligiöse. Überhaupt zeichnen sich Areligiöse weltweit nicht durch aufopferungsvolles Verhalten aus, wie man es insbesondere im Christentum kennt, dort exemplarisch von vielen Ordensgemeinschaften.

 

„A-Religiöse“ sind keine Weltanschauungsgemeinschaft, insofern hinkt der Vergleich. Humanitäre Organisationen wie das Rote Kreuz oder Ärzte ohne Grenzen operieren jenseits traditioneller religiöser Grenzen, insofern denke ich eignet sich das Thema kaum für eine weltanschauliche Auseinandersetzung. 

[philipph]

vor 11 Stunden schrieb Soulman:

 Es hapert dafür ab und zu in der Wahrnehmung, was eine Behauptung ist und was nicht.

Exakt das ist hier das Problem 

[Soulman]

Am 31.7.2020 um 11:39 schrieb philipph:

 Doch das war es noch lange nicht. Ausgang C ist dass die Münze auf der schmalen Seite landet. Ausgang D ist dass die Münze zum Zeitpunkt des Wurfes nicht mehr existieren wird, weil aus irgendeinem Grund die Welt zufällig Münzen verschluckt. Das klingt zwar alles sehr hypothetisch. Aber im Endeffekt ist es so, dass die 2 Ausgänge eines Münzwurfes von uns nur geglaubt werden. Sicherheit dass es 2 Möglichkeiten gibt haben wir niemals.

Und damit kommen wir dazu. 
 

Die Empirie hat das letzte Wort. Wenn dir aus welchen Gründen auch immer eine Theorie nicht gefällt, dann kommt der Versuch. Und wenn du es schaffst die Münze auf dem Rand landen zu lassen, oder bemerkst, dass sie verschwindet, dann experimentier so lange herum, bis du diese beiden Szenarien auch mit einem Wert in Relation zu 100 quantifizieren kannst. Der Nobelpreis wartet. Das ist aber nichts mit glauben, sondern harte Arbeit.

 

Gruss, Martin

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das meinst du jetzt nicht ernst? Die Menschenopfer bei den Azteken mögen uns heute befremdlich erscheinen, aber sie wurden von den Todesopfern der Conquista erheblich übertroffen. 

 

Die Todesopfer der Conquista de Sudamérica waren, kann man verschiedenen Quellen glauben, zu 80% dort vorher unbekannten Infektionskrankheiten wie den  Masern und Pocken zu verdanken.

 

Dass eine kriegerische Auseinandersetzung nicht im Sinne des Christentums ist, ist unbestritten. Allerdings hätte schon damals der Kirche mehr Zentralismus gut getan. Die Päpste haben mehrfach Zwangstaufen und Sklavenhandel verboten. War nur den spanischen Bischöfen egal.