Warum glaubt ihr nicht an Allah oder den Judengott?

[rorro]

vor 31 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ebenso albern ist es aber zu behaupten, dass die Welt weniger zivilisatorischen Errungenschaften hätte, wenn es die christliche Religion nicht gäbe. 

Die Welt ist von manchen Menschen zum Besseren gewendet worden, weil diese Menschen nicht um irgendeine Weltanschauung kreisten, sondern ihre Mitmenschen in den Blick nahmen und sich mitmenschlich verhielten. 

So ging es auch dem Nazarener nicht um irgendeine bestimmte Weltanschauung, sondern um die Menschen, die ihm ganz konkret begegneten und Hilfe brauchten. Die belehrte er auch nicht lang und breit über die weltbereichernden Vorzüge des Judentums, sondern teilte mit ihnen und gab ihnen, was sie bräuchten, um gesund zu werden. 

 

Du kennst womöglich andere außerchristliche Kulturen nicht gut.

 

Weißt Du, wie man in islam. Ländern mit Behinderten umgeht, vor allem mit Behinderten Kindern? Förderung? Nein, sie werden versteckt und gelten als Schande.

 

Das Kastensystem in Indien - sehr menschlich, nicht wahr? Und wie gesagt, bis zum Verbot der Witwenverbrennung durch die  Briten war das absolut normal. Ehemann tot - Frau wird verbrannt (braucht ja keiner mehr).

 

Das, was Du "menschliches" Verhalten nennst, ist ein Ausfluss der christlichen Prägung. Was glaubst Du denn, warum ausgerechnet Länder wie Saudi-Arabien 1948 nicht für die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte gestimmt haben?

 

 

[gouvernante]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Was glaubst Du denn, warum ausgerechnet Länder wie Saudi-Arabien 1948 nicht für die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte gestimmt haben?

Und der Vatikan?!

[rorro]

vor 1 Minute schrieb gouvernante:

Und der Vatikan?!

 

Hat gar nicht abgestimmt, war nicht Teil der Versammlung damals. Enthaltungen gab es von kommunistischen Ländern, Saudi Arabien und Südafrika.

[gouvernante]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

 

Hat gar nicht abgestimmt, war nicht Teil der Versammlung damals. Enthaltungen gab es von kommunistischen Ländern, Saudi Arabien und Südafrika.

 

Er hätte ihr ohne Probleme beitreten können. Hat meines Wissens bis heute nicht gemacht.

Was denkst Du, sind die Gründe dafür?

[Soulman]

vor 7 Minuten schrieb gouvernante:

 

Er hätte ihr ohne Probleme beitreten können. Hat meines Wissens bis heute nicht gemacht.

Was denkst Du, sind die Gründe dafür?

Er ist nicht von dieser Welt? Schon die Tarnfarben des Sicherheitspersonals sind suboptimal.

 

, Martin

bearbeitet 3. August 2020 von Soulman

[Marcellinus]

vor 34 Minuten schrieb rorro:

 

Du kennst womöglich andere außerchristliche Kulturen nicht gut.

 

Weißt Du, wie man in islam. Ländern mit Behinderten umgeht, vor allem mit Behinderten Kindern? Förderung? Nein, sie werden versteckt und gelten als Schande.

 

Das Kastensystem in Indien - sehr menschlich, nicht wahr? Und wie gesagt, bis zum Verbot der Witwenverbrennung durch die  Briten war das absolut normal. Ehemann tot - Frau wird verbrannt (braucht ja keiner mehr).

 

Das, was Du "menschliches" Verhalten nennst, ist ein Ausfluss der christlichen Prägung. Was glaubst Du denn, warum ausgerechnet Länder wie Saudi-Arabien 1948 nicht für die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte gestimmt haben?

 

Hat das wirklich positiv etwas mit dem Christentum zu tun, oder eher negativ mit dem Islam? Nimm das Beispiel Sklaverei, oder die in Europa verbreitere Variante der Leibeigenschaft. Es gab sie vor dem Christentum, sie hat während des gesamten christlichen Mittelalters existiert, und es waren die besonders christlichen Südstaaten, die am längsten an ihr festhielten.

 

Der Kampf gegen die Sklaverei wie das an ihr Festhalten wurde also von Christen betrieben. Ähnliches kannst du über die Todesstrafe sagen, oder andere "Kultureigentümlichkeiten", über die wir heute die Nase rümpfen. Witwenverbrennung war in den meisten später christlichen Staaten auch schon vor dem Christentum unüblich.

 

Wenn ich dich richtig verstehe, vertrittst du eine Vorstellung vom einem Christentum mit unveränderlichen Werten. Also kannst du kaum für das Christentum in Anspruch nehmen, was von den christlichen Kirchen mal so und mal so beurteilt wurde. So wurde die Sklaverei von der christlichen Kirche zwar schon ziemlich früh in ihrer Geschichte verdammt (keineswegs von Anfang an), aber immerhin zu einer Zeit, als es im Römischen Reich kaum noch Sklaven gab, und diese Ablehnung der Sklaverei bezog eben diese Kirche interessanterweise nicht auf ihre eigenen Sklaven. Und von christlichen Staaten wurde die Sklaverei erst in dem Augenblick verurteilt, als ihre Ökonomie nicht mehr davon abhing.

 

Überhaupt habe ich den Eindruck, daß du für das Christentum Werte und Einsichten in Anspruch nimmst, die sich erst im Laufe der Zeit, und vor allem im Zuge der Säkularisierung herausgebildet haben. Schließlich waren die europäischen Staaten bis zur Renaissance ein ziemlich rückständiger Winkel dieser Welt.

[GermanHeretic]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Die mittelalterliche Medizin beruhte auf den Lehre von Galen aus dem 2. Jh.

 

Manche heutige Management-Seminare beruhen immer noch darauf. Habe mich mal in einem sehr unbeliebt gemacht, als ich den Referenten, der über verschiedene Persönlichkeitstypen wie Sanguiniker, Melancholiker, Choleriker, Phlegmatiker fabulierte, fragte, ob er mir das jetzt wirklich als moderne Wissenschaft verkaufen wollte, war die Vier-Säfte-Lehre doch seit Paracelsus etwas obsolet geworden.

[elad]

1 hour ago, rorro said:

 

Du kennst womöglich andere außerchristliche Kulturen nicht gut.

 

Weißt Du, wie man in islam. Ländern mit Behinderten umgeht, vor allem mit Behinderten Kindern? Förderung? Nein, sie werden versteckt und gelten als Schande.

 

Das Kastensystem in Indien - sehr menschlich, nicht wahr? Und wie gesagt, bis zum Verbot der Witwenverbrennung durch die  Briten war das absolut normal. Ehemann tot - Frau wird verbrannt (braucht ja keiner mehr).

 

Das, was Du "menschliches" Verhalten nennst, ist ein Ausfluss der christlichen Prägung. Was glaubst Du denn, warum ausgerechnet Länder wie Saudi-Arabien 1948 nicht für die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte gestimmt haben?

 

 

fuer edle grundsaetze stimmen ist eine sache, eine ganz andere sache ist dafuer einzustehen und danach zu leben

und wenn man sich so die letzten 1700 jahre christliches benehmen gegenueber nichtchristen und den jeweiligen "falschen" christen ansieht, dann sieht es nicht nach einstehen fuer und leben nach edlen grundsaetzen aus, sondern mehr nach dem motto "mit welchen methoden bleibe ich am besten an der macht"

und im sog. christlichen europa brannten die scheiterhaufen weitaus mehr als im nichtchristlichen indien

schon mal was von euthanasie im christlichen deutschland gehoert ?

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

....Weißt Du, wie man in islam. Ländern mit Behinderten umgeht, vor allem mit Behinderten Kindern?......

wie wurden dort kranke ermordet? wie wurden die initiatoren von menschheitsverbrechen geehrt?

[elad]

10 minutes ago, helmut said:

wie wurden dort kranke ermordet? wie wurden die initiatoren von menschheitsverbrechen geehrt?

behinderte kinder waren auch hier bis vor ca. 40 jahren ein problem fuer die moslemische gesellschaft weil sie angeblich die heiratschancen fuer die anderen kinder der familie "minderten"

es hat sehr viel ueberzeugungsarbeit, spezielle schulen, kindergaerten usw. gebraucht, bis vor allem die beduinen aufhoerten, behinderte kinder zu verstecken, die lage hat sich auch deshalb sehr verbessert weil viel weniger hausgeburten stattfinden und behinderungen viel frueher erkannt werden. 

 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Du kennst womöglich andere außerchristliche Kulturen nicht gut.

 

Womöglich kenne ich andere, außerchristliche Kulturen doch ziemlich gut, habe aber meine christlich verbrämte Brille verloren, sodass es mir nicht möglich ist, das Christentum noch so zu sehen wie du. 

 

(Nebenbei: das Komma zwischen den beiden Adjektiven ist sinnverändernd. Wenn du also über Christentum im Vergleich zu anderen außerchristlichen Kulturen schreibst, wird es für mich verquer. Es gäbe also eine christliche und eine andere außerchristliche christliche (dann in Anführungszeichen?) Kultur, oder wie meinst du das? 

[nannyogg57]

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Hat das wirklich positiv etwas mit dem Christentum zu tun, oder eher negativ mit dem Islam? Nimm das Beispiel Sklaverei, oder die in Europa verbreitere Variante der Leibeigenschaft. Es gab sie vor dem Christentum, sie hat während des gesamten christlichen Mittelalters existiert, und es waren die besonders christlichen Südstaaten, die am längsten an ihr festhielten.

 

Der Kampf gegen die Sklaverei wie das an ihr Festhalten wurde also von Christen betrieben. Ähnliches kannst du über die Todesstrafe sagen, oder andere "Kultureigentümlichkeiten", über die wir heute die Nase rümpfen. Witwenverbrennung war in den meisten später christlichen Staaten auch schon vor dem Christentum unüblich.

 

Wenn ich dich richtig verstehe, vertrittst du eine Vorstellung vom einem Christentum mit unveränderlichen Werten. Also kannst du kaum für das Christentum in Anspruch nehmen, was von den christlichen Kirchen mal so und mal so beurteilt wurde. So wurde die Sklaverei von der christlichen Kirche zwar schon ziemlich früh in ihrer Geschichte verdammt (keineswegs von Anfang an), aber immerhin zu einer Zeit, als es im Römischen Reich kaum noch Sklaven gab, und diese Ablehnung der Sklaverei bezog eben diese Kirche interessanterweise nicht auf ihre eigenen Sklaven. Und von christlichen Staaten wurde die Sklaverei erst in dem Augenblick verurteilt, als ihre Ökonomie nicht mehr davon abhing.

 

Überhaupt habe ich den Eindruck, daß du für das Christentum Werte und Einsichten in Anspruch nimmst, die sich erst im Laufe der Zeit, und vor allem im Zuge der Säkularisierung herausgebildet haben. Schließlich waren die europäischen Staaten bis zur Renaissance ein ziemlich rückständiger Winkel dieser Welt.

Was sicher ist: Dein reflexhaftes Negieren, dass das Christentum irgendwelche kulturellen Weiterentwicklungen gebracht hätte. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Objektiv ist das definitiv nicht.

[Lothar1962]

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

Was sicher ist: Dein reflexhaftes Negieren, dass das Christentum irgendwelche kulturellen Weiterentwicklungen gebracht hätte. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Objektiv ist das definitiv nicht. 

 

"Das Christentum" hat in früheren Zeiten genauso kulturelle Weiterentwicklungen gefördert wie "der Islam". Und es hat genauso mit Vehemenz an obsoleten Traditionen festgehalten wie der Islam. Oder "der Buddhismus".

 

In Tansania ist der praktisch vollständig (Sufi-dominierte) muslimische Landesteil Sansibar der einzig sichere Ort für Albinos, denn "der Islam" war in der Lage, das Töten von Albinos im Rahmen vorchristlicher und damit auch vorislamischer Vorstellungen zu unterbinden, "das Christentum" in Tansania ist dazu bis heute nicht in der Lage bzw. nicht dazu gewillt, sondern ruft nach dem Staat, den es mit seiner Förderung des Tribalismus selber entmachtet.

 

So what? Die Ideale der Aufklärung wurden von allen Religionen kritisch gesehen, was kein besonderes Merkmal der Religionen war, denn die Ideale der Aufklärung mussten auch gegen die Staatsführungen selber erst erstritten werden. Und als durch die Prozesse der Säkularisierung und der Demokratisierung der Gesellschaft die Kirchen an Macht verloren, hat sich die RKK in den durch das Erste Vatikanische Konzil geschaffenen Kokon zurückgezogen, aus dem sie sich derzeit mühevoll herauskämpft, und die übrigen Kirchen haben sich von Grund auf gewandelt (wenn man beispielsweise die Entwicklung der Evangelisch-Reformierten Kirche in Preußen von einer Hohenzollernkirche hin zu einer recht demokratisch verfassten Kirche ansieht).

 

Möglicherweise spielte das Christentum in Europa tatsächlich eine gewisse Rolle beim Prozess der Staatenbildung und damit letztlich als Wegbereiter für die europäische Aufklärung. Nur eben nicht unbedingt dahin zielgerichtet - sonst hätte man ja die Aufklärung nicht so kritisch sehen müssen, als sie nun da war. Vielleicht ist das auch der Unterschied zum arabischen Einflussbereich des Islams, wo der Tribalismus bis heute fröhliche Urständ feiert und dazu neigt, sich den nicht-arabischen islamischen Ländern aufzudrängen.

 

Allerdings erfolgte  dieser Prozess nicht durch die Interessensituation des verfassten Christentums alleine, sondern man hatte eine Staatsverwaltung auf der gleichen Seite. Und die Frage, wer das größere Interesse daran hatte, ist müßig. Hat der englische Adel die Bindung zur RKK abgebrochen, weil Heinrich VIII es wollte oder hat Heinrich VIII die Gunst der Stunde genutzt, in der dem Adel die sehr spanischbezogene RKK eh über war? Ich tippe eher auf Zweites, denn nach Heinrichs Tod sind alle Versuche, diese Bindungen wiederherzustellen, gescheitert. Das wären sie wahrscheinlich nicht, wenn das alles nur auf Heinrich VIII zurückzuführen wäre. 

 

Christentum ist ein Teil der Gesellschaft, egal, ob sie sich positiv oder negativ entwickelt.

bearbeitet 4. August 2020 von Lothar1962
Textfehler entfernt

[Julius]

Am 2.8.2020 um 19:49 schrieb rorro:

- Die Hospizbewegung, gegründet von einer anglikanischen Christin

Och nö, wieder diese Verkürzung ... das erste "moderne" Hospiz auf europäischem Boden wurde schon 100 Jahre vorher von einer ehemals anglikanischen Konvertitin und Ordensfrau in Dublin gegründet. Es existiert heute noch. Cicely Saunders hat, ehe sie mit dem St. Christiopher's Hospice ihr eigenes Hospiz gründete, sieben Jahre im Londoner St. Joseph's Hospice gearbeitet, dort das später von ihr noch weiter entwickelte Schmerzregime eingeführt und Erfahrungen gesammelt. St. Joseph's Hospice wurde von Mary Aikenheads Sisters of Charity Anfang des 20. Jahrhunderts eröffnet. (Wer diesen "roten Faden" von Cicely Saunders in London über Mary Aikenhead in Dublin noch weiter zurückverfolgt, landet übrigens nicht bei den Kreuzrittern auf Rhodos (mit denen Malteser üblicherweise die Geschichte der Hospizbewegung aufzuspannen beginnen), sondern bei Vinzenz von Paul. Nicht ganz von ungefähr ist das Hospiz Louise - die fünfte Hospizgründung in Deutschland - nach Louise de Marillac benannt worden).

bearbeitet 4. August 2020 von Julius

[Marcellinus]

vor 11 Stunden schrieb nannyogg57:

Was sicher ist: Dein reflexhaftes Negieren, dass das Christentum irgendwelche kulturellen Weiterentwicklungen gebracht hätte. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Objektiv ist das definitiv nicht.

 

Mein „reflexhaftes Negieren, dass das Christentum irgendwelche kulturellen Weiterentwicklungen gebracht hätte“ ist kein unbewußter Reflex, sondern das bewußte Ergebnis jahrelanger Beschäftigung mit dem Thema des Untergangs des Römischen Reiches.

 

Das frühe Christentum war die Verbindung einer jüdische Endzeitsekte mit Versatzstücken aus griechischer Metaphysik. Es war ein Produkt des Untergangs des jüdischen Staates, und wenn es auch sicher nicht die Ursache des Untergangs des Römischen Reiches war, so gab es ihm die Chance, aus dessen Niedergang Kapital zu schlagen und sich zu entfalten, hat ihn so beschleunigt und dauerhaft gemacht, indem die frühen Christen im Hass auf alles Heidnische mutwillig alle kulturellen Güter und alles Wissen zerstörten, das es zum Wiederaufstieg gebraucht hätte. 

 

Es folgten 1000 Jahre Dunkelheit, bis Europa auch nur ansatzweise wieder das Niveau erreicht hatte, das Rom bei seinem Untergang besaß. Das zu sagen bedeutet auch, daß es in diesen 1000 Jahren irgendwann wieder relative Fortschritte gegeben hat, allerdings fast immer nur Wiederentdeckungen von etwas, was es vor langer Zeit schon mal gegeben hatte, und immer mißtrauisch beäugt von einer religiösen Nomenklatura, die eifersüchtig darüber wachte, daß nur kein Wissen entstünde, das ihren Herrschaftsanspruch hätte gefährden können.

 

So war der Aufstieg des Christentums ein katastrophaler Rückschritt für die europäische Zivilisation, die erste totalitäre Ideologie, und das Rollenmodell für alle späteren. In diesem Sinne war es etwas völlig Neues, der Beginn der Herrschaft der Offenbarungsreligionen über weite Strecken dieses Planeten, und insoweit auch mit einem gewissen Recht der Beginn einer neuen Zeitrechnung. 

 

bearbeitet 4. August 2020 von Marcellinus

[nannyogg57]

Und das, mein lieber @Marcellinus, ist eine sehr einseitige Darstellung.

 

1. Das römische Reich selbst bestand zu 90 Prozent aus Übernahmen anderer Kulturen. Es ging einher mit dem Untergang der ägyptischen und griechischen Kultur. Man darf also mit Fug und Recht die gleichen Scheuklappen auf das römische Reich anwenden, dass noch dazu in seiner Spätzeit mit seinem vergöttlichtem Kaiser (eine kulturelle Aneignung aus den untergegangenen Kulturen des fruchtbaren Halbmondes) in diesem Punkt nicht tolerant war.

 

2. Die Legende vom finsteren Mittelalter wird mit Vorliebe von den Aufklärern gepflegt und erregt bei echten Kennern des Mittelalters inzwischen ziemlichen Ärger.

 

3. Das Christentum hat nicht alle kulturellen Güter und alles heidnische Wissen zerstört und der Hass war punktuell, kein Dauerzustand.

 

4. Das Licht der Neuzeit brachte uns die Hexenverfolgungen, die im Mittelalter gerade von kirchlicher Seite vehement als Aberglaube verurteilt wurden.

 

5. Die erste totalitäre Ideologie war schon bei den Assyrern festzustellen.

 

Deine Darstellung ist einseitig und lässt wichtige Dinge aus. Sie suggeriert, hätte es das Christentum nicht gegeben, dann hätte sich die Antike mit all ihren Vor- und Nachteilen weiterhin der gleichen Blüte erfreuen können.

Mit der gleichen Logik kann man behaupten: Hätte es die Griechen und dann die Römer nicht gegeben, dann würden noch heute die Ägypter fröhlich ihre Toten einbalsamieren, ohne Perser gäbe es die Babylonier noch, ohne die Babylonier die Assyrer und ohne die Assyrer gäbe es heute noch das Nordreich Israels, das auch nur auf Grund des Rückganges des ägyptischen Einflusses auf die Levante.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Mein „reflexhaftes Negieren, dass das Christentum irgendwelche kulturellen Weiterentwicklungen gebracht hätte“ ist kein unbewußter Reflex, sondern das bewußte Ergebnis .....

auch dir ist unbewußtes zu eigen. der name sagt bereits dass es dir nicht bewußt ist. das ergebnis deiner anstrengungen  ist eine für dich unentwirrbare kombination aus gefühl und wissen.

 

wenn ein außenstehender das entwirren versucht, kommt sein gefühl für die damalige zeit, das christentum und dir gegenüber zum tragen. schade.

bearbeitet 4. August 2020 von helmut

[Marcellinus]

vor 22 Stunden schrieb nannyogg57:

Und das, mein lieber @Marcellinus, ist eine sehr einseitige Darstellung.

 

Ja.

 

Zitat

1. Das römische Reich selbst bestand zu 90 Prozent aus Übernahmen anderer Kulturen. Es ging einher mit dem Untergang der ägyptischen und griechischen Kultur. Man darf also mit Fug und Recht die gleichen Scheuklappen auf das römische Reich anwenden, dass noch dazu in seiner Spätzeit mit seinem vergöttlichtem Kaiser (eine kulturelle Aneignung aus den untergegangenen Kulturen des fruchtbaren Halbmondes) in diesem Punkt nicht tolerant war.

 

Das ist einfach Unfug. Die griechische Kultur war bis zu ihrer mutwilligen Zerstörung durch die Christen der kulturelle Mainstream bis hinein nach Asien. Selbst in den Buddhastatuen hat man griechische Stilelemente nachweisen können. 

 

Zitat

2. Die Legende vom finsteren Mittelalter wird mit Vorliebe von den Aufklärern gepflegt und erregt bei echten Kennern des Mittelalters inzwischen ziemlichen Ärger.

 

Was aber nichts daran ändert, daß alle soziologischen Kennzahlen eben diesen Niedergang und erst langsamen Wiederaufstieg bestätigen. 

 

Zitat

3. Das Christentum hat nicht alle kulturellen Güter und alles heidnische Wissen zerstört und der Hass war punktuell, kein Dauerzustand.

 

Auch das könnte man mittlerweile besser wissen. Die Christen haben die antike Kultur genauso zerstört wie die heidnisch-germanische in Europa und heidnische in Süd- und Mittelamerika tausend Jahre später.  „Nicht alles zerstört“ ist eine leere Bemerkung. Irgendwas bleibt immer übrig.

 

Zitat

4. Das Licht der Neuzeit brachte uns die Hexenverfolgungen, die im Mittelalter gerade von kirchlicher Seite vehement als Aberglaube verurteilt wurden.

 

Die Hexenverfolger waren Christen. Du versuchst zu tricksen.

 

Zitat

5. Die erste totalitäre Ideologie war schon bei den Assyrern festzustellen.

 

Über die Assyrer weiß man kaum etwas, schon gar nicht über eine Ideologie. Du solltest die Schilderungen deines heiligen Buches nicht für Geschichte halten.

 

Zitat

Deine Darstellung ist einseitig und lässt wichtige Dinge aus. Sie suggeriert, hätte es das Christentum nicht gegeben, dann hätte sich die Antike mit all ihren Vor- und Nachteilen weiterhin der gleichen Blüte erfreuen können.

Mit der gleichen Logik kann man behaupten: Hätte es die Griechen und dann die Römer nicht gegeben, dann würden noch heute die Ägypter fröhlich ihre Toten einbalsamieren, ohne Perser gäbe es die Babylonier noch, ohne die Babylonier die Assyrer und ohne die Assyrer gäbe es heute noch das Nordreich Israels, das auch nur auf Grund des Rückganges des ägyptischen Einflusses auf die Levante.

 

Ich „suggeriere“ überhaupt nichts. Ich weise nur daraufhin, daß das Christentum sind antagonistisch zur antiken heidnischen Welt verhielt. Das Ergebnis war eine Kulturrevolution, und wie immer in solchen Fällen, ist das nicht gut für die Kultur.

 

Am ehesten kann man die Machtübernahme des Christentums mit der Bolschewistischen Revolution 1917 vergleichen. Auch ihr ging eine Reihe kommunistischer Bewegungen voraus, die kamen und auch wieder gingen. Nur die ziemlich einmalige Situation des schon fast verlorenen Krieges, die Unterstützung durch den kaiserlichen Geheimdienst Deutschlands und die unbestrittene Genialität und Rücksichtslosigkeit Lenins hat dieser kleine bolschewistischen Minderheit die Macht über Rußland gegeben, einem Rußland, das in Folge dieser Revolution so weit hinter den Stand von 1917 zurückfiel, daß es ihn erst 70 später wieder erreichte.

 

Durch den Aufstieg des Christentums erst zur Staatsreligion, dann zur einzig legitimen, wurde das Römische Reich zusätzlich geschwächt, verfiel im Westen völlig, und schrumpfte im Osten auf am Ende nur noch eine Stadt, Konstantinopel, trotzdem weiterhin beherrscht von ideologischen Auseinandersetzungen um den „wahren“ Glauben, einer der Gründe dafür, daß weite Teile des ehemals oströmischen Reiches ist kampflos den Arabern ergaben. Da mußten sie zwar auch Steuern zahlen, hatten aber ihre Ruhe.

 

Im Westen verfiel die Zivilisation fast völlig, Schriftkultur, Geldverkehr, Handel und Industrie verschwanden, Städte verfielen und die Menschen kehrten zurück zur Selbstversorgung. Es war der Sieg der Grundherrschaft über einen ländliche Masse von völlig verarmten Leibeigenen. Im Osten entstand ein klerikaler Militärstaat, in dem die allermeisten Menschen als Bauernsoldaten auf einem immer mehr schrumpfenden Land lebten. Nicht alles hat das Christentum zu verantworten, aber zumindest die Zerstörung von Kultur und Wissen haben die Christen aktiv betrieben. Die Überreste zerstörter heidnischer Tempel sind in der Unterwelt Konstantinopels noch heute zu „bewundern“. Zum Erhalt einer aktiven, konkurrenzfähigen Stadtkultur hat es jedoch nicht gereicht. Erst die entstehenden feudalen Strukturen im Frankenreich konnten zumindest militärisch mit den Arabern Schritt halten. Von Kultur konnte dagegen noch viele Jahrhunderte keine Rede sein.

 

Der einzige Teil des ehemaligen Römischen Reiches, der sich relativ schnell wieder erholte, war der arabische. Die arabischen Stämme eroberten den Osten sowie den afrikanischen Teil des Reiches bis hin nach Spanien und setzten sich als eine Kriegeroberschicht in den Städten fest. Sie schufen ein Gewaltmonopol, setzten die Bewässerungsanlagen wieder in Gang, kassierten Steuern, förderten Handel und Gewerbe, Kultur und Wissenschaft, und ließen zumindest die Christen und Juden weitgehend in Frieden (ja, erste Progrome gegen Juden gab es auch, waren aber die Ausnahme). Aber auch hier machte sich mit der zunehmenden Islamisierung der hemmende Einfluß der Religion bemerkbar, der eine wirkliche Säkularisierung verhinderte. 

[nannyogg57]

Die Antike ist alles, das Christentum ist nichts. Hätte es das Christentum nicht gegeben, dann stünde heute noch die Akropolis und alles wäre besser. So ungefähr kommt mir das vor.

 

Du hast eine weniger objektive Weltsicht wie ein Professor der Kirchengeschichte des 21. Jahrh., ehrlich gesagt. Der Jedin war eventuell auf dem gleichen ideologischen Level in der Bewertung der Geschichte, der ist aber in der Geschichtsbetrachtung der katholischen Theologie veraltert.

 

Du lässt Fakten weg oder ignorierst sie: Die Universitäten des Hochmittelalters, die Völkerwanderung, der Einbruch des Papyrusnachschubs durch die Übernahme des nordafrikanischen Raumes durch die islamische Eroberung, die Gotik, die Hagia Sophia ...

 

Du interpretierst Fakten nach deiner Weltsicht: Fortschritt und Aufklärung führst du permanent auf die Antike zurück, sogar das Sozialwesen damals soll besser gewesen sein ...

 

Die Aufklärung brachte auch den sogenannten Rassismus und den Kolonialismus mit sich, btw. ..., davor ist man nicht gefeit, nur weil man areligiös ist.

 

Das Überleben griechischen Denkens und der Einfluss auf unsere Kultur ist so sicher wie der Einfluss des christlichen Denkens auf die Aufklärung und auch auf dein Denken, aber "Es kann nicht sein, was nicht sein darf".

[Marcellinus]

Ja, ich halte das Christentum für einen Irrweg, ein Fehlentwicklung, wie Islam und Kommunismus auch. Was nicht heißt, daß es keine Entwicklung war, und sicherlich auch nicht die letzte Fehlentwicklung seitdem. Und natürlich hat das Christentum als organisierte Religion diesen Teil der Welt mit geprägt, und manches davon ist auch schwer wieder loszuwerden. Was aber nicht heißt, daß man es nicht versuchen sollte, gerade in einem Forum wie diesem.

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

Ja, ich halte das Christentum für einen Irrweg

 

Ist mir schon klar, @nannyogg57, daß wir damit keine Freunde werden, aber es ist nun mal wie‘s ist. Außerdem können die heutigen Christen ja nichts dafür (und ihr Christentum hat mit dem damaligen auch erfreulich wenig zu tun). 

bearbeitet 5. August 2020 von Marcellinus

[nannyogg57]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ist mir schon klar, @nannyogg57, daß wir damit keine Freunde werden, aber es ist nun mal wie‘s ist. Außerdem können die heutigen Christen ja nichts dafür (und ihr Christentum hat mit dem damaligen auch erfreulich wenig zu tun). 

Nett von dir, aber wir sind alles in allem die Erben der ganzen Sache, einschließlich Bücherverbrennungen, Kreuzzüge, Päpsten auf unfehlbaren Irrwegen und den Hexenverbrennungen, insoweit man hier vor dem heidnischen Aberglauben nordischer Provenienz eingeknickt ist.

 

Ich usurpiere dafür aber auch Anteile an der Aufklärung btw. und der Entwicklung des modernen Abendlandes samt der Deklaration der Menschenrechte, obwohl sie der Vatikan nie anerkannte.

 

Ich stehle mich nicht aus der Verantwortung, aber ich wende mich vehement dagegen, dass das Christentum und seine Geschichte der Depp für alles ist.

bearbeitet 5. August 2020 von nannyogg57

[helmut]

vor 31 Minuten schrieb nannyogg57:

.... dass das Christentum und seine Geschichte der Depp für alles ist.

das darf man einem deppen nicht übelnehmen.

[helmut]

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Ja, ich halte das Christentum für einen Irrweg, ein Fehlentwicklung, wie Islam und Kommunismus auch. ......

welchen teil der historie findet gnade vor deinen augen?

[Marcellinus]

vor 12 Stunden schrieb nannyogg57:

... aber ich wende mich vehement dagegen, dass das Christentum und seine Geschichte der Depp für alles ist.

 

Wer seit über 1600 Jahren versucht, alle Fälle des menschlichen Lebens zu dominieren, darf sich im Falle des Scheiterns nicht beschweren, als Depp für alle Fälle betrachtet zu werden.

 

Aber es geht mir nicht um „alle Fälle“, sondern nur um diesen einen „Sündenfall“, nur um diese eine Ecke, an der „die Geschichte falsch abgebogen ist“, wie man flapsig sagen könnte. Dieser blöde Zufall, daß einer monarchisch in blindem Gehorsam um ihren jeweiligen Bischof organisierten Endzeitsekte die Macht über den Kaiser in die Hand fiel, einer Sekte, die alle Welt von Teufeln besessen sah, aus der nur Tod als Ausweg blieb. Aber was will man erwarten von eine Religion, die sich um einen Märtyrerkult gruppiert.

 

Was in den nächsten Jahrhunderten folgte, war dann nur noch die Folge, und die Verfestigung einer Kirche klerikaler alter Männer, deren einziger Zweck die Selbstreproduktion, am Ende nur noch die Selbsterhaltung war und ist. Von da ab an waren für Jahrhunderte Anhänger wie Gegner der Kirche „geborene Christen“. 

 

Dieser eine „Sündenfall“ ist mein eigentliches Thema, und er wäre nicht passiert, wenn die damaligen Christen nicht nur nicht auf der „alleinigen Absolutheit ihres Glaubens“ bestanden hätten, was nichts anderes bedeutete als „ich habe Recht und alle anderen Unrecht“, sondern auch darauf, daß es ihr Recht sei, die anderen zu ihrer „Wahrheit“ zu zwingen, notfalls mit Gewalt, wenn es, wie Augustinus formulierte, „aus Liebe“ geschah.

 

„Daß aller Aberglaube der Heiden vernichtet werden soll, ist das, was Gott will, was Gott befiehlt, was Gott verkündet!“

(Der „Heilige“ Augustinus)

 

Dieser ideologische Wahrheitsanspruch, verbunden mit der Wahnvorstellung, berechtigt zu sein, jede andere Vorstellung gewaltsam zu unterdrücken, von Anfang an auch gegen „häretische“ Mitchristen gewendet, ist das eigentlich Neue und Unheilvolle, das mit dem Christentum in die Welt gekommen ist, und seitdem viele nachfolgende Weltanschauungen vergiftet hat. Nur weil es das bis heute gibt, wende ich mich dagegen. Alles andere ist Geschichte.