Warum glaubt ihr nicht an Allah oder den Judengott?

[Higgs Boson]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

Von da ab an waren für Jahrhunderte Anhänger wie Gegner der Kirche „geborene Christen“.

 

Auch Du, Marcellinus, bist ein geborener Christ. So wie praktisch alle. Und so wie alle Freidenker jener Zeit, so sind auch die in der heutigen Zeit immer noch christlich sozialisiert. Darauf haben sie keinen Einfluss. Und sie geben, christlich sozialisiert, immer noch christliche Werte weiter. Auch wenn sie ihre Kinder nicht taufen lassen.

 

Darauf, dass auch Gutes aus dem Christentum kommt, erhebt @nannyogg57 Anspruch. Sie stellt sich der Verantwortung für Fehlentwicklungen, aber dann bitte auch die Wertschätzung positiver Dinge.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Higgs Boson:

 

Auch Du, Marcellinus, bist ein geborener Christ. So wie praktisch alle. Und so wie alle Freidenker jener Zeit, so sind auch die in der heutigen Zeit immer noch christlich sozialisiert. Darauf haben sie keinen Einfluss. Und sie geben, christlich sozialisiert, immer noch christliche Werte weiter. Auch wenn sie ihre Kinder nicht taufen lassen.

In meinem konkreten Fall habe ich da so meine begründeten Zweifel!

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Higgs Boson:

Darauf, dass auch Gutes aus dem Christentum kommt, erhebt @nannyogg57 Anspruch. Sie stellt sich der Verantwortung für Fehlentwicklungen, aber dann bitte auch die Wertschätzung positiver Dinge.

 

Darum geht es nicht. Wenn eine Ideologie nur lange genug existiert, bringt sie auch Gutes hervor, einfach weil es sich nicht vermeiden läßt. Gilt sicherlich auch für Kims Nordkorea. Deshalb habe ich ausdrücklich, und eigentlich auch unmißverständlich darauf hingewiesen, daß es mir um den grundsätzlichen „Webfehler“ im frühen Christentum geht, der übrigens weit früher entstand als die sogenannte „Konstantin‘sche Wende“. 

 

Aber wo wir gerade dabei sind. Wie paßt dieser „Sündenfall“ des Christentums eigentlich zur behaupteten Lehre und dem Verhalten seines Protagonisten Jesus? Bei Mohammed und Marx sehe ich die späteren Fehlentwicklungen in der jeweiligen Ideologie angelegt. Bei Jesus scheint das anders zu sein. Ich kann mit seiner Lehre zwar nichts anfangen, aber das Christentum hat mit seinem Namensgeber merkwürdig wenig zu tun. Ach ja, Namensgeber! Was bin ich nur für ein Dummkopf! Nicht Jesus. Christus! OK, dann paßt es wieder!  

[Higgs Boson]

vor 16 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich kann mit seiner Lehre zwar nichts anfangen, aber das Christentum hat mit seinem Namensgeber merkwürdig wenig zu tun. Ach ja, Namensgeber! Was bin ich nur für ein Dummkopf! Nicht Jesus. Christus! OK, dann paßt es wieder!  

 

In dem Punkt hast Du unbestreitbar Recht: immer, wenn sich Menschen auf die Lehre Jesu statt auf die Lehre der Kirche besonnen haben, wurde es besser. Was nicht bedeutete, dass das dann immer gleich von allen im FriedeFreudeEierkuchenModus umgesetzt wurde.

 

Wenn ich jetzt die Nächstenliebe, die Feindesliebe einschliesst, als christlichen Wert ansetze, dann wirst Du mir vermutlich widersprechen, und diesen Wert irgendwo anders ansetzen, vielleicht sogar als logisch und normal ansehen - weil Dir dieser Wert so in Fleisch und Blut übergegangen ist. Das ist so sehr in unserer Gesellschaft als Ideal verankert, dass wir uns eine Welt ohne nicht vorstellen wollen.

 

Sicher, auch andere Religionen / Kulturen mögen ähnliches kennen, doch im Christentum ist das höchstes Gesetz, das über allem anderen steht. Es ist nicht unbedingt angenehm und wird daher gerne, oft und immer wieder verdrängt, muss immer wieder neu angemahnt werden.

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Higgs Boson:

Wenn ich jetzt die Nächstenliebe, die Feindesliebe einschliesst, als christlichen Wert ansetze, dann wirst Du mir vermutlich widersprechen, ...

 

Nein, keineswegs. Nächstenliebe incl. Feindesliebe haben die Christen immer für sich reklamiert. In dem Sinne ist es ein christlicher Wert. Was das ist, kann ich allerdings nicht sagen, ohne zynisch zu werden. Ich bin ohne diese beiden Begriffe aufgewachsen, und kann bis heute mit beiden nichts anfangen. 

[helmut]

Am 7.8.2020 um 11:47 schrieb Marcellinus:

 

Nein, keineswegs. Nächstenliebe incl. Feindesliebe haben die Christen immer für sich reklamiert. In dem Sinne ist es ein christlicher Wert. Was das ist, kann ich allerdings nicht sagen, ohne zynisch zu werden. Ich bin ohne diese beiden Begriffe aufgewachsen, und kann bis heute mit beiden nichts anfangen. 

zynistisch fängst du etwas damit an.

[Higgs Boson]

Am 7.8.2020 um 11:47 schrieb Marcellinus:

 

Nein, keineswegs. Nächstenliebe incl. Feindesliebe haben die Christen immer für sich reklamiert. In dem Sinne ist es ein christlicher Wert. Was das ist, kann ich allerdings nicht sagen, ohne zynisch zu werden. Ich bin ohne diese beiden Begriffe aufgewachsen, und kann bis heute mit beiden nichts anfangen. 

 

Falls Du beispielsweise was mit dem humanitären Völkerrecht was anfangen kannst, das auch regelt, wie mit verletzten Feinden im Kriegsfall umzugehen ist, dass sie nicht einfach getötet werden dürfen, sondern zu versorgen sind, dann bist Du auf dem besten Weg, was mit der Feindesliebe anzufangen.

 

Liebe ist in diesem Zusammenhang kein lauschiges Gefühl, sondern eine Handlungsanweisung.

 

Wir haben das derart in unsere Kultur integriert, dass es uns garnicht auffällt, dass wir hier auf christlichem Urgestein stehen.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Higgs Boson:

Falls Du beispielsweise was mit dem humanitären Völkerrecht was anfangen kannst, das auch regelt, wie mit verletzten Feinden im Kriegsfall umzugehen ist, dass sie nicht einfach getötet werden dürfen, sondern zu versorgen sind, dann bist Du auf dem besten Weg, was mit der Feindesliebe anzufangen.

Das ist nicht mehr als eine schöne Legende, wie man an der Geschichte der „christlichen“ Kriegsführung sehen kann. Deshalb heißt das Völkerrecht ja auch „humanitär“ und nicht „christlich“, und ist erst in der Neuzeit entstanden, und nicht im Mittelalter.

[Higgs Boson]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

Das ist nicht mehr als eine schöne Legende, wie man an der Geschichte der „christlichen“ Kriegsführung sehen kann. Deshalb heißt das Völkerrecht ja auch „humanitär“ und nicht „christlich“, und ist erst in der Neuzeit entstanden, und nicht im Mittelalter.

 

Ja klar, die Neuzeit ist einfach so vom Himmel gefallen, hatte keine Geschichte, nichts, worauf sie sich stützen konnte, man wachte eines Tage auf und erfand genau das, was die Bibel als Feindesliebe propagiert...

 

Wobei es mir gerade darum ging: Du kannst mit genau diesem Feindesliebebegriff ja doch etwas anfangen?

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Wobei es mir gerade darum ging: Du kannst mit genau diesem Feindesliebebegriff ja doch etwas anfangen?

 

Nein, ich halte es eher mit Konfuzius: Feindesliebe? Wie ungerecht gegenüber deinen Freunden!

 

Mit der Bibel mußt du mir nicht kommen. Da steht alles mögliche drin, und von allem auch das Gegenteil. Mein Punkt war, daß ich mit christlichen Wertvorstellungen nichts anfangen kann, und was christliche Wertvorstellungen sind, entnehme ich den Zeiten, als die Kirchen diesen Teil der Welt beherrschten. 

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Das ist nicht mehr als eine schöne Legende, wie man an der Geschichte der „christlichen“ Kriegsführung sehen kann. Deshalb heißt das Völkerrecht ja auch „humanitär“ und nicht „christlich“, und ist erst in der Neuzeit entstanden, und nicht im Mittelalter.

es ist nicht mehr als eine dumme legende, alles schlechte im mittelalter anzusiedeln. kampfregeln gab es immer. sie wurden immer nicht vollständig eingehalten.

 

zwischen mittelalter und 1864 lag eine lange zeit.

 

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Ja klar, die Neuzeit ist einfach so vom Himmel gefallen, hatte keine Geschichte, nichts, worauf sie sich stützen konnte, man wachte eines Tage auf und ...

 

Das muß du nun gerade mir nicht sagen, aber das gilt dann für jede Geschichte, auch für die des Christentums. Nicht ohne Grund trägt der Papst heute noch den Titel des etruskischen Oberpriesters, und das, was sich heute als Christentum präsentiert, ist über weite Strecken das Ergebnis der Säkularisierung.

 

Solche Diskussionen führen zu nichts. Das, was das Christentum ausmacht, ist das, was es von anderen Vorstellungen unterscheidet, nicht, was es mit ihnen gemeinsam hat. Schon Ex-Papst B XVI wies daraufhin, das Christentum dürfe sich nicht in „bloßem Humanismus“ erschöpfen. 

 

Die Neuzeit war eine Kulturrevolution, die das Christentum vom Sockel der herrschenden Ideologie gestoßen hat, wie das Christentum die heidnischen Kulte über tausend Jahre vorher. In diesem Sinne ist mit der Neuzeit etwas Neues entstanden, nicht weil auf einmal alles anders gewesen wäre, sondern weil sich die Perspektive geändert hat.

 

Und dieser Perspektivwechsel hat sich nicht in der Tradition des Christentums entwickelt, sondern in Opposition zu und Auseinandersetzung mit ihr. Sich seines Verstandes ohne die Leitung anderer zu bedienen, ist eben das ganz genaue Gegenteil zu den Lehren der Kirchen. 

 

Ich bin die dritte Generation meiner Familie, die fern dieser Kirchenlehren aufgewachsen ist. Mich angesichts dieser Tatsache als einen „geborenen Christen“ zu bezeichnen, finde ich schon sehr mutig.

[helmut]

vor 30 Minuten schrieb Marcellinus:

 

..... In diesem Sinne ist mit der Neuzeit etwas Neues entstanden, nicht weil auf einmal alles anders gewesen wäre, sondern weil sich die Perspektive geändert hat.

 

Und dieser Perspektivwechsel hat sich nicht in der Tradition des Christentums entwickelt, sondern in Opposition zu und Auseinandersetzung mit ihr. Sich seines Verstandes ohne die Leitung anderer zu bedienen, ist eben das ganz genaue Gegenteil zu den Lehren der Kirchen. ....

du vermischt leichtfertig kirche, religion, ideologie, christentum, subjektiver glaube. eine andere perspektive ist eine veränderte perspektive, nicht die entgegengesetzte sicht. alles andere ist ahistorisch gedacht. über den grad der veränderung, der anpassung kann man dann gut streiten.

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nein, ich halte es eher mit Konfuzius: Feindesliebe? Wie ungerecht gegenüber deinen Freunden!

 

Allerdings ging es gerade um die Kriegskonventionen. Aber sicher, wenn Du mit denen nichts anfangen kannst, dann ist Dir die Feindesliebe tatsächlich fremd, dann ziehe ich meinen Hut und von dannen.

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb Higgs Boson:

Allerdings ging es gerade um die Kriegskonventionen. Aber sicher, wenn Du mit denen nichts anfangen kannst, dann ist Dir die Feindesliebe tatsächlich fremd, dann ziehe ich meinen Hut und von dannen.

 

Mit „Kriegskonventionen“ meinst du vermutlich die Haager Landkriegsordnung bzw. die Genfer Konventionen. Die versuchen, etwas zu regeln, was vom Prinzip her nicht zu regeln ist, nämlich gewaltsame militärische Auseinandersetzungen, die ultimative Anwendung von Zerstörungsmitteln, mithin (damit wir uns nicht mißverstehen) das Verstümmeln, Erschießen und in die Luft sprengen von Soldaten der anderen Seite, bzw. all die Maßnahmen, die nötig oder geeignet sind, die andere Seite an eben diesem Tun zum Nachteil der eigenen Seite zu hindern. Um dies auch nur in einen Zusammenhang mit dem Wort „Liebe“ zu bringen, muß man wohl Christ sein.

[Higgs Boson]

vor 48 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Mit „Kriegskonventionen“ meinst du vermutlich die Haager Landkriegsordnung bzw. die Genfer Konventionen. Die versuchen, etwas zu regeln, was vom Prinzip her nicht zu regeln ist, nämlich gewaltsame militärische Auseinandersetzungen, die ultimative Anwendung von Zerstörungsmitteln, mithin (damit wir uns nicht mißverstehen) das Verstümmeln, Erschießen und in die Luft sprengen von Soldaten der anderen Seite, bzw. all die Maßnahmen, die nötig oder geeignet sind, die andere Seite an eben diesem Tun zum Nachteil der eigenen Seite zu hindern. Um dies auch nur in einen Zusammenhang mit dem Wort „Liebe“ zu bringen, muß man wohl Christ sein.

 

Wenn man ansonsten als Alternative ansieht, dass im Krieg alles, wirklich alles erlaubt ist, ist das in jedem Fall ein Fortschritt.

 

Alles erlaubt, solange ich siege - ich mache MMA und lerne genau das im KungFu. Mitleid mit dem Feind ist dabei nicht vorgesehen. Darum ist das kein Sport (es gibt genau keine Fairnessregeln und auch keine Turniere), sondern Kampfkunst. Passt aber zu Deinem Konfuzius-Zitat. Für einiger unserer Jugendlichen ist das, christlich sozialisiert, schon eine echte Herausforderung.

bearbeitet 8. August 2020 von Higgs Boson

[Marcellinus]

vor 31 Minuten schrieb Higgs Boson:

Passt aber zu Deinem Konfuzius-Zitat.

 

Bei Konfuzius steht noch mehr: Begegne deinen Freunden mit Freundlichkeit, deinen Feinden mit Billigkeit, man könnte auch sagen; wie es angemessen ist. Das ist ein Weg zwischen Feindesliebe und ‚Auge um Auge, Zahn um Zahn‘. 

[helmut]

Am 8.8.2020 um 20:26 schrieb Marcellinus:

 

Bei Konfuzius steht noch mehr: Begegne deinen Freunden mit Freundlichkeit, deinen Feinden mit Billigkeit, man könnte auch sagen; wie es angemessen ist. Das ist ein Weg zwischen Feindesliebe und ‚Auge um Auge, Zahn um Zahn‘. 

Konfuziusmoral

[mn1217]

Die jesuanische Forderungen gehen deutlich über die Forderungen der Genfer Abkommen  hinaus.

 

Vom Himmel gefallen sind die GA aber tatsaechlich nicht und die Ideen,die sich in ihnen finden, gab es auch schon vor 1863.( Erstes GA. Der Rest kam später)

Und ja, Dunant war Christ.

Allerdings ha er grossen Wert darauf gelegt, dass die Bewegung,die er im Sinn hat und die sich ja seit 160 Jahren hält,weltanschaulich neutral ist.

 

So, und bevor das eine längere Abhandlung über eines meiner Lieblingsthemen wird- hier aber völlig OT- bin ich wieder weg.