Wozu gibt es eine katholische Pfarrei

[Ennasus]

vor 1 Stunde schrieb Abaelard:

Die Rede von kulturbedingten Prägungen der Gewissen ist zu relativieren. Sie ist kein Argument gegen die Einsicht, dass die Gewissen der Menschen universal geeicht sind.

Mein Gewissen scheint einen anderen Umgang mit Mitdiskutanten einzufordern als deins.
Ist jemand von uns beiden dann falsch geeicht?

[Abaelard]

ja, deins

[Ennasus]

😀 War klar...

[Marcellinus]

Sprache dient der Kommunikation innerhalb eine Gruppe, Gewissen dem zwischenmenschlichen Verhalten. Beides ist Instinktersatz. Bei den meisten Arten ist die Form der Kommunikation, wenn sie überhaupt eine haben, angeboren, ebenso das Verhalten zwischen den Individuen einer Gruppe. Menschen müssen die sprachlichen Symbole und ihren Bedeutungsgehalt lernen. Das gibt ihnen aber die Freiheit, neue Symbole zu erfinden, und bei bestehenden neue Bedeutungen. Ähnlich ist es mit dem Gewissen. Die Fähigkeit, ein Gewissen zu entwickeln, ist ebenso wie die Sprachfähigkeit angeboren.

 

Welche Verhaltensweisen und Einstellungen aber jeweils verinnerlicht werden, hängt von den Verhaltensweisen und Einstellungen der Gruppe ab, in die man hineingeboren wird. Universal ist daran nur, daß es sich jeweils um die Gruppenvorstellungen handelt, die sich im Zuge der Erziehung in den Heranwachsende individualisieren, so daß sie später auch dann versuchen, nach den Urteilen ihres Gewissens handeln, wenn sich durch äußere Umstände nicht mehr dazu gezwungen werden.

 

Es sieht übrigens so aus, daß nicht einmal die Intensität der Gewissensbildung universell ist. Noch Siegmund Freud nannte es das „Über-Ich“, eine strenge, autoritäre Instanz. Ich bin sicher, daß heute kaum noch einer von uns ein solches strenges „Über-Ich“ besitzt, einfach weil es diese strenge Erziehung von damals nicht mehr gibt. 

[Abaelard]

 

ja, ja, liebe Leute, es ist schon wichtig, dass die Menschen nicht der Mode-Attitüde vom kulturell geprägten Gewissen aufsitzen.

 

Das könnte zu gewissenlosen Exkulpierungen von Diktatoren führen:

 

Der arme Mladic, er wusste es einfach nicht besser. In seinem Umfeld war nun einmal kein Unrechtsempfinden da. Er war sich subjektiv keiner Schuld bewusst, meinte eine Art historischer Mission erfüllen zu müssen, hat es also nur gut gemeint und hat nur das getan, was zu seiner Zeit die unproblematisierte Regel war, heute aber leider als Problem empfunden wird. Aber wir dürfen ihn doch nicht an unseren modernen, aufgeklärten Maßstäben messen, den Armen.

 

Nö, so billig jeht dat nich.

Mit einem pseudohumanistischen Liebesgesäusel solcher Spielart wird man den Opfern von "kulturell geprägten" und daher anscheinend zu Exkulpierenden Menschenverächtern nicht gerecht.

bearbeitet 27. August 2020 von Abaelard

[Marcellinus]

Du versuchst eine Art „natürlicher Moral“ zu (er)finden. Die bisherige Menschheitsgeschichte gibt das aber nicht her, und wenn du dich noch so aufregst.

[Abaelard]

vor 36 Minuten schrieb Marcellinus:

Gewissen dient dem zwischenmenschlichen Verhalten.

 

Richtig, aber ergänzungsbedürftig.

Das Gewissen dient dem Gelingen und Bewahren des Lebens.

 

vor 36 Minuten schrieb Marcellinus:

Die Fähigkeit, ein Gewissen zu entwickeln, ist ebenso wie die Sprachfähigkeit angeboren.

 

War das immer schon deine Auffassung oder Ergebnis einer Revision?

 

vor 36 Minuten schrieb Marcellinus:

Noch Siegmund Freud nannte es das „Über-Ich“, eine strenge, autoritäre Instanz.

 

Die Gewissensbildung des Individuums durchläuft mehre Entwicklungsstadien mit sich jeweils ändernden Verhaltensprinzipien.

Vereinfacht wiedergegeben:

Gut ist, was Lust bereitet  - Gut ist alles, was die Eltern nicht verpönen - Gut ist, was von Eltern und Umwelt erwartet wird etc.

 

Das reife Gewissen bleibt keineswegs beim internalisierten Eltern-Ich stehen, sondern überschreitet es auf die Einsicht hin:

Gut ist, was Gott will (theonomes Gewissen): Ich tue das Gute einfach um des Guten willen. Das Gute ist Selbstzweck. Ich tue das Gute nicht, um in den Himmel zu kommen, sondern weil Gutes tun in sich selber schon ein Stück Himmel ist. Gutes tun trägt den Lohn in sich selbst.

bearbeitet 27. August 2020 von Abaelard

[Abaelard]

vor 25 Minuten schrieb Marcellinus:

Du versuchst eine Art „natürlicher Moral“ zu (er)finden. Die bisherige Menschheitsgeschichte gibt das aber nicht her, und wenn du dich noch so aufregst.

 

Das ist jetzt aber keine wirkliche Antwort auf die Threadfrage: Wozu gibt es eine katholische Pfarrgemeinde?

bearbeitet 27. August 2020 von Abaelard

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Abaelard:

Das Gewissen dient dem Gelingen und Bewahren des Lebens.

 

Das ist Glauben. Das muß ich nicht kommentieren.

 

vor 6 Minuten schrieb Abaelard:

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

Du versuchst eine Art „natürlicher Moral“ zu (er)finden. Die bisherige Menschheitsgeschichte gibt das aber nicht her, und wenn du dich noch so aufregst.

 

Das ist jetzt aber keine wirkliche Antwort auf die Threadfrage: Wozu gibt es eine katholisch Pfarrgemeinde?

 

Das fällt dir aber früh auf!

[Abaelard]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

Das ist Glauben. Das muß ich nicht kommentieren.

 

Das spricht für dich.

Den Glauben sollte man ja auch nur kommentieren, wenn man davon etwas versteht.

bearbeitet 27. August 2020 von Abaelard

[Ennasus]

vor 3 Minuten schrieb Abaelard:

 

Richtig, aber ergänzungsbedürftig.

Das Gewissen dient dem Gelingen und Bewahren des Lebens.

 

 

War das immer schon deine Auffassung oder Ergebnis einer Revision?

 

Die Gewissensbildung des Individuums durchläuft mehre Entwicklungsstadien mit sich jeweils ändernden Verhaltensprinzipien.

Vereinfacht wiedergegeben:

Gut ist, was Lust bereitet  - Gut ist alles, was die Eltern nicht verpönen - Gut ist, was von Eltern und Umwelt erwartet usw.

Das reife Gewissen bleibt keineswegs beim internalisierten Eltern-Ich stehen, sondern überschreitet es auf die Einsicht hin:

Gut ist, was Gott will (theonomes Gewissen): Ich tue das Gute einfach um des Guten willen. Das Gute ist Selbstzweck. Ich tue das Gute nicht, um in den Himmel zu kommen, sondern weil Gutes tun in sich selber schon ein Stück Himmel ist.

Hier beschreibst du wohl Kohlbergs kognitive Theorie der Moralentwicklung?
Die bestätigt aber deine Behauptung einer "angeborenen Gewissensanlage, in der die Leitprinzipien "Das Gute ist zu tun, das Böse ist zu meiden" schon vorgegeben sind", nicht.
Im Gegenteil, Kohlberg geht es gar nicht darum, ob und was jemand als gut oder böse empfindet. Auch das Gewissen als affektive Komponente einer moralischen Entscheidung interessiert Kohlberg nicht. Sondern ihm geht es allein darum, zu zeigen, dass es einen Zusammenhang gibt zwischen den Begründungen für eine moralische Entscheidung und der kognitiven Entwicklungsstufe eines Menschen.

Aber selbst in deiner obigen Erklärung zum Gewissen gehst du von einem "internalisierten Eltern-Ich" als Teil des Gewissens aus.

 

[Abaelard]

vor 13 Minuten schrieb Ennasus:

Hier beschreibst du wohl Kohlbergs kognitive Theorie der Moralentwicklung?

 

Ich kenne Kohlberg nicht. War das ein Milchbauer?

 

vor 13 Minuten schrieb Ennasus:

Die bestätigt aber deine Behauptung einer "angeborenen Gewissensanlage .... nicht.

 

Hast du schon einmal jemand singen gehört, ohne dass er auf eine angeborene Anlage zurückgreifen musste?

Zunge, Lippen, Kehlkopf, Stimmbänder etc.?

 

Singen geht nur über Entfaltung einer zugrundeliegenden gesanglichen Veranlagung.

bearbeitet 27. August 2020 von Abaelard

[Abaelard]

vor 15 Minuten schrieb Ennasus:

Aber selbst in deiner obigen Erklärung zum Gewissen gehst du von einem "internalisierten Eltern-Ich" als Teil des Gewissens aus.

 

Ja, das sei zugestanden. Das sog. Über-Ich ist im reifen, theonomen Gewissen aufgehoben im Hegelschen Sinn.

[Ennasus]

vor 3 Minuten schrieb Abaelard:

 

Ich kenne Kohlberg nicht. War das ein Milchbauer?

Lustig ist anders.

Du verwendest in deinem Posting ziemlich viele Formulierungen aus seiner Theorie - sie scheint die Basis für das zu sein, was du schreibst.
Du darfst gern danach googeln.

Und ansonsten: Mich musst du nicht davon überzeugen, dass es auch ein Wissen um Gut und Böse in uns gibt, das uns angeboren ist. Davon hatte ich weiter vorne schon geschrieben.
Ich wollte dir nur sagen, dass die Kohlbergschen Moral-Entwicklungsstufen keine sinnvolle Argumentationshilfe für diese Ansicht sind. 

[Abaelard]

vor 16 Minuten schrieb Ennasus:

Und ansonsten: Mich musst du nicht davon überzeugen, dass es auch ein Wissen um Gut und Böse in uns gibt, das uns angeboren ist. Davon hatte ich weiter vorne schon geschrieben.

 

Da bin ich jetzt aber paff!

 

Diese unsere gemeinsame Überzeugung kommt vielleicht davon her, dass unser beider Wahrheitsgewissen letztlich gleich geeicht ist.

 

 

bearbeitet 27. August 2020 von Abaelard

[Abaelard]

vor 6 Minuten schrieb Ennasus:

Lustig ist anders.

 

Jetzt hätte ich beinahe gefragt, ob Du Deutsche bist.

Ich tu´s nicht. 🤣

[Ennasus]

Gerade eben schrieb Abaelard:

 

Jetzt hätte ich beinahe gefragt, ob Du Deutsche bist.

Ich tu´s nicht. 🤣

Ich kann dich beruhigen, ich bin`s nicht. Ich fand trotzdem nicht lustig, was du geschrieben hast.

Und inhaltlich lies einfach nochmal mein erstes Posting zu diesem Thema.
 

[Abaelard]

vor 3 Minuten schrieb Ennasus:

Und inhaltlich lies einfach nochmal mein erstes Posting zu diesem Thema.

 

Ich werde dein erstes posting nicht nur suchen, sondern auch auswendig lernen.

[Ennasus]

vor 5 Minuten schrieb Abaelard:

 

Ich werde dein erstes posting nicht nur suchen, sondern auch auswendig lernen.

👍Perfekt. Das ist eine gute Voraussetzung für eine potentielle weitere Verfolgung des Themas (was aber nicht unbedingt sein muss.)

[KevinF]

16 hours ago, rorro said:

 

Dann verfällst Du allerdings in einen Zirkelschluß, da diese Werte nicht religionslos "erfunden" wurden.

 

Ich sehe keinen Zirkelschluss, weil:

- Eine Ursache etwas anderes ist, als ein logischer Grund.

- Ich der Ansicht bin, dass moralische Urteile nicht wahr oder falsch (im Sinne der Aussagelogik) sein können.

[KevinF]

17 hours ago, Marcellinus said:

 

Nur hat genau das niemand behauptet, sondern daß jede „Wahrheit“ subjektiv sei. Das ist etwas anderes. Daß ALLES subjektiv sei, ist übrigens auch so ein beliebter Trivialglaube.

 

Ich habe Dir bezüglich Wahrheit übrigens am 26.08. hier im Thread geantwortet.
Ohne die Zitierfunktion zu benutzen, deshalb bin ich nicht sicher, ob Du den Beitrag gesehen hast.
Wenn Du nicht antworten möchtest, ist das natürlich auch okay, die Argumente scheinen ja auch ausgetauscht zu sein.

[Abaelard]

vor 22 Stunden schrieb Marcellinus:

Nur hat genau das niemand behauptet, sondern daß jede „Wahrheit“ subjektiv sei.

 

Womöglich willst du damit sagen:

Objektiv gesehen ist es die Wahrheit, dass es nur subjektive Wahrheiten gibt.

 

Zum Glück mag ich Widersprüchliches. Es hat seinen eigenen Reiz.

 

bearbeitet 28. August 2020 von Abaelard

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Abaelard:

Womöglich willst du damit sagen:

Objektiv gesehen ist es die Wahrheit, dass es nur subjektive Wahrheiten gibt.

 

Nein.

 

vor einer Stunde schrieb Abaelard:

Zum Glück mag ich Widersprüchliches. Es hat seinen eigenen Reiz.

 

Der Widerspruch entsteht nur in deinem eigenen Kopf.

[Abaelard]

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

Der Widerspruch entsteht nur in deinem eigenen Kopf.

 

Natürlich im eigenen.

Einen fremden hab ich ja nicht.

[Marcellinus]

vor 6 Stunden schrieb KevinF:

Ich habe Dir bezüglich Wahrheit übrigens am 26.08. hier im Thread geantwortet.
Ohne die Zitierfunktion zu benutzen, deshalb bin ich nicht sicher, ob Du den Beitrag gesehen hast.
Wenn Du nicht antworten möchtest, ist das natürlich auch okay, die Argumente scheinen ja auch ausgetauscht zu sein.

 

Es ist möglich, daß ich das übersehen habe. Ich schaue halt, ob mich jemand zitiert, und versuche dann auch zu antworten. Manchmal stoße ich aber auch an Grenzen. Wenn zB @Abaelard den Unterschied zwischen der Formulierung eines Wahrheitsanspruches und der Feststellung, daß es aus logischen Gründen keine objektive Letztbegründung von Wahrheitsansprüchen gibt, nicht wahrnehmen kann oder will, sind meine kommunikativen Möglichikeiten am Ende, und mein Interesse auch.